Фатальна ли перестройка?

Долго (5 минут) думал, как сформулировать тему и надумал вот в такой форме: голосование не получается, скорее анкета.

Вопрос: насколько неизбежна перестройка (не обязательно именно в 1985 и с Михаилом Сергеевичем и Раисой Максимовной) в различных развилках и АИ советского периода. Начнем по порядку:

В мирах:

1.Мира Победившего Социализма?

2.Мира победившей Германии (мой сценарий на этом форуме) и одновременного большевистского переворота?

3.СССР без Сталина?

4.Мира без ВМВ (Пакт Литвинов-Галифакс-Даладье)?

5.Мира Малой Отечественной Войны (убийство Гитлера 8-11-39, война СССР с англо-французами в Мурманске)?

6.Мира Победившего Резунизма?

7.Мира ЛНБВ?

8.Мира самоубийства Сталина 3-7-1941?

9.Мира "Маловероятно, но..." — сепаратного мира с Германией в мае 1942?

10.Мира Варианта-бис?

11.Мира Сталина -долгожителя?

12.Мира победившего Берии?

13.Мира... победившего Хрущева?

14.Мира "Романовской России" — Горбачев не приходит в 1985 году к власти?

имхо социализм неконкурентоспособен по сравнению с капитализмом так что fatal

ВЛАДИМИР пишет:

6.Мира Победившего Резунизма?
7.Мира ЛНБВ?

В этих нет.

ВЛАДИМИР пишет:

11.Мира Сталина -долгожителя?

ИМХО, тоже нет.

ВЛАДИМИР пишет:

14.Мира "Романовской России" — Горбачев не приходит в 1985 году к власти?

Под вопросом. Надо подумать.

В принципе, для Перестройки нужен Застой. Необходим крисиз экономики и наметившееся отстование от запада, причем обязательна ситуация устоявшегося негативного кадрового отбора. Так же необходим перекос в экономике и отсутствие индивидуального сектора (кооперативы, ИЧП, артели и тому подобная обыкновенщина сталинских времен) В принципе, для Перестройки необходим Хрущев.

В приведенных сценариях:

1. МПС — однозначно нет. Сапас прочности системы позволяет обходиться без масштабных перестроек.

3. Малоориентируюсь.

4. и 5. Рывок и потенциал 30-х годов не сгорает в ВМВ. СССР и так одна из ведущих стран мира, практически во всех сферах. Тем более, без потерь ВМВ значительно переигрывается кадровый состав руководства. Перестройка маловероятна, только как стечение целого фатального каскада неудач и кризисов.

5. Пых-пых-пых

6. Нафига?

7. и 9. уже негде и нечего перестраивать.

8. автор вогнал ее в роман, но выглядит искусственно.

9. ЧЕЗ

10. Нет, не будет.

11. Будет, если СССР до того времени дотянет.

12. Будет.

6.Мира Победившего Резунизма? — а разве сейчас не этот мир?

8.Мира самоубийства Сталина 3-7-1941? — анреал, кончают самоубийством слабые личности, если речь не о самураях

9.Мира "Маловероятно, но..." — сепаратного мира с Германией в мае 1942? — а были предпосылки в 1942?

11.Мира Сталина -долгожителя? — он итак не молодой умер, чуть дольше, кардинально скорее ничего не изменил бы, приемника только подготовил и ему всю власть передал безоговорочно, а сам бы кусты на даче стриг. Учитывая, что в планах был Берия...

1. Возможен вариант, что заговор против Берия предупрежден, Сталин вроде чистки готовил, или,

2. вариант заговора еще при жизни Сталина против Берия. Своего рода попытка очернить его перед вождем, чтоб свалить с высокого места. Но на эту игру Сталин врядли купится. Т.к. против него самого так играли, используя Крупскую в свое время. Так что, абсолютная власть Берия.

   Т.обр. приравниваем 11 к 12. Дальше, лично мое мнение —

   экономика: Берия капитализирует постепенно экономику. Т.к. в сер-конце 50-х это вполне естественно, то не будет оголтелого (слово понравилось ) отрицания всего сталинского, админ-командной системы, гонки за сверх рекорды села и планов с 86 до 2000 совершить то, что было сделано за 70 лет. Фактически перестройка и поиск "новых ресурсов социализма" еще при Берия. Пятилетки останутся, не будет маразма с семилетками или Косыгинской реформой. Получится смесь социализм-капитализм со всеми плюсами. Минусы — не знаю, предсказать не могу.

   идеология, международная политика: Есть и не очень хорошие тенденции у Берия, думаю, что к критике прошлого мог и он скатиться, но ботинком по трибуне скорее не лупил бы, кукурузой бы не так увлекся и... не врал бы про ракеты на Кубе. Т.е. в малом, но получше. 60-тники бы заколачивали бы себе бабки, а не "отбывали" работу, которой государство их обеспечило и обязалось платить достойную зарплату... отвлеклись бы от кухонных разговоров на реальные дела. Но все равно Берия должен был бы серьезно заняться вопросом идеологии, пропаганды

   иначе все благие намерения превратятся в горбчевскую перестройку.

   за ним кто придет? — зависит и от этого.

   11 и 12 вариант понравились.

Что Вы подразумеваете под термином перестройка???

Ведь модернизация любых систем идет непрерывно....

Каммерер пишет:

для Перестройки нужен Застой
...
для Перестройки необходим Хрущев

так застой или Хрущев?

rosom пишет:

кардинально скорее ничего не изменил бы, приемника только подготовил

Это самое кардинальное, что можно придумать. В РИ преемника никто не готовил, и кончилось — свалкой.

rosom пишет:

Учитывая, что в планах был Берия...

Не было его в планах. Коллективное руководство было. А про Берию Виссарионыч высказался обьективно и в целом, судя по имеющимся сейчас данным — здраво.

Каммерер пишет:

В принципе, для Перестройки нужен Застой.

А по-моему вот что: каждая экономическая система построена на принципе необходимого расширения — т.е. заглатывания новых ресурсов и рынков. Иначе коллапс. И эти "7 нот в музыке" обязательны для всех — от рабовладельческих империй (помните хрестоматийное объяснение кризиса римского рабовладения: завоевания прекрастились и возник кризис нехватки новых рабов — перешли к колонату) до капитализма новейшей модели. Следовательно, чем больше ареал социализма и меньше ареал его противников, тем меньше шансов ему "застояться". И наоборот: а давайте подумаем — какова судьба США в ЛНБВ? "Осажденная крепость демократии", ядерная бомба над Лос-Анджелесом, военные расходы до 50% бюджета, ежегодные военные сборы, контроль государства над стратегическими ресурсами (причем список весьма велик). Как будет выглядеть такой американский чучхеизм?

Радуга пишет:

Что Вы подразумеваете под термином перестройка???

Аналог событий в СССР 1985-1991 гг.

ымы пишет:

В РИ преемника никто не готовил

Ленин все ж подготовил, и должность ему соответсвующую назначил (не по хрущевскому "завещанию Ленина", конечно, а в РИ), это потом уже склока началась, когда очевидной стала роль злого Сталина, не пускавшего бедных партийцев к больному вожду, заживо запершего его на даче, грубо разговаривавшего с женой вождя, ну и т.д. и т.п.

Стоило ему подготовить, найти того, кто продолжит:

подготовит новую конституцию,

сделает упор на науку, практическое ее применение,

постепенно поднимет на должный уровень легкую промышленность...

Берия вполне подходит

Коллективное руководство было.

так оно и после Ленина было

ВЛАДИМИР пишет:

Аналог событий в СССР 1985-1991 гг.

т.е. непоследовательная политика в экономике, идеологии, гласность и т.д.

разве из этого может выйти позитив?

Может быть, то, что подразумевалось под перестройкой, ее цели и задачи?

rosom пишет:

так застой или Хрущев?

Оба нужны, Сначала Хрущь а затем, закономерный Застой.

rosom пишет:

Ленин все ж подготовил

Свежий взгляд на Сталина...

rosom пишет:

Берия вполне подходит

Отличный исполнитель и руководитель, но нулевой политик? Вряд ли.

Берия интересен — рыцарь штангенциркуля и теодолита.

ымы пишет:

Свежий взгляд на Сталина...

ну на лекции моего профессора врядли приедете, а вот его монографию "Политическое завещение Ленина", вроде, еще продают, так что заказывайте.

ымы пишет:

Отличный исполнитель и руководитель

последнее главное!

Хотя могу и ошибаться насчет Берия. Тогда именно на его место нужна какая-нибудь более достойная фигура

Каммерер пишет:

рыцарь штангенциркуля и теодолита

Так с этим никто не спорит. Но политик (прав был Виссарионыч) и впрямь — ноль. Одни идеи про усиление национальных республик чего стоят.

rosom пишет:

профессора

Фамилию забыли. :)

Не забуду никогда!

Сахаров Валентин Александрович

он очень стесняется своего однофамильца, поэтому на первой же лекции предупреждает для тех, кто не знает, что прославленный академик умер, что это не он, не его брат, и даже не кузен, никакого отношения к нему не имеет.

rosom пишет:

Сахаров Валентин Александрович

Ден рекламировал, да я купить не смог. Поищу.

rosom пишет:

.е. непоследовательная политика в экономике, идеологии, гласность и т.д.
разве из этого может выйти позитив?

Неудачная попытка реформировать социализм. Во всей красе.

Каммерер пишет:

Тем более, без потерь ВМВ значительно переигрывается кадровый состав руководства.

А вот это интересно. Можно поподробнее? И чего Вы молчали в теме "Персоналка"! Я ж ее именно на эту тему создавал.

Каммерер пишет:

"для Перестройки (1985-1991) необходим Застой"

И перечисляет пункты Застоя, из чего он состоит:

1. Крисиз экономики страны.

2. Наметившееся отстование от запада (вообще замечаемое отставание от передовых стран мира)

3. Устоявшийся негативный кадровый отбор.

4. Перекос в экономике (например, в сторону добывающей, тяжёлой, и военной промышленности)

5. Отсутствие индивидуального сектора (кооперативы, ИЧП, артели и тому подобная обыкновенщина сталинских времен).

   К этим пунктам (ППКС) я хочу добавить:

6. Усиление официальной цензуры и борьбы против инакомыслия на фоне того, что "а втихаря это всё можно".

7. Аналогично с официальными кампаниями по борьбе против экономических преступлений в сочетании с "а втихаря с чёрного хода из-под прилавка через Иван Иваныча можно".

8. Кризис в идеологии (сперва вроде незаметно?) — нарастание официозной казёньщины, при этом примитивизация содержательности и смысла Главной Системной Идеи (шире — комплекса этих идей).

9. Как следствие вышеперечисленного — психологический кризис в обществе. Нарастание цинизма и "бескрылости", угасание ощущения Большого Общего Проекта, Дела, Мечты. Самое страшное тут — формирование общества потребителей материальных благ при дефиците этих благ и нарастающем несправедливом (воспринимаемом, как незаслуженное) неравенстве в их распределении (при том, что общее статистическое благополучие может продолжать какое-то время даже медленно расти).

   Наконец, перестройка реала — как набор непродуманных мер, раскачивающих ситуацию.

   Наверное, такая схема кризиса не только для СССР и "реального социализма", но и для других обществ/государств в принципе может подходить.

ВЛАДИМИР:

А по-моему вот что: каждая экономическая система построена на принципе необходимого расширения — т.е. заглатывания новых ресурсов и рынков. Иначе коллапс. И эти "7 нот в музыке" обязательны для всех — от рабовладельческих империй (помните хрестоматийное объяснение кризиса римского рабовладения: завоевания прекрастились и возник кризис нехватки новых рабов — перешли к колонату) до капитализма новейшей модели. Следовательно, чем больше ареал социализма и меньше ареал его противников, тем меньше шансов ему "застояться".

На первый взгляд это так, но только на первый.

Тут ещё вопрос развития не "вширь", а "вглубь". Интенсификация и более полное освоение уже имеющихся, но недоиспользуемых ресурсов и территорий. Допустим, открыли территории/планеты, но потом к ним не плавают/не летают/не используют.

При Брежневе-то соцлагерь и "страны сов.ориентации" весьма большой стал. А застой был. А просторы той же Сибири и Дальнего Востока ещё больше освоить и окультурить как насчёт? Ещё мысль такая — для социализма такая экспансия вовне, как для "классовых обществ" (материально-экономическая в основном) — не так сильно нужна (?).

ВЛАДИМИР

В общем, насчёт обязательности экспансии — этот вопрос дольше рассмотреть придётся.

ВЛАДИМИР

Частично по поводу экспансии я согласен:

например, если бы советские космонавты всё же высадились на Луне, если бы по телевизору сообщали о строительстве лунной базы, о строитенльстве корабля с ЯРД для полёта на Марс,

были бы новые стройки и проекты в Сибири типа БАМа и Целины (при этом с закладкой новых населённых пунктов с домами нового типа),

строительство подводных поселений и появление пассажирских подводных лодок,

а также сов.граждане свободно бы ездили по соцстранам

и при всём этом продолжался бы прирост населения ("демограф. переход" — позже?)

тогда да, — психологический климат был бы другим

ВЛАДИМИР пишет:

А вот это интересно. Можно поподробнее?

Я этот вопрос и не рассматривал. Просто история меняется, происходят другие события, естественно изменятся и кадры. Кроме того фактором "Х" являются 27 миллионов непогибших. Так же останутся крупные фигуры дискредитировавшие себя или погибшие во время войны.

Каммерер пишет:

Я этот вопрос и не рассматривал. Просто история меняется, происходят другие события, естественно изменятся и кадры. Кроме того фактором "Х" являются 27 миллионов непогибших. Так же останутся крупные фигуры дискредитировавшие себя или погибшие во время войны.

Ну да. Я расматривал "ближний круг" Сталина, максимум республиканские кадры. Брежневское поколение еще могло быть (хотя тот же Власов или Батов — минобороны вместо Гречко). Но уже в поколении Горбачева — все совсе иное. Потому я и выбрал генсеком ЦК КПСС человека, родившегося 22 июня в Литве.

Стас пишет:

Частично по поводу экспансии я согласен:

А если "застой" совпадет с новым Великим Экономическим (со всеми его прелестями) в 1979-1983 (допустим такая альтнегатива для Запада). Что тогда? На кого равняться перестройщикам?