Чистая теория или от Рейна до Владивостока

Коллеги есть несколько вопросов по альтернативе, исходные данные: Германия в 30 гг. под

руководством коммунистов, национал-коммунистов, реваншистов-русофилов (нужное подчеркнуть)

входит в союз с СССР, а затем и преобразуется в союзную республику, при этом аннулируя

Версальские соглашения (нечто подобное есть у Достовалова, но там полный гротеск)...

Собссно вопросы:

1) Реакция Англии, Франции, Италии (предполагаемые)

2) Влияние подобного факта на СССР (и Германию): экономика, вооруженные силы.

Просто хотелось бы послушать мнения, пусть даже в порядке чистой теории

Вал пишет:

Германия в 30 гг. под руководством (...) реваншистов-русофилов

Развилка — Гитлер и Сталин встречались в Вене в 1913.[HTML_REMOVED]

Вал пишет:

входит в союз с СССР

Если сделать развилку пораньше — можно.

Вал пишет:

преобразуется в союзную республику

Сон разума. Породивший чудовищ.

Вал пишет:

Реакция Англии, Франции, Италии (предполагаемые)

На русско-германский союз зависимо от года, но в общем — поначалу не сильно отличное от РИ. Потом в зависимости от внешней политики союза.

Вал пишет:

Влияние подобного факта на СССР (и Германию): экономика, вооруженные силы

От года зависит.

ымы пишет:

Сон разума. Породивший чудовищ

Делаем скидку на теорию коллега... Кризис, кровопийцы из Антанты, внутренний бардак

и отсутствие альтернативы левым в Веймарской республике (а это не только коммунисты).

Бывший унтер-офицер А.Шикльгрубер возглавляет "Союз красных фронтовиков" и прочее...

ымы пишет:

От года зависит

Для простоты возьмем 33 год...

Да, коллеги, данная картина весьма соблазнительная, и кочует из произведения в произведение.

И на Форумах АИ когда-то несколько таких тем было.

Ежели в 20 веке Россия и Германия дважды долго воевали между собой с огромным напряжением сил, и даже после разгрома одной из них, и большого ослабления другой — после войны смогли много чего создать — то закономерная фантазия — если бы они объединились, — то всех бы порвали, после чего так много всего колоссального понастроили.

Гитлер во главе КПГ?

А его юдофобия и славянонеприязнь исчезнут или нет?

А если против Англии....

"Англичанин — это жЫд"(не помню кто сказал)

Стас пишет:

А его юдофобия и славянонеприязнь исчезнут или нет?

Коллега подобные превращения не редкость (достаточно вокруг посмотреть)

Стас пишет:

коллеги, данная картина весьма соблазнительная,

Имянно, просто совсем недавно довелось мне перечитывать Достовалова (увы ничего другого

альтисторического под рукой не оказалось) и подумалось мне, а как бы выглядело сие

на самом деле (без агитационного антикоммунизма автора)...

Вал пишет:

достаточно вокруг посмотреть

Не очень вписывается в психологический портрет именно Гитлера. Нет эта вечеринка явно без него

Den пишет:

Нет эта вечеринка явно без него

Да, я так тоже думаю. Приход в Германии к власти КПГ — в 1923. Одновременно революция в Болгарии. Советско-германский союз и дележ лимитрофов (как на это среагирует Лига Наций?)

Блин, читаю название темы и думаю "Ага, вот еще хорошая имперская альтернатива!" Ан нет, опять советско-немецкий союз...

Вал пишет:

Германия в 30 гг. под
руководством коммунистов, национал-коммунистов, реваншистов-русофилов (нужное подчеркнуть)

Что за "национал-коммунисты"? Коммунистов в реале побили, почему здесь наоборот? Вы учитывайте, что собственно коммунистическая идеология привлекательная для части немцев, не может быть обьединяющим фактором — Германия достаточно развитая страна. А реваншисты-русофилы сидели в МИДе, реальной власти не имели.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, я так тоже думаю. Приход в Германии к власти КПГ — в 1923. Одновременно революция в Болгарии.

Довольно сильные на тот момент Франция и Польша в тесном союзе давят немецких коммунистов под вполне благовидным предлогом. СССР. в котором "романтики социализма" уже ощутимо уступают прагматикам и который устал от ГВ, реальной помощи оказать не может.

Вллбще, как бы от такого союза больше вреда не было. Нужно-то что в тот момент? Заняться внутренними делами, экономику и общество перестраивать, модернизировать. В внешняя "завлекуха" этому только помешает ИМХО.

Пух пишет:

внутренними делами, экономику и общество перестраивать, модернизировать. В внешняя "завлекуха" этому только помешает ИМХО

Помимо того добавлю, возможный перенос столицы "мировой революции" из Москвы в Берлин в 30-х уже не очен интересен Кремлю. Так что соцреволюция на родине Маркса как минимум вызовет двоякие чуства.

Пух пишет:

Что за "национал-коммунисты"?

Были и такие, каких там только не было в сумрачной Веймарской республике...

Пух пишет:

Коммунистов в реале побили, почему здесь наоборот

Во первых предполагается отсутствие альтернативы коммунистам и иже с ними (стоит

почитать по сему поводу мемуары Штрассера в черной серии, там есть монография и

про национал-коммунистов) то есть большая коалиция во главе с НСДАП не создается.

Социал-демократы и монархисты КПГ не противовес, особенно в условиях кризиса...

Во вторых вменяемая политика Коминтерна в Германии ("курс Шлагетера" на отмену

Версаля и эксплуатация идеи реванша "в союзе с Россией" к этому даже ряд офицеров

рейхсвера присоединиться), ну и прекращение политики выдвижения в правление КПГ

лиц еврейской национальности (что в Германии того времени просто глупо).

Пух пишет:

давят немецких коммунистов

Именно поэтому 33 год когда и Франции своих проблем достаточно...

Den пишет:

возможный перенос столицы "мировой революции" из Москвы в Берлин

В 30-х уже вряд ли...

Пух пишет:

Нужно-то что в тот момент? Заняться внутренними делами, экономику и общество перестраивать, модернизировать. В внешняя "завлекуха" этому только помешает ИМХО.

Да я на "атаке на капитал" не настаиваю, любые возможности развития...

Вал пишет:

В 30-х уже вряд ли...

Как раз еще возможно. Развитие экономик позволяет. Собственно я поэтому в МПС настойчиво проваливаю все попытки советизировать Германию. Себе дороже выйдет.

Вал

а как бы выглядело сие
на самом деле (без агитационного антикоммунизма автора)

ИМХО Ден давным-давно давал развёрнутый ответ вроде бы — ещё в Гостевой старого-старого сайта.

А также была аналогичная тема с высказываниями ОлегаМ.

Стас пишет:

ИМХО Ден давным-давно давал развёрнутый ответ вроде бы — ещё в Гостевой старого-старого сайта

Было такое. Сразу после выхода в свет книжки Достовалова. По моему не сохранилось. А заново набирать лениво.

Это у нас получается целеполагающая АИ — так подобрать развилки, чтобы, скажем, в 1932-33 году в Германии пришли коммунисты, а также чтобы Германию сразу же Англия+Франция не подавили. И далее чтобы союз СССР+Германия.

В МПС Дена для этого вроде как есть условия: большинство версальских ограничений с Германии снято в 20е сразу же, так что у НСДАП меньше шансов, но Мировой Эконом Кризис 1929-32 гг. так же будет.

А вот, кстати, рассматривали такое:

1. сперва в 1920-м нет наступления РККА на Варшаву и попыток советизации Польши — ЦК РКП органичиваются отражением нападения польши и удержанием Западной Белоруссии, потом в 1923 году нет попыток подтолкнуть соц. революцию в Германии.

   2 А вот в 1932-33-м году, наоборот, начинается в Германии соц.революция и интервенция Антанты (в том числе Польши) в Германию, и при этом поход СССР через Польшу в Германию. в 33-м или в 34-м году. Чем располагала РККА этого времени? 32-33-34 год? танки маленькие уже были, а также первый бомбардировщик вроде? (ну и внутренняя политика на фоне этого) В реале те танкетки на складах простояли, а тут бы повоевали.

Стас пишет:

начинается в Германии соц.революция и интервенция Антанты

А будет ли интервенция? Франция в ту пору не особенно желанием горит... Польша

одна не потянет, если революция социалистическая реакция СССР понятна.

Соберется международная конференция и дело уболтается.

Помню роман Спинрада "Стальная мечта" — там сюжет: Гитлер в 1919 году уехал в США и стал там писателем-фантастом. В 50-е60-е он написал роман о далёком послеядерном будущем "Вождь Свастики" — борьба истинных людей Республики Хелдон против мерзких мутантов-недочеловеков, ведомых доминаторами Восточной Империи Зинд — особо опасными мутантами, влияющими на психику.

Основная часть "Стальной мечты" — без пролога и эпилога — и есть этот вот роман. Такой вот смелый литературный эксперимент Спинрада.

А вот уже в эпилоге описывается мир без Гитлера-фюрера: в начале 30-х коммунисты победили в Германии, а потом и в остальной Европе и Азии, страна за страной, ВМВ вроде как не было (?) — или была, но короткая? или серия мелких войн? — в общем, в 60-е годы (время написания послесловия в том мире) СНРС — Союз Нерушимый Республик Советских — занимает всю Евразию + Северную Африку. А США охвачены пессимизмом.

Стас пишет:

Союз Нерушимый Республик Советских

Хорошее название... В принципе нет ничего невозможного, веймарский период превратил

Германию в такой котел, что появится могло все что угодно вплоть до Германской ССР.

комми-Германия как часть СССР маловероятна — бо слишком большая. Даже если комми победят при сильной поддержке СССР. А самостоятельные — имхо аналог с Югославией Тито. Будут спорить, чей коммунизм правильнее. В общем, дружба и союз токо из-за сходства идеологий — не есть факт

krolik пишет:

дружба и союз токо из-за сходства идеологий — не есть факт

Там полно куда более реалистичных причин... Общие враги в частности.

Вал:

хорошее название

Мистер Спинрад придумал. Так что копирайт скорее всего его, если что.

Вал пишет:

Во первых предполагается отсутствие альтернативы коммунистам и иже с ними

Ну, что вы такое говорите. У коммунистов был шанс — но их в реале разбили. Гитлер ведь не захватил власть — он договорился, с крупным капиталом и армией. Не будь сильной НСДАП, армия и капитал не станут сидеть сложа руки. Вероятный сценарий — военная диктатура. Сект на это не пошел, но его преемники вполне могут. Такая диктатура немедленно найдет себе поддержку в Англии, где среди элиты антикоммунистические настроения очень сильны, а перспектива Германии как противовеса Франции и СССР привлекательна.

Вал пишет:

Во вторых вменяемая политика Коминтерна в Германии

Честно сказать, не уверен в способности реальных лидеров немецких коммунистов проводить такую вменяемую политику. Тут нужна сильная альтернативная фигура.

Вал пишет:

Именно поэтому 33 год когда и Франции своих проблем достаточно...

Не такие это проблемы, чтобы не было поддержки немецких правых, или хотя бы благожелательного нейтралитета. А вот Польша точно выступит, и сил у нее достаточно. Поддержит Англия.

Стас пишет:

А вот в 1932-33-м году, наоборот, начинается в Германии соц.революция и интервенция Антанты (в том числе Польши) в Германию, и при этом поход СССР через Польшу в Германию.

Это война с сильной коалицией, плюс на ДВ Япония может подключиться. Даже блокада будет очень тяжела, что уж о военных действиях говорить. И это после огромных усилий по части признания СССР и установления контактов. Даже не знаю, кто должен ТАК руководить СССР. Может, Железняк?

Den пишет:

Собственно я поэтому в МПС настойчиво проваливаю все попытки советизировать Германию. Себе дороже выйдет.

Конечно. Это не Россия, "варварская и дикая" для многих европейцев страна. Это центр Европы, ключевой пункт. Ставки будут куда выше.

Пух пишет:

но их в реале разбили

Пух пишет:

Тут нужна сильная альтернативная фигура

Разумеется, но сильной личностью все не исчерпывается, а реал краха КПГ как раз во

многом следствие "ценных указаний" Коминтерна...

Пух пишет:

Вероятный сценарий — военная диктатура

Секст не пошел на переворот ибо видел его бессмысленность (Капповский путч и "пиной

путч" закончились печально), взять власть рейхсвер может,сохранить нет. Правые и монархисты

весь веймарский период демонстрировали полную никчемность в их шансы не верится. Не

забудем что НСДАП также озвучивало социалистические идеи (Рем, Штрассер), т.ч. КПГ реала

и альтернативная КПГ вещи разные при отсутствии основного конкурента...

Пух пишет:

А вот Польша точно выступит, и сил у нее достаточно. Поддержит Англия

Без поддержки Франции Польша обречена, блокада и демонстрация флота в Балтийском

море сухопутным операциям не помешают (это я о Англии). Польская интервенция

приведет к обратному результату, объединению различных сил во спасение фатерлянда

и прямого обращения к Москве как к единственному источнику помощи.

Пух пишет:

кто должен ТАК руководить СССР

Ну открывающиеся возможности не меньше потерь...

Вал пишет:

реал краха КПГ как раз во многом следствие "ценных указаний" Коминтерна...

Не. Реал краха он от ограниченности поддерживающих.

Вал пишет:

Без поддержки Франции Польша обречена

В 1933? Ничего подобного.

Вал пишет:

объединению различных сил во спасение фатерлянда

Моя не верит.

Вал пишет:

прямого обращения к Москве

Вот после этого выступит и Франция, и даже последняя Бельгия. На что, кстати, право имеют, по Версалю.

ымы пишет:

ограниченности поддерживающих

Ограниченность? КПГ не СПС и поддерживающих у нее хватало...

ымы пишет:

В 1933? Ничего подобного

Угу с легкостью форсирует Одер и прокатиться по Берлину, рейхсвер конечно далеко

не Вермахт, но и к подобному варианту немцы готовились...

ымы пишет:

Моя не верит

Вспомните про ген. Брусилова, думаю немцы не жаждут увидеть парад жолнеров на

Вильгельмштрассе...

Вал пишет:

Ограниченность?

Угу. У них пик на выборах — и это именно пик. Больше было не собрать, обычно было меньше. И это именно голоса, а не активисты.

Вал пишет:

с легкостью форсирует Одер и прокатиться по Берлину

Без легкости, но прокатится.

Вал пишет:

рейхсвер конечно далеко не Вермахт

Вот именно поэтому.:)

Вал пишет:

Секст не пошел на переворот ибо видел его бессмысленность

В период подавления мятежа коммунистов Сект около года имел фактически диктаторские полномочия. Но бороться за их сохранение не стал. Поскольку был монархистов и патриотом, понимал, что военный во главе Германии при слабом рейхсвере — это перспектива вторжения. И потом, Сект — типичный немецкий офицер, воспитанный Генштабом, а там культивировалась идея независимости Армии от политики, а не господства Армии в политике.

Вал пишет:

Правые и монархисты
весь веймарский период демонстрировали полную никчемность в их шансы не верится.

Эта "никчемность" позволила сохранить Генштаб, создать качественный гейхсвер, обманывать комиссию по разоружению, вести опытно-конструкторские работы, противостоять коммунистам и (поначалу) национал-социалистам и т.д. и т.п.

Вал пишет:

Без поддержки Франции Польша обречена

Она на тот момент на порядок сильнее — по численности и вооружению армии. И потом, с чего бы правые поддержали коммунистов? Скорее они предпочтут договориться с союзниками через тех же англичан.

Вал пишет:

Ну открывающиеся возможности не меньше потерь...

Противостояние с мощной коалицией, забвение внутренних нужд и т.п. — это возможности. Возможности краха или минимум стагнации. "И даром ненать, и с деньгами ненать". (С).

И нам, и немцам очень трудно даже СЕЙЧАС, когда затесавшаяся между нами Польша мешает осуществить энергетический союз, и приходится тащить газопровод по дну Балтийского моря. А уж в 33 году — не смешите! Германию разделают под орех с двух сторон Польша и Франция. А наши прагматики... на то и прогматики, чтобы соблюдать свой интерес...