Что бы случилось если бы Сталин получил атомную бомбу в августе 1941 года?

Альтернатива от гостя ТУ-95 с 50-мегатонной бомбой переносится в географический центр Германии 23 июня 1941 г

в момент сброса бомбы.

Сталин при наличии ЯБ как умный человек , шарахнет по Лондону и обвинит в этом Германию. Потому что настоящий враг СССР сидит на острове.

(по условиям темы бомба 1(одна шт.))

Магомед пишет:

Против танковых клиньев , как известно , АБ не шибко сильной мощности не катит

Что вы понимаете под атомной бомбой не шибко сильной мощности?И почему она будет именно таковой?Как известно из практики, и 100 килотонн достаточно для уничтожения среднего города, а уж колонну танков расплавить — это как два пальца.

На мой взгляд, для немедленного окончания войны достаточно было бы одного ядерного взрыва.Неважно где,хоть в чистом поле, главное чтобы командование германских вооруженных сил об этом узнало.Немцы — народ наблюдательный, они бы поняли к чему бы привел подобный взрыв в Берлине.

Но, как мне кажется, имей СССР такое оружие уже в 1941 году, война бы продолжалась до тех пор, пока под пятой большевиков не оказалась бы вся Европа.

anubis — "а уж колонну танков расплавить — это как два пальца." — Гейнц Гудериан, ЕМНИП, с вами бы не согласился

Быстроходный Гейнц, хоть и генерал был, но о ядерных средствах поражения и слыхом не слыхивал.А ваш покорный слуга хоть и капитан всего лишь, но учился в ВУЗе рвсн и ядерное оружие непосредственно эксплуатирует.Честное слово, колонну танков расплавит и даже не одну.Верьте мне.

Гитлера надо мочить. Желательно, вместе с Гиммлером и Герингом.

Тратить единственную бонбу на какие-то города, лаборатории и танковые колонны — скучно и малополезно.

А как колонны останавливать?Это, кстати, ответ на часть вопроса заглавного поста темы.На территории СССР ядерный удар по неприятелю был бы нанесен без колебаний, если бы того требовала обстановка.(А последняя, как мы знаем, была критической).

anubis пишет:

.Честное слово, колонну танков расплавит и даже не одну.Верьте мне.

Ну так в каком радиусе от воздушного взрыв а 100 кт расплавятся танки?

Для получения Советским Союзом атомной бомбы в 1941 году нужно иметь как минимум две развилки :

Первая -- это СССР без гражданской войны и разрухи 1918-1922 года или гражданская война кончается в 1918 году и не носит такого характера как в РИ .

СССР без гражданской войны не будет конечно впереди всех ,но вполне на уровне других развитых государств .

Не будет гражданской войны и разрухи и последующего периода восстановления и отсталость страны резко сократиться , а потом и вовсе исчезнет .

Гражданская война и разруха и восстановление экономики обошлись СССР в десяток ядерных программ .

При той концентрации ресурсов альтернативного СССР на военные нужды какие были у реального СССР 1928-1940 года возможность найти ресурсы для ядерной программы вполне существует .

Впрочем такой СССР вполне может и не надрываться так , как СССР реала .

Альтернативный СССР будет иметь двойной экономический потенциал к СССР 1941 года РИ , а это не есть фантастика .

Без потерь гражданской войны это просто неизбежно .

Такой экономический потенциал реальный СССР имел к 55-60 году .

Без гражданской войны у АИ СССР будет и совсем другая внешне коллективизация , но формы будут примерно те-же .

Население АИ СССР будет больше .

Те ресурсы которыми АИ СССР будет располагать позволят ему выделить на атомный проект средств ещё больше тех какие были в СССР РИ .

Ни одна страна Европы таких ресурсов собрать не сможет .

Альтернативный СССР будет иметь экономическую мощь примерно как 2 СССР 1941 года РИ .

В таком случае и не будет такой милитаризации экономики , какая была на деле .

Тут вот какая штука получается ,если АИ СССР способный потянуть ко всему прочему и атомную бомбу к 1941 году имеет экономическую мощь 200% от реальной ( кстати несомненно ,что военная мощь такого СССР не будет существенно выше реального ,но качественно будет выше ) ,то это соседям СССР надо будет самим за атомную бомбу хвататься и в первую очередь это касается именно Германии .

Ведь такой СССР будет иметь возможность выставить столько войск и техники , то соседям будет спать очень неприятно .

Большая экономическая мощь позволит лучше и качественней вооружить армию и о флоте забывать не будут .

СССР способный выставить например 5000 танков Т-28ЭМ или ТГ к 1938 году или столько-же танков подобных по ТТХ Т-34М и КВ-85 к 1940 году будет очень опасным соседом .

Да и в воздухе вместо 800 ТБ-3 будут больше 1000 штук ДБА , а потом тысячи ТБ-7 или БДД КБ Болховитинова .

Правда в таком случае , для такого АИ СССР атомная бомба совершенно не нужна .

Вторая -- чисто научная .

Например такие :

Юлиус Плюккер открывает Х-лучи .

Феликс Турнашон открывает радиоактивность .

Йозеф Фраунгофер открывает спектральный анализ .

Историки науки установили, что излучение, возникающее в катодно-лучевой трубке, многократно наблюдалось прежде, до открытия Рентгена. То есть Рентген был не первым ученым мира, который исследовал так называемые катодные лучи.

Ещё Юлиус Плюккер наблюдал свечение кристаллов турмалина вблизи катодной трубки .

Во второй половине XIX в. катодные трубки были во всех крупных физических лабораториях, и очень странно, что до Рентгена никто не замечал этих лучей.

Но оказывается их наблюдали многие .

Еще в 1876 — 1880 гг. Эуген Гольдштейн ( ученик Плюккера ) изучал катодные лучи и наблюдал свечение некоторых солей.

Десять лет спустя, Томсон, проводя свои опыты с катодными лучами, также заметил, что стекло, помещенное более чем в метре от трубки, фосфоресцирует.

Однако он не обратил на это должного внимания.

Физики того времени по опыту хорошо знали, что около работающей катодной трубки нельзя оставлять фотоматериалы, ибо они засвечиваются. Например, в 1890 году в Америке был случайно получен рентгеновский снимок лабораторных предметов.

Наблюдал рентгеновские лучи и сам Эдисон .

А за 11 лет до Рентгена директор Бакинского реального училища Евгений Каменский описал лучи, обладающие фотохимическим действием. Секретарем Бакинского фотографического кружка Мишона производились даже опыты в области фотографии, аналогичные рентгеновским. К сожалению, опубликовано сообщение об этом было только в 1896 году в журнале "Природа и люди" N28.

За 10 лет до опубликования открытия Рентгеном разрядами в вакуумных трубках начал интересоваться русский профессор Иван Павлович Пулюй. Он заметил, что эти лучи проникают через непрозрачные предметы и засвечивают фотопластинки.

В 1890 году им были получены фотографии скелета лягушки и детской руки и даже опубликованы в европейских журналах.

Однако дальнейшим изучением лучей он не занимался. Но факт остаётся фактом — известия об Х-лучах начали появляться еще за 10 лет до открытия Рентгена.

Эти и некоторые другие сообщения свидетельствуют о том, что ученые находились на пороге открытия.

Последний, решающий шаг был сделан именно Рентгеном в 1895 г.

Радиоактивность тоже открывали до Беккереля и не один раз .

Ещё за 30 лет до открытия Беккереля его соотечественник Ниепс де Сент Виктор (1805–1870), работая над получением фотографий в естественных красках, наблюдал воздействие на фотоматериалы картона, пропитанного раствором соли урана и винной кислоты.

Он полагал, что это действие вызвано невидимыми "химическими лучами".

Уже с 1858 по 1867 он описал случаи фотографирования в темноте, влияния на эти явления азотнокислого уранила, задерживания соответствующих излучений стеклом и металлами , передачу и сохранения данного свойства активности, как он его называл, месяцами.

Ниепс де Сен-Виктор неправильно объяснил эти явления способностью тел поглощать свет при освещении, но ясно понимал ,что это никакая не фосфоресценция .

Ниепс де Сент Виктор видел в них проявление неких невидимых излучений материи, т. е радиоактивности .

В примерно те-же годы Феликс Турнашон тоже обнаружил ,что если поставить колбу с раствором азотнокислого уранила на тщательно изолированную от света фотопластинку , то на ней при проявлении появляется черное пятно .

Тот-же эффект появлялся , если на закрытую от света фотопластинку насыпать порошок азотнокислого уранила .

Турнашон заподозрил , что соли урана что-то излучают .

Тот-же феномен независимо открывали итальянский химик Арнодон и современник А.Беккереля англичанин С.Томпсон.

Получается ,что радиоактивность открывали не один раз .

Если радиоактивность и Х-лучи будут известны в 80х годах 19 века , то можно быть уверенным , что нейтрон откроют в период с 1915 по 1925 год годов 20 века .

Рано или поздно кто-то начнёт опыты по облучению урана нейтронами , а другие ученые будут их повторять.

В реале открытие нейтрона произошло в 1932 году , а 1939 году открыли деление урана .

При открытии нейтрона с 1915 по 1925 год можно сказать ,что деление урана будет известно в начале 30х годов 20 века .

Sergey-M пишет:

Ну так в каком радиусе от воздушного взрыв а 100 кт расплавятся танки?

То, что основным видом негативного воздействия гипотетического ядерного взрыва на танковую колонну будет световое излучение, это естественно не так.Я утрировал.Броня танков подвергнется пластической деформации при нахождении их в радиусе от 0 и до 400 — 1000 метров (приблизительно) в зависимости от высоты подрыва заряда над целью, стоящей погоды и еще нескольких факторов.Такие исследования проводились в СССР.А вот воздействие вув (воздушной ударной волны) распространится на большее расстояние, от 1500 до 4000 метров (зависит опять же от высоты подрыва заряда у цели и рельефа местности), и это зона сплошного поражения.За пределами указанных выше расстояний также вполне вероятны такие "неприятности", как детонация боекомплекта, возгорание двигателя и бензобака, не говоря уже о проникающей радиации и заражении местности(не забывайте про личный состав).

Абрамий пишет:

Первая -- это СССР без гражданской войны и разрухи 1918-1922 года или гражданская война кончается в 1918 году и не носит такого характера как в РИ

Думаю, тут дело не в производственных мощностях, а в осознании необходимости проведения исследований.Скажи кто-нибудь Верховному о перспективах подобной работы быстро бы нашлись и "желающие работать" физики с инженерами, и оборудование, и материалы.Но в РИ этого "кого-то" не было.Тут нужно ведь не просто построить у себя в голове модель перспективного оружия, работающего на открытых недавно физических принципах, но и убедить в этом руководство.Причем последнее, на мой взгляд, сложнее и опаснее.

Таким образом, развилкой могло бы стать отсутствие так называемого "красного террора" в 20-х годах, репрессии, проводимые уже при Сталине.Ну и чистка армии 1937 года, будь она не такой масштабной, возможно не погиб бы тот краском, который ухватился бы за идею создания такого омп и обосновал ее необходимость.

P.S. Если я не ошибаюсь,в РИ наши ученые при разработке первого образца ядерного оружия широко применяли результаты работ как немецких так и американских физиков, добытых советскими спецслужбами.Это еще раз указывает на то, что "инициатора-первопроходца" в данной области в нашей стране не было.Возможно, что потенциальный "циолковский от ядерной физики валил в свое время лес в сибири или был расстрелян как враг народа за найденную у него брошюру Троцкого.

anubis пишет:

возможно не погиб бы тот краском, который ухватился бы за идею создания такого омп и обосновал ее необходимость

Коллега для того чтобы ухватиться за идею надо чтобы она была. А для этого условия перечисленные Абрамием куда важнее чем отсутствие чисток в армии.

anubis пишет:

Возможно, что потенциальный "циолковский от ядерной физики валил в свое время лес в сибири или был расстрелян как враг народа за найденную у него брошюру Троцкого.

Не бывает. "Потенциальный" к 30-м уже должен быть известен в соответствующей области. Физики-ядерщики не грибы — за несколько дней не вырастают.

Den пишет:

Не бывает. "Потенциальный" к 30-м уже должен быть известен в соответствующей области. Физики-ядерщики не грибы — за несколько дней не вырастают.

Королев, будучи уже очень даже "потенциальным", в свое время отбывал наказание в не столь удаленных местах.

anubis пишет:

Королев, будучи уже очень даже "потенциальным", в свое время отбывал наказание в не столь удаленных местах.

Я сказал, что он не может сидеть или даже быть расстрелянным? Я сказал что он не может быть неизвестным и "потенциальным". Приводите свою фамилию среди жертв чисток как изобретателя ЯО.

Искать здесь:

http://www.ihst.ru/projects/sohist/indexmat.htm

Не маячил бы над головами ядерщиков-ракетчиков меч немедленных репрессий за не сделанную

во время работу ни черта вообще бы не сделали. Как сейчас найдут тысячи причин чтобы ничего не делать.

Уважаемый Den, я вот что хотел сказать.Был Королев, которого репрессировали.Теперь представьте, что сильные мира сего вдруг решили развивать не ракетостроение, а тяжелую артиллерию.Так и остался бы Сергей Палыч известным лишь в узких кругах.Так и с потенциальным ядерщиком.Среди репрессированных было полно ученых.И если мы ничего о нем не знаем, это не значит, что его не было.Просто не было в то время принято сообщать о том, что расстреляли или посадили очередного академика или инженера-конструктора.Расстреливали и сажали просто врагов народа и все.А в их родных НИИ и КБ их бывшие коллеги о них быстро забывали.Так было безопаснее.

anubis пишет:

Среди репрессированных было полно ученых.И если мы ничего о нем не знаем, это не значит, что его не было.Просто не было в то время принято сообщать о том, что расстреляли или посадили очередного академика или инженера-конструктора.Расстреливали и сажали просто врагов народа и все.А в их родных НИИ и КБ их бывшие коллеги о них быстро забывали.Так было безопаснее.

Коллега так ведь нас не интересует, что там думал обыватель 30-х. По репрессированным информации ворох. Посему я и говорю: "Имя сестра, имя!"

Королев мог остаться известным в узких кругах, но именно что известным. Должности и направления работ репрессированных ученых нам известны. С вас требуется назвать настолько крутого в области чтобы смог сделать ЯО буквально на коленке ибо серьезные деньги без вариантов Абрамия в 30-е никто на это не даст.

Думаю очевидно что нет таких.

Это как с "великими потерями" от эмиграции. Долго я лил слезу в рамках одного своего проекта над "гениальными авиаконструкторами" кои покинули Россию после 17-го. А потом подумал — а как там с авиадвигателистами? Ибо с хорошим двиглом как известно и сарай летает. И обнаружил что тот десяток челов кои более-менее заслуживали сего гордого имени все остались в России. Ибо и большевикам нужны были. Смылись только конструктора в которых и так нехватки не ощущалось

Я займусь этой темой плотнее, как только что-то найду, сообщу.

Уважаемые товарищи, искать долго не пришлось.Помогла ссылка ,приведенная выше товарищем Константиновым3.Фамилий там можно накопать предостаточно.Но так как коллега Den просил отыскать хотя бы одну фамилию, то вот:

Хоутерманс Фридрих Георг (Фриц Оттович) (1903—1966). Род. в г.Данциг, подданный Германии. Физик; специалист в области ядерной физики, физике высоких энергии, ядерной геологии. С 1926 член компартии Германии. До 1933 работал в Германии, в 1933-1934 — в Англии, в феврале 1935 приехал в СССР, работал в 1935-1937 в ядерной лаборатории УФТИ.

После арестов научных сотрудников УФТИ попытался эмигрировать вместе с женой и детьми из СССР. Жена с детьми была снята с поезда на границе, а Хоутерманс арестован 1 декабря 1937 на московской таможне по ордеру Харьковского управления НКВД. Содержался в Бутырской тюрьме. 4 января доставлен в Харьков. С 11 января начался "конвейер" – непрерывный допрос, с угрозами ареста жены и отдачи детей в детский дом под другими фамилиями (жене все же удалось вырваться и организовать в дальнейшем кампанию в поддержку Хоутерманса и Вайсберга). В результате на 11 день Хоутерманс подписал требуемые показания о том, что якобы заброшен гестапо для шпионажа, в показаниях о своей работе указал на возможность цепной ядерной реакции. Находился в заключении в 1937-1940 в тюрьмах Харькова, Киева, в том числе в подземной камере Киевской тюрьмы. 30 сентября 1939 вывезен в Москву, содержался на Лубянке и Бутырской тюрьме. 2 мая 1940 по постановлению ОСО НКВД выдан в Брест-Литовске гестапо. Содержался в берлинской тюрьме.

16 июня освобожден благодаря ходатайствам немецких ученых (М. фон Лауэ), в 1940-45 работал в Научно-исследовательской лаборатории М. фон Арденне в Шарлоттенбурге, предложил использовать плутоний. В 1945-1952 – в Геттингенском университете, с 1952 – профессор Бернского университета и директор Центра физических исследований при университете (Швейцария). В 1960 выдвинул идею эксимерного лазера.

Ну например могло получиться и так :

12 июля 1936 года . Москва .

Товарищу М. К. Курако .

Генеральному секретарю ЦК ВКП(б) и председателю СНК СССР .

Товарищ Курако !

Некоторые недавние работы Ферми и Сцилларда , которые были сообщены нам , заставляют нас ожидать, что элемент уран может быть в ближайшем будущем превращен в новый и важный источник энергии.

Некоторые аспекты возникшей ситуации, по-видимому, требуют бдительности и в случае необходимости быстрых действий со стороны ЦК ВКП(б) и правительства СССР .

Мы считаем своим долгом обратить Ваше внимание товарищ Курако на следующие факты и рекомендации.

В течение последних четырех месяцев благодаря успешным работам Жолио во Франции, а также Ферми и Сцилларда в Америке стала вероятной возможность ядерной реакции в крупной массе урана, вследствие чего может быть освобождена значительная энергия и получены большие количества радиоактивных элементов. Можно считать почти достоверным, что это будет достигнуто в ближайшем будущем.

Это явление способно привести также к созданию ядерных бомб -- исключительно мощных бомб нового типа.

Одна бомба этого типа, доставленная на корабле и взорванная в порту, полностью разрушит весь порт с прилегающей к ней территорией.

Такие бомбы могут пригодными и для для воздушной перевозки.

Советский Союз обладает сейчас слишком малым количеством урана и систематический поиск месторождений этого металла не производится .

Урановые руды СССР в окрестностях Тюя-Муюна, в Ю. Киргизии в 1925 году исследовал акад. А.Е. Ферсман.

Кроме Ю. Киргизии , другие крупные месторождения в СССР неизвестны и их поиск не производился .

Ценные месторождения находятся в Канаде и Чехословакии.

Серьезные источники есть в Бельгийском Конго.

Экспедиция акад. А.Е Ферсмана в Монголии с целью разведки местных месторождений полезных ископаемых обнаружила там урановую руду .

Ввиду этого положения, не сочтете ли Вы желательным установление постоянного контакта между ЦК ВКП(б), правительством и группой физиков, исследующих проблемы цепной реакции в СССР .

Для такого контакта Вы могли бы уполномочить лицо, пользующееся Вашим доверием, неофициально выполнять следующие обязанности:

А) поддерживать связь с правительственными учреждениями, информировать их об исследованиях и давать им необходимые рекомендации, в особенности в части обеспечения СССР ураном;

Б) содействовать ускорению экспериментальных работ по исследованию урана , ведущихся сейчас за счет внутренних средств университетских лабораторий , исследовательских институтов ВСНХ СССР и АН СССР , путем выделения нужных средств целевым финансированием .

Нам известно, что Германия в настоящее время скупила через подставных лиц все акции чехословацких урановых рудников.

Вся добыча которых вывозиться теперь в Германию .

Кроме этого германские агенты скупили все акции урановых рудников в Венгрии и Болгарии .

Такие шаги, может быть, станут понятными, если учесть, что сын заместителя германского министра иностранных дел фон Вейцзекер прикомандирован к Институту кайзера Вильгельма в Берлине, где в настоящее время повторяются работы по урану сделанные в СССР и США .

Возможность получения нацистской Германией нового оружия представляет очень серьёзную опасность для СССР и требует принятия соответствующих мер .

Искренне Ваши ,

Альберт Эйнштейн,

П.Л. Капица ,

Г.А.Гамов ,

М.П.Бронштейн .

Вот ещё одна развилка :

Технократический большевизм .

Одной из самых серьёзных проблем партии большевиков было то , что в её руководстве и рядовом составе вплоть до начала 40х годов было крайне мало профессиональной технической интеллигенции .

Достаточно проанализировать списки руководящего состава РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б) , что-бы убедится в этом .

В руководстве РСДРП(б)-РКП(б)-ВКП(б) практически отсутствовали лица которые имели инженерно-техническое образование .

Те-же инженеры и ученые-естественники которые , были не имели решающего голоса в определении политики .

Причины всего террора против инженерно-технического корпуса в СССР начиная с шахтинского дела тоже очевидны ,в партии большевиков было очень мало представителей технической интеллигенции .

По полной технической и научной необразованности руководства СССР такие вещи как репрессии против технической интеллигенции являются почти неизбежными .

Но в такой ситуации рассчитывать на опережающее внедрение новых технологий и при том не опробованных в капиталистических странах очень трудно или невозможно .

Это исключительно серьёзное препятствие созданию атомной бомбы в СССР до войны .

Не могли технические специалисты показать и доказать руководству страны авантюрность очень многих планов партийного руководства , а потом технические специалисты своей жизнью и кровью платили за глупость и безграмотность руководства страны .

Последние валили все с больной головы на здоровую т.е. на ИТР обвиняя последних во всех проблемах и грехах .

Теперь сравним по критерию образования ПБ ЦК-РКП(б)- ВКП(б) и например Постоянный комитет Политбюро ЦК КПК последнего созыва :

Ху Цзиньтао -- инженер-гидротехник .

У Банго -- инженер-электронщик .

Вэнь Цзяба́о -- геолог .

Цзя Цинлинь -- инженер-энергетик.

Ли Чанчунь -- инженер-электромеханик по средствам автоматизации .

Си Цзиньпин -- по первому образованию химик-технолог.

Ли Кэцян -- юрист и экономист

Хэ Гоцян -- инженер-химик-технолог .

Чжоу Юнкан -- геолог-нефтяник .

Такая картина везде , т.е. современным Китаем правят технократы .

Вот если-бы во главе ЦК ВКП(б) оказался-бы не партийный активист , а профессиональный инженер , то тогда вполне могло оказаться , что в руководящем составе партии преобладали-бы не партийные работники , а инженеры и ученые .

Большая чистка партийных рядов в 30х годах тогда свелась-бы к изгнанию из рядов ВКП(б) малообразованных партийных кадров из бывших революционеров и выдвиженцев , с заменой их на технократов из рядов инженеров и ученых .

anubis — "но о ядерных средствах поражения и слыхом не слыхивал." — гм, старичку забыли сообщить что бомба появилась ?

— "А ваш покорный слуга хоть и капитан всего лишь, но учился в ВУЗе рвсн и ядерное оружие непосредственно эксплуатирует" — так мы о какой бомбе вообще речь ведем ?!

Магомед пишет:

так мы о какой бомбе вообще речь ведем ?!

Об атомной, милейший (по другому она еще ядерной называется).

20-30 КТ эффективно только против крупных объектов: завод, ЖД станция, порт, город..

против танковой колонны? Если она небольшая то да но сколько стоит ЯБ и сколько небольшое танковое подразделение.

Можно и по стационарным объектам.Смысл в том, что однократное применение такого оружия заставило бы Германию искать пути к заключению мира.

Да ладно. Из-за одиночного взрыва в 50 кт немцы мира не попросят, слишком много у них на карте стоит.

Вот если Гитлера подловить в Берлине или Гамбурге на каком нибудь совещании — может и сработает.

Вполне можно нарватса на химический ответ.