Олег Невещий пишет:
Задержка на 2 недели поет быть для Японии благоприятной (на базе 8 или 9 {если завершат ремонт на «Колорадо» } ЛК и 2-3 АВ) или неблагоприятной (нет переброски В-17, посты ПВО не проспали удар, успели поднять тревогу).
"Есть мнение", что благоприятней,чем в РИ ситуация для японцев не будет...
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
А в каких вообще боях 41-го года участвовали американские ЛК, не считая П-Х?
Не в каких. И в 1942 году тоже. И в 1943 (кроме Таравы). А почему? Не потому ли, что янки считали что ПВО линкоров «не катит» против авианосцев Нагумо. Иначе они применили бы линкоры (к концу декабря их было не меньше 2-3, к апрелю – 7) в операциях «кусай и беги»…
sas пишет:
принять участие вполне реальные ЛК?
Не успеют.
Они не боеспособны (в реале с их силовой установкой амеры до лета 1942 года мучились, пытаясь выжать проектную скорость).
sas пишет:
Так что же задачу до конца не выполнили?
Не до конца. И знали об этом уже до удара (в гавани по данным разведки не было авианосцев).
sas пишет:
Его не стоит преуменьшать...
и чем она лучше японской Тип 91 или тип 94?
sas пишет:
Представьте себе.
Вы их лично считали? Крестики на корпусах самолетов ставили?
sas пишет:
Зато все крейсера-8
и что? "В главном я прав".
sas пишет:
И сколько их осталось?
Много. А опыт — дело наживное. И если Япония не может (имея всё для этого) обеспечить подготовку качественных летчиков в достаточном количестве — то это проблема Японии.
sas пишет:
Речь шла именно о летчиках авианосной авиации.
sas пишет:
Вы считаете, что у форумчан есть миелофоны?
sas пишет:
Спасибо, дальше можно не читать.
sas пишет:
Это не вариант, а реальность.
sas пишет:
Нет здесь никакой альтернативы.
Если вы не согласны с основным постулатом альтернативы, то зачем устраивать "заклёпочнометристский" спор? У вас много свободного времени? Даже завидно...
sas пишет:
"Есть мнение", что благоприятней, чем в РИ ситуация для японцев не будет...
А вот это можно и обсудить. Создать дополнительную ветку/тему?
Олег Невещий пишет:
И в 1942 году тоже.
Коллега, Вам срочно учить матчасть, начиная с Гуадалканала как минимум.
Олег Невещий пишет:
А почему?
Потому что у Вас с матчастью плохо,что Вы неоднократно в данной теме и продемонстрировали.
Олег Невещий пишет:
Не успеют.
Учите матчасть,в частности даты ввода в строй новых ЛК.
Олег Невещий пишет:
Они не боеспособны
В чем?
Олег Невещий пишет:
в реале с их силовой установкой амеры до лета 1942 года мучились, пытаясь выжать проектную скорость
А ссылочку можно?
Учитывая скорости остальных ЛК, для движения в ордере это им не помеха...
Олег Невещий пишет:
И знали об этом уже до удара (в гавани по данным разведки не было авианосцев).
А кроме АВ они все-все выполнили?
Олег Невещий пишет:
и чем она лучше японской Тип 91 или тип 94?
Хотя бы тем,что уже на корабле.
Олег Невещий пишет:
"В главном я прав".
В чем?
Олег Невещий пишет:
Много.
Т.е. данных у Вас нет.
Олег Невещий пишет:
Если вы не согласны с основным постулатом альтернативы, то зачем устраивать "заклёпочнометристский" спор?
Если Вам указали на невозможность альтернативы,зачем Вы упорно продолжаете ее отставивать, при этом демонстрируя незнание матчасти?
Олег Невещий пишет:
А вот это можно и обсудить.
Все уже обсудили до нас.[HTML_REMOVED]
Кстати,не подскажете пример сражения на ТО, в котором бы американцы с 6 УАВ силами только потопили 3 японских АВ, 8 ЛК и что-то еще помельче?
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
. А ссылочку можно?
Уже укомплектованные и даже формально введенные в строй флота линкоры не могли приступить к службе из-за интенсивной продольной вибрации, вызванной необычной формой корпуса. В стремлении уменьшить сопротивление корпуса и улучшить защиту кормовых погребов и гребных валов конструкторы применили в кормовой части два киля (скега), через которые проходили внутренние валы. Уже предварительные заводские испытания показали, что уровень вибрации просто ужасен. Даже в июне 1941 года ни один из новых линкоров не мог дать полный ход без риска серьезной аварии. Свои первые морские испытания «Норт Кэролайн» пришлось прервать на мощности 70.000 л.с. и скорости около 25 узлов, поскольку "обнаружилась неожиданная продольная вибрация, которая сделала продолжение пробегов на более высокой скорости нежелательным". Вибрировали не только сами гребные валы, но их подшипники, редукторы и даже турбины, а также посты управления стрельбой в надстройках. После установки специальных приборов линкор вышел в море, чтобы на мощности 90.000 л.с (свыше 26 узлов) попытаться выяснить причину. Многочисленные эксперты, присутствующие на испытаниях, пришли к выводу, что, хотя корабль и может в случае острой необходимости дать полный ход, "существует большая вероятность аварии механизмов и ... пока не будут приняты эффективные меры, скорость следует ограничивать 23 узлами". С аналогичными проблемами на первых испытаниях столкнулся и «Вашингтон», сумевший, тем не менее, развить 100.000 л.с. и почти 27 узлов. Ожидалось же, что новые корабли при мощности 120.000 л.с. дадут 28 узлов.
Положение действительно выглядело катастрофичным...
Норт Каролина
Величественный линкор при входе в гавань Нью-Йорка и выходе из нее на испытания привлек к себе столько внимания, что тут же получил кличку «Шоубоут» ("Плавучий театр", "Показушный корабль" или "Корабль для шоу" — кому что нравится), которая сохранилась за ним до конца дней. 3 сентября 1941 г. линкор вышел из Нью-Йорка в Чезапикский залив, а оттуда направился в пробный поход по Карибскому морю. После возвращения в Нью-Йорк 6 декабря на нем поднял свой флаг командующий 6-й дивизией линкоров контр-адмирал Дж. У. Уилкокс, но на следующий день — день японского нападения на Перл-Харбор — Уилкокс перенес флаг на старый «Техас». После интенсивных учений и артиллерийской практики в районе у острова Мэйн и Карибском море «Норт Кэролайн» 5 июня 1942 года ушел из Норфолка на Тихий океан...Вашингтон
В конце концов пришлось подкрепить корпуса редукторов и турбин, а также кормовую надстройку. Когда «Вашингтон» служил в составе британского Флота Метрополии, директор военного кораблестроения Великобритании заметил, что на полном ходу он "был не очень хорош". Линкор менял винты, как перчатки, и в годы войны. В сентябре 1943 года он нес 3-лопасные внутренние и 4-лопастные внешние винты, а затем на внутренние валы поставили 5-лопастные винты. Но окончательно избавиться от вибрации не удалось. В апреле 1944 года «Вашингтон» с 4-лопастными внешними и 5-лопастными внутренними винтами после ремонта на верфи Пьюджет Саунд вышел на специальные испытания, которые показали неприемлемый уровень вибрации на скоростях от 17 до 20 узлов.
sas пишет:
срочно учить матчасть, начиная с Гуадалканала
Детский сад...
Есть несколько соображений:
Амеры срочно начали модернизировать ПВО кораблей именно после П-Х. До этого она считалась вполне удовлетворительной, как и у всех остальных стран. Надеюсь, никто не будет спорить, что все страны переоценивали эффективность ПВО на начало войны?
127/25 зенитки совсем не то же самое, что более поздние 127/38 универсалки.
ПВО линкоров тут как бы вовсе ни при чем. Японцы физически не способны выпустить столько самолетов, чтобы утопить указанное количество кораблей. Опровержения сего простенького факта лично я от автора и жду — путем расписывания процесса атаки...
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
Японцы физически не способны выпустить столько самолетов
Вы не учитываете авторский произвол: "Японцам ОЧЕНЬ везет". Не может звено пикировщиков потопить линкор или авианосец? А если повезет? Четыре вылета подряд всем машинам? 
Олег Невещий пишет:
3-й вылет японских самолетов – потоплены 3 ЛК.
Присоединение КРТ из бывших 3, 8 и 11 ОС к флоту линкоров. Отход 15 ЭМ со спасенными моряками от авианосцев и 10 ЭМ от линкоров.
4-й вылет японских самолетов – потоплен 1 ЛК и 1 ЭМ, поврежден 1 ЛК.
1-й и второй вылеты, ПМСМ, вполне реальны — там и неожиданность скажется, да и АВ куда меньше надо, чтобы загнуться, чем любому ЛК. Даже если не все 3 АВ потонут сразу, скорее всего обслуживать авиацию не сможет ни один.
Лично у меня вызывают наибольшие сомнения именно 3 и 4-й вылеты... Пилоты уже устали, внезапность утеряна. По расчетам коллеги М.Квакина в такой ситуации должно быть 1ЛК потоплен, 1 повреждён или 2 тяжело повреждены. А вот в ночном бою скорее всего потери будут выше.
Триффид пишет:
Даже если не все 3 АВ потонут сразу, скорее всего обслуживать авиацию не сможет ни один.
Даже если дико повезет, как американцам при Мидуэе, то второй вылет все равно будет на авианосцы -- добить.
Ан.Павел пишет:
от автора и жду
Не раньше 4-5 января. Пьянка-с.
Да, и таймлайн немного изменится.
Утро 7 декабря у Гавайских островов было хмурым, а погода — нелетной, и 8 декабря тоже. Расстроенный отменой авианалета адмирал Нагумо приказал своему флоту возвращаться в метрополию. По пути его нагнал новый приказ Ямамото...
Олег Невещий пишет:
Китайские коммунисты тоже были вынуждены отойти из Яньани в Синьцзян (он тоже стал независимым)…
Синзян к СССР не отойдёт?
Ну и конец по Эйнштейну."Я не знаю каким оружием будут воевать в третьей мировой,но точно знаю чем будут воевать в четвёртой.Палками и камнями".Какая капитуляция Японии 220 взрывов-это все убили всех.
Александр пишет:
Синзян к СССР не отойдёт?
Формально нет. Фактически да.
Александр пишет:
220 взрывов-это все убили всех.
атака на города, мосты и важные объекты (включая 12 бомб для уничтожения всего Объединенного флота). Погибло 44 из 88 млн. жителей метрополии. Ещё 5 млн умерло позже. Уцелевших переселили в... Антарктиду, а японские острова — на карантин.
Александр пишет:
в третьей мировой,но точно знаю чем будут воевать в четвёртой.Палками и камнями
Вот этот фактор и сыграл роль в резком ограничении распространения ядерного оружия и отказе от дальнейших ядерных войн...
Есть ли смысл продолжать данную альтернативу? Коллег по форуму интересует развилка и возможные последствия?
На самом деле данная альтернатива сводится к результатам, которые были бы достигнуты если бы авианосцы остаются в гавани Перл-харбора и там их накрывает.
Таковая альтернатива разбиралась неоднократно.
ЗЫ. Между прочим, то что американцы отправили весь флот спасать Уэйк не кажется мне вероятным... Ни баз ни снабжения ни опыта таких операций в 1941м у них еще нет.
Олег Невещий пишет:
Уцелевших переселили в... Антарктиду,
Лучше сразу на Марс,надёжнее,что там с космическими полётами?
Антарктида-холодно очень (а тут ядерная змма начнётся),да и её заразят.Не вариант.
На луну транзитом через антарктиду. (как и было в ри или по крайней мере в некоторых воспаленных умах))
Там и гравитация меньше-летать можно (правда атмосферы нет,но в сравнении с ядерным пепелищем на Земле,кстати у Азимова так и было-когда Земля заразилась и там стало сложно жить,роботы сделали базу на Луне).А людей всех расселили.
thrary пишет:
которые были бы достигнуты если бы авианосцы остаются в гавани Перл-харбора и там их накрывает.
Это несколько другая альтернатива и к победе Японии конечно не приводит (даже если в Перл-Харборе будут все 7 (+1 конвойный) авианосцев США). В лучшем случае США переходит к обороне до конца 1943 года, а дальше — смотреть реал.
Суть АИ — показать, что силное поражение может заставить США выйти из войны с Японией, и чем это для Японии закончится.
thrary пишет:
ЗЫ. Между прочим, то что американцы отправили весь флот спасать Уэйк не кажется мне вероятным... Ни баз ни снабжения ни опыта таких операций в 1941м у них еще нет.
Уэйк важен для некоторых вариантов наступления. Терять его в начале войны — жалко. А снабжения и опыт операций — причем тут? Уэйк рядом и на нем ещё сопротивляются амеры...
Александр пишет:
а тут ядерная змма начнётся
Слишком мало взрывов.
Олег Невещий пишет:
Суть АИ — показать, что силное поражение может заставить США выйти из войны с Японией
И каким же должно быть это поражение?
ИМХО без гибели в этом бою Рузвельта и всей амерской верхушки США из войны не выйдет.
Радуга пишет:
И каким же должно быть это поражение?
ИМХО без гибели в этом бою Рузвельта и всей амерской верхушки США из войны не выйдет.
Да Перл-Харбор,для США-всё равно,что битва при Каннах для Рима.Вроде Япония и выиграла и враг был у ворот,только несмотря на катастрофу уныние было недолгим,засучили рукава и за работу.
Радуга пишет:
И каким же должно быть это поражение?
Уничтожение всего Тихоокеанского флота разом, при том, что потери японского флота ничтожны. Аналог Цусимы.
Олег Невещий пишет:
Уничтожение всего Тихоокеанского флота разом, при том, что потери японского флота ничтожны. Аналог Цусимы.
Авианосцы в гавани Перл-Харбора. (Т.к. иначе нифига не выйдет -- уж больно живучие суки оказались) А альтернативу эту разбирали уже и неоднократно.
thrary пишет:
Авианосцы в гавани Перл-Харбора.
Этого мало. Их там могут восстоновить, как и линкоры. Вот полное уничтожение...
thrary пишет:
уж больно живучие суки оказались
Не более живучие, чем линкоры, при условии что ситуация однотипна.
thrary пишет:
А альтернативу эту разбирали уже и неоднократно.
Ссылка?