Фатальна ли перестройка?

ВЛАДИМИР пишет:

1.Мира Победившего Социализма?

Следовательно, чем больше ареал социализма и меньше ареал его противников, тем меньше шансов ему "застояться".

Вы в общем-то сами уже ответили. Я потому и сделал развилку в 1917 году, чтобы к 60-м перевес соцлагеря стал глобальным. Говорить после этого о перестройке в ее РИ-виде нереально.

Ну а "покаяние"?

Какое "покаяние"? Победителю не о чем и не в чем каятся.

Я к тому, что "в каждой победе зреет зародыш поражения" (Лао-цзы).

ВЛАДИМИР

Ну а "покаяние"?

В смысле: что-то вроде:

"Победа досталась слишком дорогой ценой",

"изуверы-революционеры много-много людей зазря поубивали (цифры не поддаются исчислению), а также полностью истребили лучших людей во многих странах, красный террор+гонения на верующих+репрессии+войны+разрушенная экология+дефицит+отставание от капстран",

"сто миллионов жертв большевизма-коммунизма в 20 веке" (в одной стране — или всего в мире?),

"счастье мира не стоит слезинки ребёнка",

"это от нас так длого скрывали",

"жить не по лжи",

"Те люди были коммунистами и вытворяли такие чудовищные вещи (начиная с расстрела царских детей и далее по истории и по миру), я вот вроде бы тоже коммунист, по крайней мере, до недавнего времени считал себя таковым, верил и частью продолжаю верить в те Идеалы, в то Будущее, не могу их отринуть, но вот ТАКОЕ я никогда не стал бы делать, я совершенно не могу понять, почему они тогда это делали. Я коммунист (по крайней мере, левый) и советский человек, но я стыжусь этого".

Примерно так?

Стас пишет:

Примерно так?

Ну что-то вроде мироощущения М.Шагинян. Читали?

ВЛАДИМИР

Ну что-то вроде мироощущения М.Шагинян. Читали?

Нет. Не читал. И что там написано?

Стас пишет:

Примерно так?

А кто будет инициировать эти бредни? Скорее уж в этих мирах каятся американцев заставят.

Каммерер пишет:

Скорее уж в этих мирах каятся американцев заставят.

Интересная тема. Только лучше англичан. Они этого еще ни разу (!) не делали.

ВЛАДИМИР пишет:

Интересная тема.

Вчерне идея была описана Герантиди. Если убрать всю дурь и фэнтази, может получится неплохой сценарий. Но переработать придется полностьтю.

ВЛАДИМИР пишет:

Вопрос: насколько неизбежна перестройка

В принципе, "перестройка" — это комплекс мер по выводу из кризиса и(или) модернизации общества определенного типа. Общества идеократического — поэтому информационная составляющая очень важна и сопровождается кризисом ("покушение на святое"). Общества с "закрытой" элитой, что приводит к активной подковерной борьбе за власть. Общества с преобладанием (вплоть до абсолютного) государственного хозяйства, что ведет к масштабным и очевидным изменениям условий жизни большинства населения.

В принципе, события 30-х в СССР тоже были "перестройкой".

По нескольким пунктам

1. Неизбежно.

2. Сталин как раз "перестройку" провел. В принципе, она может пройти и без него — более растянутая и менее жесткая.

   10, 11. Вероятнее всего.

Пух пишет:

1. Неизбежно

Э-э, а можно подробнее?

Den пишет:

Э-э, а можно подробнее?

Ну так я написал, что считаю "перестройку" в той или иной форме неизбежным моментои развития общества определенного типа. Социалистического, например. Просто при высоком уровне связности, управляемости проводить локальные, но при этом эффективные модернизации не выйдет. ПМСМ. То есть нужен именно комплекс мер, толчок для дальнейшего развития. Опасный для системы, но необходимый. Определенная технология прохождения "кризиса роста". В идеале "перестройки" в таком обществе вообще должны быть регулярными. Скажем, не было "косыгинской" перестройки в полном обьеме, а "хрущевская" оказалась непоследовательной — и пришлось платить застоем.

Пух пишет:

Сталин как раз "перестройку" провел

В принципе, Сталинские реформы были весьма масштабными.

Пух пишет:

Ну так я написал, что считаю "перестройку" в той или иной форме неизбежным моментои развития общества определенного типа. Социалистического, например

Коллега это хорошо, но пункт первый он про Мир Победившего Социализма т.е. про мир который я строю. И мне не очень понятно, что конкретно там перестраивать? Мелкая частная собственность в духе НЭПа там есть изначально, многопартийность тоже, страна делится по экономико-географическому признаку, а не по национальному и т.д. Что "катастройке" там делать? Т.е. понятно что реформы будут, как без них, но не уверен что будут нужны такие комплексы мер чрезвычайного характера.

Каммерер пишет:

В принципе, Сталинские реформы были весьма масштабными.

Конечно. И более того, в жестко организованном, централизованном обществе по другому нельзя. Экономические, политические, социальные перемены неизбежно взаимосвязаны и для успеха преобразований должны образовать связный комплекс.

Пользуясь случаем, выскажу соображения по СССР реала.

"Перестроек" должно было быть в идеале три.

1. 30-е гг. "Сталинская перестройка". Осуществлена. Решались задачи

   1.1 Политические. "Партия" как замкнутое идеократическое сообщество с рыхлой структурой уже не являлась адекватной формой организации правщей элиты в контексте существующих проблем. Создана авторитарная, бюрократическая система. Бюрократическая — это шаг вперед по сравнению с "чрезвычайными" методами прошлого.

   1.2. Индустриализация. Оплачена дорогой ценой, особенно на селе. Проведена жестко, даже жестоко, но учитывая мировую экономическую коньюнктуру и скудные начальные средства, это было неизбежно.

   1.3. Мобилизация. Приняла тотальный характер, учитывая приближающуюся вторую мировую войну за передел мира. СССР успел в нее вступить в качестве равного игрока.

2. 60-е. Проведена непоследовательно и неполно. Решались задачи

   2.1. "Демобилизация" общества, "отттепель", снятие наиболее жестких ограничений. В идеале, должна была быть изменена роль Партии — функциональное разделение партийной и государственной власти, ограничение роли идеологии, прагматизм. Изменение "социалистической" идеологии — от "не должно быть богатых" к "не должно быть бедных".

   2.2. Интенсификация экономики — повышение производительности труда, ориентация на высокотехнологические отрасли. В идеале — дополнение частным сектором государственного, масштабный выход промышленной продукции на мировой рынок, поощрение экспорта. Рост уровня жизни.

   3.3. "Холодная война" — информационно-экономическое и в скрытой форме — военной противостояние с США. Недопущение перерастания войны в "горячую". В идеале — тайные соглашения по разделу мира, экономическая эксплуатация "своей" его части, гибкая политико-экономическая стратегия.

3. 90-е. Не осуществлена. Должны были решаться задачи

   3.1. Переход к постиндустриальной стадии развития. Ориентация на развитие внутреннего рынка, сферы услуг, информационных и прочих "высоких" технологий, экспорт капитала. Вынос экологически вредных промышленных производств в подконтрольные страны "третьего мира".

   3.2. Резкое повышение уровня и качество жизни. Создание "общества потребления" с преобладанием интеллектуального труда и досуга. Снятие большинства идеологичесих ограничений. Либерализация политической жизни.

   3.3. Переход от жесткого, военно-политического к "мягкому", скрытому контролю над зависимыми странами. Ориентация на экономическое влияние и борьбу за рынки. Интеграция в мировое сообщество на правах ведущей державы.

   В принципе, Китай демонстрирует более последовательное развитие, чем СССР. Пользуясь благоприятной экономической коньюнктурой, на порядок более низким военно-политическим участием в мировой системе, да и просто по необходимости. Сегодняшний Китай, перевалив за 50 лет, можно сравнить с "перестроенным "СССР 60-70-х.

   Den пишет:

   И мне не очень понятно, что конкретно там перестраивать?

   Честно сказать, считаю ваш сценарий излишне оптимистичным. 1-я "перестройка" — индустриализация и мобилизация неизбежна. 2-я — интенсификация — тоже. По политико-социальному аспекту судить вам. 3-я — переход к постиндустриальной стадии... Ну, не знаю. Может растянуться.

   Den пишет:

   Что "катастройке" там делать? Т.е. понятно что реформы будут, как без них, но не уверен что будут нужны такие комплексы мер чрезвычайного характера.

   "Катастройка" — это 90-е реала. Но посудите сами — в истории России(СССР) были реформы "сверху", иногда фактически революции. А снизу — скорее стихийная, хаотическая сила перла. ПМСМ. То есть "перестройки" как сознательные, последовательные и решительные — иначе бюрократический аппарат "засосет" — необходимы.

   Чрезвычайный характер — это 30-е. Ну не хватало средств экономических для решения всего комплекса задач, отсюда большая роль насильственных мер. Неэкономического стимулирования. А разве индустриализация, а шире — становление капитализма где-то мягко проходила? Только насилие осуществляло не одно государство, а еще предприниматели, лендлорды и т.п.

Пух пишет:

А разве индустриализация, а шире — становление капитализма где-то мягко проходила? Только насилие осуществляло не одно государство, а еще предприниматели, лендлорды и т.п.

Вот и я тоже это пытаюсь вдолбить!!! А оппоненты часто смотрят на происходящее глазами Марии-Антуанеты

Пух пишет:

Честно сказать, считаю ваш сценарий излишне оптимистичным

Он таким и задумывался. То есть "идеальное" развитие в рамках заданной развилки исключая откровенное читерство. Это связано с моими личными взглядами на АИ. При развилке всего в сто лет назад можно из одной и той же точки вывести десяток сильно различающихся и внутренне непротиворечивых миров. Многочисленные МЦМы тому подтверждение. Я считаю это не рациональным и предпочитаю рассматривать два-три "крайних" варианта. Понятно, что получается сильный крен в сторону какой-либо страны/блока/идеологии в одном "крайнем" мире, но любой желающий из числа несогласных может создать "крайность" противоположную.

Мне кстати интересно есть у вас какие возражения по деталям? МПС не догма и если потребуется я его перестрою "от основания":))

Пух пишет:

1-я "перестройка" — индустриализация и мобилизация неизбежна

Разумеется. Практически все бонусы которые набраны в ходе более мягкой ГВ и более стабильных 20-х будут израсходованы на смягчение этой самой индустриализации и мобилизации. Хотя внешнеполитическая коньюнктура намного более благоприятна и следовательно можно не так "гнать лошадей".

Пух пишет:

А разве индустриализация, а шире — становление капитализма где-то мягко проходила? Только насилие осуществляло не одно государство, а еще предприниматели, лендлорды и т.п.

Да кто с этим спорит? Наивный идеализм это не наш метод. Все же в РИ по причинам как объективным (состояние страны после ГВ и внешнее окружение), так и субъективным мы заплатили немало. Таким образом любая АИ по первой половине 20-го века это "вопрос цены". Вот я и пытаюсь его решить в меру своей испорченности...

Пух пишет:

2-я — интенсификация — тоже. По политико-социальному аспекту судить вам

С интенсификацией согласен. Просто если вы под перестройкой имели в виду комплекс "реформ сверху" тогда да, даже второй этап прослеживается.

Давайте подробнее по вашим взглядам применительно к МПС.

Итак:

Пух пишет:

1. 30-е гг. "Сталинская перестройка". Осуществлена. Решались задачи
   1.1 Политические. "Партия" как замкнутое идеократическое сообщество с рыхлой структурой уже не являлась адекватной формой организации правщей элиты в контексте существующих проблем. Создана авторитарная, бюрократическая система. Бюрократическая — это шаг вперед по сравнению с "чрезвычайными" методами прошлого.
   1.2. Индустриализация. Оплачена дорогой ценой, особенно на селе. Проведена жестко, даже жестоко, но учитывая мировую экономическую коньюнктуру и скудные начальные средства, это было неизбежно.
   1.3. Мобилизация. Приняла тотальный характер, учитывая приближающуюся вторую мировую войну за передел мира. СССР успел в нее вступить в качестве равного игрока

1. Из-за уже существующей многопартийности бюрократическая система создается изначально как внепартийная. Процесс этот будет довольно долгим, но начнется уже в 20-е. Общество действительно созреет для авторитарного руководства, но вот тоталитаризм не пройдет. Нет столь явной внешней угрозы и внутри присутствует ряд "противовесов". Да просто уже к началу 30-х система сложнее РИ.

2. И коньюнктура и начальные средства лучше потому комплекс чрезвычайных мер намного мягче.

3. РСФСР не выпадает из мировой политики. Даже США признают уже в 20-х. В ВОВ изначально с союзниками, а не один.

   Пух пишет:

   2.1. "Демобилизация" общества, "отттепель", снятие наиболее жестких ограничений. В идеале, должна была быть изменена роль Партии — функциональное разделение партийной и государственной власти, ограничение роли идеологии, прагматизм. Изменение "социалистической" идеологии — от "не должно быть богатых" к "не должно быть бедных".
   2.2. Интенсификация экономики — повышение производительности труда, ориентация на высокотехнологические отрасли. В идеале — дополнение частным сектором государственного, масштабный выход промышленной продукции на мировой рынок, поощрение экспорта. Рост уровня жизни.
   3.3. "Холодная война" — информационно-экономическое и в скрытой форме — военной противостояние с США. Недопущение перерастания войны в "горячую". В идеале — тайные соглашения по разделу мира, экономическая эксплуатация "своей" его части, гибкая политико-экономическая стратегия.

4. Партия и государство уже практически разделены. Окончательное разделение как и некоторая деидеологизация проходят ровно.

5. Частный сектор уже есть. Ширпотреб в Азию и на Балканы шел еще до ВОВ.

6. "Раздел мира" да, но уже с 50-х РСФСР наступает и в 70-е не собирается переходить к обороне.

   Пух пишет:

   3-я — переход к постиндустриальной стадии... Ну, не знаю. Может растянуться

   Растянется. Все же промышленный "вес" Востока меньше Запада (РИ Запада, в МПС все не так однозначно) потому потребуется больше времени для того чтобы накопить нужный ресурс. Хотя здесь уже все совсем на пальцах.

Пух

В принципе оно так (насчёт перестроек), только Вы ещё одну перестройку забыли упомянуть, не менее важную, в самом начале соввласти — переход от "военного коммунизма" к НЭПу. И частичное признание того факта, что мировая революция временно откладывается. Шире — эпоха 1921-1929 годов. От окончания гражданской войны, подавления кронштадского мятежа, "замены продразвёрстки продналогом" — и до начала коллективизации. Сюда же (1922 год) — официальное оформление и провозглашение нового государства на месте Российской Империи — СССР. Я думаю, что фактически "построение социализма в одной стране" началось в 20-е (несмотря на фразы).

Опять, же, Сталин свою мобилизационную "перестройку" 1929-1941 годов не на пустом месте начал — в годы НЭПа, в 1921-1929-м, уже было что-то наработано.

Стас пишет:

фактически "построение социализма в одной стране" началось в 20-е

В принципе, начало перехода к "одной стране" датируется довольно четко — осень 1933. До этого реального перехода не было.

Den

Посмотрю еще раз МПС, подумаю, отвечу через некоторое время.

Стас пишет:

только Вы ещё одну перестройку забыли упомянуть, не менее важную, в самом начале соввласти — переход от "военного коммунизма" к НЭПу.

Не забыл. "Перестройкой" не считаю. Имело место простое налаживание жизни в разоренной стране путем возвращения к прежним практикам, не стыкующимся напрямую с идеологией. Продналог, золотое обращение, концесии — где тут новизна, где тут система? Типичное антикризисное управление.

Если возвратиться к сути вопроса "Фатальна ли перестройка" — то как понять фатальна? В смысле неизбежна или в смысле разрушительна?

Хотя на оба эти варианта я бы ответил "да".

Перестройка нужна постоянно, невозможно сейчас представить существование государства с законами и общественным укладом даже довоенного периода, не говоря уже о более поздних временах. Следовательно перестройки совершаются постоянно и в любом государстве.

Плохо то, что образец того, как нужно правильно перестраиваться нам показал Китай. Мы же фактически потеряли великую страну.