Японская нефть

Yolandy пишет:

Логично. Хотя вопрос дискуссионный. Вот на Польском театре британцы тоже были крайне слабы, более того, британские войска на том театре вовсе отсутствовали (хотя польские войска на Западном фронте имелись). Чемберлен не удосужился послать полякам хотя бы сводный батальон, хотя бы для того, чтобы показать полякам, что у них есть настоящие союзники, плечо им своё подставить. Но нет, упёрлись же рогом. И именно из-за потери лица с Чехословакией.

На ЕТВД они как раз были уверены в превосходстве и повторении ПМВ — несколько лет перекапывания артиллерией немецко-французской границы и капитуляция Германии от блокады.

Yolandy пишет:

Так что никаким разрывом там и не пахнет.

sunduk пишет:

если япы слабее на море — значит они с кем-то заодно. Либо с амерами ... но я склонен думать про англо-голландцев. Брать деньги и оборудование они будут формально у последних — чтобы не мешать англо-американским отношениям. Но за спиной будет стоять именно Лондон, которому американский фритрейд в Китае не то чтобы уж очень люб.

Т.е. Yolandy пишет:

Вот и я думаю, что здесь японцы будут стараться дружить с Западом, а вектор экспансии у них будет чисто континентальным.

Т.е. НЯП схема: японцы строят помимо РИ индустриализации кореи и Манчжурии ещё и нефтепромышленность, армия получает больше ресурсов и быстрее строит китайцев, флот за счёт РИ средств которого форсируется то и другое — не модернизируется, не обновляется, реально боеспособен только против китайцев и ТОФ СССР, бриты за долю в месторождениях и рынке прикрывают японские перевозки от США — политически и потенциально флотом, американцы тоже получают кусок пирога и не сильно возбухают.

Так вот, схема совершенно не рабочая. Потому что обещает большого пушного зверька в среднесрочной перспективе Британской Империи.

1. Блокирующий пакет Британии в виде монополии на ВМС англо-японского союза — ненадолго. Вложения в промышленность через несколько лет начнут давать отдачу и построят японцы куда больше чем в РИ.

2. А построив — спросят себя, а зачем им в Китае бриты? Технологиями они уже поделились, средства в заводы вложили, коммуникации пока японский флот был слаб прикрыли. Спасибо им огромное (за Сингапур и Гонконг отдельно) и платочком помахать на прощание перед тем как национализировать заводы и базы флота.

3. Рузвельт обещал, dim999 пишет:

   в интересах американской безопасности повлиять на общественное мнение в Канаде, Австралии, Новой Зеландии и Южной Африке, решительно подводя эти доминионы к пониманию того, что их будущая безопасность связана с нами, с Соединенными Штатами

   и обещание сдержал. Да и Индию с такими соседями контролировать бритам мягко говоря проблемно. И всё, кончилась Империя.

   Так что не будут бриты за японцев вписываться, соответственно и флот ослаблять не могут. Скорее армейцев пощиплют (плевать где граница с китайцами проходит, лишь бы промышленность строить не мешали) и из контролируемых районов по-максимуму выжмут.

dim999 пишет:

Т.е. НЯП схема: японцы строят помимо РИ индустриализации кореи и Манчжурии ещё и нефтепромышленность, армия получает больше ресурсов и быстрее строит китайцев, флот за счёт РИ средств которого форсируется то и другое — не модернизируется, не обновляется, реально боеспособен только против китайцев и ТОФ СССР, бриты за долю в месторождениях и рынке прикрывают японские перевозки от США — политически и потенциально флотом, американцы тоже получают кусок пирога и не сильно возбухают.

Хех, вы зрите в корень. Тем более, что в Японии были определенные круги, которым оч. не нравилось усиление флотской партии.

dim999 пишет:

Так вот, схема совершенно не рабочая. Потому что обещает большого пушного зверька в среднесрочной перспективе Британской Империи.

Не быстрее, чем в реале. К тому же,

1. Там существовали вполне недвусмысленные соглашения относительно отшения тоннажа британского и японского флотов — японский тоннаж не должен был превышать 60% от британского, потом, правда, сделали 70%. А учитывая как сильно будет прижата флотская партия (потому как и умеренные, и правые, и экстремисты (и имперского, и фашистского толка) одинаково их не любили), то Лондонские и Вашингтонские соглашения будут с лёгкостью ратифицированы парламентом.

2. В реале и англичане, и японцы вместе выступали на Вашингтонской конференции за раздел сфер. Т.е. скорее это англичане будут с завистью поглядывать на японцев с их нефтяной Манчжурией (в которую японцы к тому же вложат куда больше бабла, чем в реале — т.е. не 2,8 млрд. иен к 1936, а 3 и более).

3. У нас пока разговоры относятся к началу 30-х. Почему вы считаете избрание Рузвельта предопределённым? Даже если так, то может при таких раскладах его прокатят в 36-м? И вообще, почему вы решили, что он будет баллотироваться в 40-м? Ведь если отвергнуть послезнание, то это же глупость полнейшая — как американский президент может пойти на 3-й срок?

Yolandy пишет:

вы зрите в корень

Yolandy пишет:

Не быстрее, чем в реале.

В реале это произошло из-за немцев и недооценки АВ, т.е. в 1930-х непредсказуемо, в отличии от последствий освоения Японией Китая.

Yolandy пишет:

1. Там существовали вполне недвусмысленные соглашения относительно отшения тоннажа британского и японского флотов — японский тоннаж не должен был превышать 60% от британского, потом, правда, сделали 70%. А учитывая как сильно будет прижата флотская партия (потому как и умеренные, и правые, и экстремисты (и имперского, и фашистского толка) одинаково их не любили), то Лондонские и Вашингтонские соглашения будут с лёгкостью ратифицированы парламентом.

Соглашения соблюдаются до тех пор, пока они выгодны. Собственно тут у японцев выбор — делиться с британцами или делиться с собственным флотом. Флот они могут не любить, но но не до такой степени, чтобы отдавать контроль над возможностью использования Японией ресурсов материка в руки англичан, да и чисто экономически строительство кораблей вряд ли стоит больше, чем будут получать прибыли британцы.

Yolandy пишет:

1. В реале и англичане, и японцы вместе выступали на Вашингтонской конференции за раздел сфер. Т.е. скорее это англичане будут с завистью поглядывать на японцев с их нефтяной Манчжурией (в которую японцы к тому же вложат куда больше бабла, чем в реале — т.е. не 2,8 млрд. иен к 1936, а 3 и более).

Именно. В реале. Где и у тех и у тех был флот и тогда, когда в Китае ещё хватало кусков и тем и другим. Поглядывать будут не с завистью, а с опасением — что будет делать Япония когда на доходы от Манчжурии построит флот не слабее британского.

Yolandy пишет:

1. У нас пока разговоры относятся к началу 30-х. Почему вы считаете избрание Рузвельта предопределённым? Даже если так, то может при таких раскладах его прокатят в 36-м? И вообще, почему вы решили, что он будет баллотироваться в 40-м? Ведь если отвергнуть послезнание, то это же глупость полнейшая — как американский президент может пойти на 3-й срок?

Потому что он предлагал внятные способы преодолеть депрессию. Благодаря чему и выиграл эти выборы за явным преимуществом. Как и выборы 1940. Рассматриваемая развилка на экономику США 1930-х практически не влияет.

dim999 пишет:

Именно. В реале. Где и у тех и у тех был флот и тогда, когда в Китае ещё хватало кусков и тем и другим. Поглядывать будут не с завистью, а с опасением — что будет делать Япония когда на доходы от Манчжурии построит флот не слабее британского.

Ну, вы же понимаете, что все это происходит далеко не единомоментно. Японцы выходят на самообеспечение по нефти ориентировочно в году 1937-38 (предположим, что японцам удасться уже на второй год довести добычу в Аньда до 10 млн. тонн). Т.к. в 1930-37 году большая часть флотских денег шла нефтяникам и армейцам, то в составе Императорского флота отсутствуют (навскидку, к 1941 году): оба авианосца типа "Сорю", оба авианосца типа "Сёкаку", оба авианосца типа "Сёхо", тяжёлые крейсера типов "Могами" и "Тонэ", линкор "Ямато", от 1/2 до 2/3 всех имевшихся подлодок. Начать экспорт зарубеж японцы смогут от силы в 1940-41 годах, именно тогда месторождения в Аньда начнут давать реальные доходы. Тогда и можно начать закладку новых кораблей для ВМФ (ибо даже самым новым японским линкорам "Муцу" и "Нагато" уже стукнуло 20 лет). Если взять серию "Ямато", то от закладки до ввода в состав флота проходило, в среднем, 4 года. Если взять японские авианосцы типов "Сорю" или "Сёкаку" — те же 4 года. Плюс, стоит учитывать, что значительные мощности верфей будут заняты на строительстве танкерного флота, т.к.:

Для удовлетворения своих импортно-экспортных нужд Япония в середине 1941 года имела торговый флот, насчитывающий 2806 судов общим тоннажем 6384000 GRT (по другим данным — 2529 судов общим тоннажем 6337000 GRT), нефтеналивной флот насчитывал 47 танкеров вместимостью 430000 GRT. Такой тоннаж сухогрузного и нефтеналивного флотов не удовлетворял полностью нужд не только военного, но и мирного времени.

Т.о. у нас японский флот достигнет своей РИ-численности не ранее, чем к 1947-48 годам. Ещё стоит учитывать, что нужно не сколько увеличивать размер, сколько списывать старые суда с заменой их на новые. Т.е. РИ-численности Императорский флот достигнет и того позднее, к 50-м годам. Конечно, можно пойти другим путём: покупать или заказывать суда за границей, например, в Великобритании или США, но это относится к судам малого водоизмещения (не думаю, что, например, янки продадут японцам целый авианосец или линкор).

Т.е. перспектива оч.отдалённая.

dim999 пишет:

Потому что он предлагал внятные способы преодолеть депрессию. Благодаря чему и выиграл эти выборы за явным преимуществом. Как и выборы 1940. Рассматриваемая развилка на экономику США 1930-х практически не влияет.

Не факт.

В начале 30-х, примерно в то же время, что месторождения в Аньда, янкесы начинают разрабатывать месторождение "Ист-Тексас". К концу 30-х, когда японцы выйдут на самообеспечение по нефти (а на Японскую империю в 1938-м году приходилось 23,3% всего нефтяного импорта — это первое место в мире), а добыча на "Ист-Тексасе" достигнет, хотя бы, 10 млн. тонн в год, то мировая цена на нефть неизбежно значительно упадёт. Естессно, это сильно ударит по американской экономике (т.к. США — это экспортёр нефти номер один в мире на тот момент). И это на фоне знаменитой "рецессии 37-го".

dim999 пишет:

схема совершенно не рабочая

*пожимая плечами

Нет ничего вечного под солнцем. Сотрудничество с американцами обещало в среднесрочной перспективе пушного зверька ВБ-империи. С японцами тоже. С русскими тоже. С немцами тоже. С кем ни сотрудничай — обещало. Потому что этих "с кем"ов — тупо в количестве людей — много. А британцев мало. Даже вместе с доминионами мало.

Так что да. Некоторый пересмотр баланса будет. Где-то через полвека. Не ранее. "Отстроят, спросят". Как только точмех научатся делать, как только проф.союзы бастующие внутри себя поборят, как только восстания все в Китае подавят — а они и с Кореей-то после почти полувека распоряжения там имели проблемы. Вот так сразу же и начнут пересматривать. До тех пор — будут сотрудничать.

dim999 пишет:

Рузвельт обещал, dim999 пишет:
цитата:
в интересах американской безопасности повлиять на общественное мнение в Канаде, Австралии, Новой Зеландии и Южной Африке, решительно подводя эти доминионы к пониманию того, что их будущая безопасность связана с нами, с Соединенными Штатами

и обещание сдержал.

Более яростная и поддерживаемая японцами Британия — могла бы и бзыкнуть. Тем более у амеров есть печальный опыт давления на канадцев во время второй англо-американской. Т.е. да. Теоретически "надавить и показать" могут. Но для этого амерам надо стать ОЧЕНЬ джингоистами. Образца 1990х, а не 1940х.

dim999 пишет:

Да и Индию с такими соседями контролировать бритам мягко говоря проблемно.

А её уже с 1919го мягко говоря проблемно контролировать. Отпускать Индию надо, все это понимали. И в реале отпустили, и без войны отпустят.

dim999 пишет:

Собственно тут у японцев выбор — делиться с британцами или делиться с собственным флотом

Флот не умеет производить станки, например. Он только потребляет. Причём он ещё и влияние на императора потребляет — а это куда как более ценный и куда как более конечный ресурс, чем какая-то вульгарная нефть.

dim999 пишет:

Поглядывать будут не с завистью, а с опасением — что будет делать Япония когда на доходы от Манчжурии построит флот не слабее британского

Штоа? у вас в Маньчжурии второй, третий и четвёртый Йоханнесбурги нарисовались? эгей, там всего лишь нефть, причём довольно таки дорогая. Которую выгоднее покупать, чем добывать. И которая, по большому счёту, служит более страховкой от эмбарго, чем непосредственно источником прибылей и денег.

dim999 пишет:

Рузвель предлагал внятные способы преодолеть депрессию

Вообще-то он её затянул.

Yolandy пишет:

Японцы выходят на самообеспечение по нефти ориентировочно в году 1937-38

Я бы поставил позже. Просто потому, что нефть им дешевле закупать, чем добывать — и добыча первое время, развиваясь, ПРОСАЖИВАЕТ японскую экономику, а не бустит. Выгода в том, что не тратятся деньги на флот, который экономику совсем не бустит ни капли, в отличие от туда-сюда полезной нефти.

Так что выход на "самообеспечение" — это значит подрезать себе экономику. Тут скорее будет так. Набурят скважин. Наладят добычу. Часть скважин законсервируют. Создадут "стратегический топливный запас" и возможность быстрого возобновления добычи. После чего начнут инвестировать в другие, более прибыльные отрасли. При этом важно — что это вот "инвестировать в другие" возможно только при наличии рынка сбыта. Т.е. минимум откусывания значимого куска Китая ещё и ещё, а максимум допуска в голландские колонии. Если а) в нефтедобыче задействованы голландские деньги и б) товар будут возить голландскими (хотя бы частично) торговыми судами — не вижу в этом ничего принципиально невозможного. То же и по британским владениям в Азии — товары японские качества не сказать что прекрасного, но довольно дешёвые. И важно, что будут конкурировать с местным производством, которое бриттам/голландцам самим поперёк горла, а не с привозными товарами — потому что у тех качество значимо выше, они в другой ценовой нише живут.

Yolandy пишет:

у нас японский флот достигнет своей РИ-численности не ранее, чем к 1947-48 годам

Надо считать. Но я бы решил, что ещё несколько позже. Притом я не вижу, какие отличия могут быть в реале на европейском ТВД от всего этого до 1940го — а значит и значение авианосцев будет осознано всеми точно так же, как в реале. И япы сфокусируются на них. Т.е. флот будет иметь несколько иную компоновку. Плюс армейцы будут требовать в первую очередь АВ береговой поддержки — т.е. и авиагруппы будут иметь несколько другую компоновку.

Yolandy пишет:

В начале 30-х, примерно в то же время, что месторождения в Аньда, янкесы начинают разрабатывать месторождение "Ист-Тексас". К концу 30-х, когда японцы выйдут на самообеспечение по нефти (а на Японскую империю в 1938-м году приходилось 23,3% всего нефтяного импорта — это первое место в мире), а добыча на "Ист-Тексасе" достигнет, хотя бы, 10 млн. тонн в год, то мировая цена на нефть неизбежно значительно упадёт. Естессно, это сильно ударит по американской экономике (т.к. США — это экспортёр нефти номер один в мире на тот момент). И это на фоне знаменитой "рецессии 37-го"

Ну вот кстати! чёрт его знает. Японцы способны выжать из Китая явно больше, чем сами китайцы. Соответственно — если японо-англо-голландское сотрудничество будет продуктивным в плане "японский китай производит больше денег для англо-голландцев, чем просто китай сам по себе", так япам могут позволить ещё и побольше проглотить, как эффективным менеджерам. Особенно с тем учётом, что япы экономически выгодную нефть таки будут закупать.

А "совсем выгодной" эта нефть станет примерно к 1940поздним. Но тогда уже экономика Японии, не побитая ВМВ, будет кушать и ещё больше. В общем не думаю, что япы а) совсем избавятся от нефтяной зависимости и б) что это значимо повлияет на остальные нефтяные рынки.

sunduk пишет:

Штоа? у вас в Маньчжурии второй, третий и четвёртый Йоханнесбурги нарисовались? эгей, там всего лишь нефть, причём довольно таки дорогая. Которую выгоднее покупать, чем добывать. И которая, по большому счёту, служит более страховкой от эмбарго, чем непосредственно источником прибылей и денег.

Ну, во-первых, Маньчжурия — это не только нефть. Посмотрите внимательно на карту:

http://militera.lib.ru/science/terentiev_n/s03.gif

Там у нас всё — от угля до золота. В общем, см. "меморандум Танаки": http://militera.lib.ru/science/terentiev_n/13.html

Во-вторых, нефть это уже серьёзный довод. Да, месторождения там сложные, но оч.перспективные. На уровне того же "Ист-Тексаса".

sunduk пишет:

Я бы поставил позже. Просто потому, что нефть им дешевле закупать, чем добывать — и добыча первое время, развиваясь, ПРОСАЖИВАЕТ японскую экономику, а не бустит. Выгода в том, что не тратятся деньги на флот, который экономику совсем не бустит ни капли, в отличие от туда-сюда полезной нефти.

Тут можно с разных сторон посмотреть. Например, в реале флот японцы развивали для того, чтобы получить месторождения нефти. Причины у войны были ведь сугубо экономические.

sunduk пишет:

Так что выход на "самообеспечение" — это значит подрезать себе экономику. Тут скорее будет так. Набурят скважин. Наладят добычу. Часть скважин законсервируют. Создадут "стратегический топливный запас" и возможность быстрого возобновления добычи.

Китайцы в реале развивали Дацин именно ради самообеспечения. Другой вопрос, что собственные запасы (пятые в мире) не позволяют им удовлетворить собственные потребности. Но они в этом направлении активно работают: например, сейчас китайцы вкладывают бешеные деньги в строительство заводов по производству метана из коксового угля. Ещё пару лет и туркменский газ, который китайцы закупают по 65 млн. кубометров в год, станет им нафиг не нужен. Энергонезависимость, однако.

Между прочим, Танака в своём меморандуме энергетический фактор отмечает особо.

sunduk пишет:

Японцы способны выжать из Китая явно больше, чем сами китайцы.

Понятное дело, что это будет происходить в рамках раздела Китая на сферы влияния (при этом, нефтяной северо-восток так или иначе оказывается в руках японцев). И, скорее всего, Запад сможет получать оттуда не сколько ресурсы, сколько готовую продукцию.

Yolandy пишет:

Маньчжурия — это не только нефть

Кто спорит? я говорю об отличиях от реала. А они — только в нефти. Так вот нефть, тем более низкорентабельная, это не золото. Хотя и да, фактор не из последних. Иначе чего бы мы в этой теме вообще обсуждали.

В общем опять упираемся в то, что считать надо. Будут ли такие деньги у голландцев (возможно, с перекредитованием через англов) — или придётся идти на поклон к кому-то ещё. Кто может быть этот "кто-то ещё" — либо англы, либо амеры из очевидных, а что насчёт немцев или французов? Насколько сдвинется нефтяной баланс Японии в связи с этим, на сколько процентов вырастет (или сожмётся) её экономика (и, следовательно, мировая), как это растяжение/сжатие отразится на общемировом рынке итп.

Сколько $млн Китай вложил в Дацин за скажем 15 лет, вы в курсе? я — нет.

sunduk пишет:

Так вот нефть, тем более низкорентабельная, это не золото. Хотя и да, фактор не из последних.

Насчёт рентабельности, цитирую меморандум Танаки:

Другим товаром огромной важности, в котором мы чувствуем недостаток, является керосин. Он необходим для существования нации. К счастью в Фушунских угольных копях имеется 5200 млн. т сырой нефти, из которой можно получить 6% очищенной нефти. При помощи американских машин можно получить 9% очищенной нефти для автомобилей и пароходов. В настоящее время Япония импортирует ежегодно 700 тыс. т нефти ценностью в 60 млн. иен. Так как в Фушунских копях имеется 5 млрд. т неочищенной нефти, то мы можем из этого получить 250 млн. т хорошей нефти, считая 5%, и 450 млн. т, если мы поднимем этот процент до 9. В среднем мы можем считать 350 млн. т. Считая 15 иен за тонну, мы видим, что нефть, содержащаяся в Фушунских копях, может нам дать 2250 млн. иен. Это будет для нас великой промышленной революцией. Нефть является и великим фактором с точки зрения национальной обороны и национального богатства.

Т.е. даже горючие сланцы с выходом полезного продукта в 5% Танака считал даром свыше. И даже прибыль подсчитал. И таки японцы в 1928-м занялись в Фушуне добычей сланцевой нефти.

sunduk пишет:

Сколько $млн Китай вложил в Дацин за скажем 15 лет, вы в курсе? я — нет.

Боюсь это подсчитать не возможно, т.к. Дацинское месторождение осваивалось сталинскими методами.

Yolandy пишет:

Боюсь это подсчитать невозможно

Ну тогда и говорить предметно не о чем. К сожалению : ( а идея вполне себе перспективная.

Yolandy пишет:

Ну, вы же понимаете, что все это происходит далеко не единомоментно.

Естественно. Как и освоение месторождений британцами. Надо им дать время всё обустроить, не самим же японцам в это после захвата вкладываться.

Yolandy пишет:

Т.к. в 1930-37 году большая часть флотских денег шла нефтяникам и армейцам, то в составе Императорского флота отсутствуют (навскидку, к 1941 году):

Зато тяжпром за это время отъелся, да и самолёты тоже (кстати в ситуации когда критически важные морские коммуникации в ограниченном районе есть, а флота для их защиты нет — армейские авиаторы таки научатся работать по кораблям). Плюс просто гарантировано всплывает доктрина защиты берегов лёгкими силами, тем более их можно подчинить армейцам (а то и армейским снабженцам, пусть сами разбираются как свои транспорты защищать ).

Yolandy пишет:

Начать экспорт зарубеж японцы смогут от силы в 1940-41 годах, именно тогда месторождения в Аньда начнут давать реальные доходы. Тогда и можно начать закладку новых кораблей для ВМФ

А ещё до этого уменьшатся вложения в эти месторождения, потом уменьшится расход валюты на приобретение нефти за рубежом. Соответственно закладка в 1940-41 — оценка скорее пессимистичная.

Yolandy пишет:

(ибо даже самым новым японским линкорам "Муцу" и "Нагато" уже стукнуло 20 лет). Если взять серию "Ямато", то от закладки до ввода в состав флота проходило, в среднем, 4 года.

Вообще-то здесь флотофилы проиграли армейцам, которым большие и красивые утюги неинтересны, как и виды Австралии с Филлипинами. А перед армейскими снабженцами, промышленниками которые ведут дела на материке или с материком и остатками флота (откуда заслуженных адмиралов выпроводили в ходе политических разборок) уже лет 10 стоит задача "как с минимальными затратами обеспечить коммуникации и приморские фланги". Так что катера, ПЛ, авиация. Ну и закладывать соответственно будут авианосцы.

Yolandy пишет:

Если взять японские авианосцы типов "Сорю" или "Сёкаку" — те же 4 года.

Сорю 20.11.34 — 23.12.35 — 29.12.37, потоплен 4.06.42 у Мидуэя
Хирю 8.07.36 — 16.11.37 — 5.07.39, потоплен 5.06.42 у Мидуэя

http://www.donkis.narod.ru/soryu.htm

Сёкаку 11.12.37 — 1.06.39 — 8.08.41, потоплен в Филиппинском море подводной лодкой 19.06.44.
Дзуйкаку 25.05.38 — 27.11.39 -25.09.41, потоплен у мыса Энганьо 25.10.44

http://www.donkis.narod.ru/shokaku.htm

Без строительства ЛК быстрее будет. Плюс перекос с подготовкой скорее всего не возникнет, всё-таки армейских лётчиков готовят не так штучно.

Yolandy пишет:

Плюс, стоит учитывать, что значительные мощности верфей будут заняты на строительстве танкерного флота, т.к.:

1. Нефть не надо везти из США, оборачиваемость выше.

2. Верфи, которые здесь не строили боевые корабли, чем до 1937 заняты? Учитывая что грузооборот с материком больше РИ?

   Yolandy пишет:

   Т.е. РИ-численности Императорский флот достигнет и того позднее, к 50-м годам.

   Т.е. флоту не потребуется РИ численность, а АВ строятся быстрее ЛК.

   Yolandy пишет:

   Конечно, можно пойти другим путём: покупать или заказывать суда за границей, например, в Великобритании или США, но это относится к судам малого водоизмещения (не думаю, что, например, янки продадут японцам целый авианосец или линкор).

   Американцы с бритами вряд ли, а вот итальянцы или немцы — с удовольствием. Особенно в обмен на авианосные ноу-хау или ту же нефть.

   Yolandy пишет:

   В начале 30-х, примерно в то же время, что месторождения в Аньда, янкесы начинают разрабатывать месторождение "Ист-Тексас". К концу 30-х, когда японцы выйдут на самообеспечение по нефти (а на Японскую империю в 1938-м году приходилось 23,3% всего нефтяного импорта — это первое место в мире), а добыча на "Ист-Тексасе" достигнет, хотя бы, 10 млн. тонн в год, то мировая цена на нефть неизбежно значительно упадёт. Естессно, это сильно ударит по американской экономике (т.к. США — это экспортёр нефти номер один в мире на тот момент). И это на фоне знаменитой "рецессии 37-го".

   Поэтому американские нефтяники рваться помогать японцам совершенно не будут, что такое рынок и его затоваривание они представляют. Опять-таки нефтяники не самая массовая и бедная часть избирателей, да и Рузвельт с удовольствием потыкает изоляционистов носом в необходимость вмешиваться в дела окружающего мира т.к. от этого зависит процветание собственно США.

sunduk пишет:

Нет ничего вечного под солнцем. Сотрудничество с американцами обещало в среднесрочной перспективе пушного зверька ВБ-империи. С японцами тоже. С русскими тоже. С немцами тоже. С кем ни сотрудничай — обещало. Потому что этих "с кем"ов — тупо в количестве людей — много. А британцев мало. Даже вместе с доминионами мало.

Именно. Поэтому помогать конкурентам бриты не спешили.

sunduk пишет:

Так что да. Некоторый пересмотр баланса будет. Где-то через полвека. Не ранее. "Отстроят, спросят". Как только точмех научатся делать, как только проф.союзы бастующие внутри себя поборят, как только восстания все в Китае подавят — а они и с Кореей-то после почти полувека распоряжения там имели проблемы. Вот так сразу же и начнут пересматривать. До тех пор — будут сотрудничать.

Какие ещё полвека? И какого точмеха не хватило Японии для постройки Акаги? Бастующие поедут в Китай и Корею в зависимости от степени вменяемости и квалификации кто на завод мастером, а кто и с винтовкой китайцев гонять. И чем японцам наличие в Китае британских концессий и баз поможет в решении всех этих вопросов?

sunduk пишет:

Более яростная и поддерживаемая японцами Британия — могла бы и бзыкнуть. Тем более у амеров есть печальный опыт давления на канадцев во время второй англо-американской. Т.е. да. Теоретически "надавить и показать" могут. Но для этого амерам надо стать ОЧЕНЬ джингоистами. Образца 1990х, а не 1940х.

А с чего она более яростная и зачем японцам её поддерживать после того, как она уже поссорилась с США? Кстати вряд ли Рузвельт имел в виду военную агрессию — а экономических и политических рычагов у США довольно изрядно.

sunduk пишет:

А её уже с 1919го мягко говоря проблемно контролировать. Отпускать Индию надо, все это понимали. И в реале отпустили, и без войны отпустят.

Но восторга по этому поводу не испытывали и процесс старались отложить, а не ускорить.

sunduk пишет:

Флот не умеет производить станки, например. Он только потребляет. Причём он ещё и влияние на императора потребляет — а это куда как более ценный и куда как более конечный ресурс, чем какая-то вульгарная нефть.

Флот умеет производить функционирующие коммуникации, например. А если серьёзный флот — то возможность закладываться на функционирование этих коммуникаций при планировании инвестиций. Тогда как чужой флот может только первое. Причём средства выделенные своему флоту попадают как раз к производителям и владельцам станков, а прибыль британцев в большинстве своём делает ручкой и уходит в Британию.

А влияние на императора всяким проигравшим флотским выдавать и вовсе не обязательно: ну будет у командующего округом в подчинении кроме пары авиадивизий и берегового укрепрайона бригада катеров или дивизия авианосцев, разберётся.

sunduk пишет:

Штоа? у вас в Маньчжурии второй, третий и четвёртый Йоханнесбурги нарисовались? эгей, там всего лишь нефть, причём довольно таки дорогая. Которую выгоднее покупать, чем добывать. И которая, по большому счёту, служит более страховкой от эмбарго, чем непосредственно источником прибылей и денег.

Особенно интенсивной индустриализация Кореи стала после вторжения японской армии в Маньчжурию в 1931 году. С этого времени приоритетным стало развитие военно-промышленного комплекса: Японская империя готовилась к возможной войне[30].

Нефть, заметьте, только повод — а ресурсы вкладывают в РИ пошедшие на флот, да и армия с китайцев больше стрясёт.

С 1931 по 1936 г. японские капиталовложения в Маньчжурии выросли почти в 2 раза и достигли 2,8 млрд. иен. 90 % этих капиталов соста-вили инвестиции в транспортную систему, обрабатывающую промышленность и горное дело.

http://referat.ru/referats/view/25234

Т.е. порядка млн 300 иен в год.

Несмотря на признание установленного на Вашингтонской конференции соотношения морских сил Англии, США и Японии как 5:5:3, военные расходы Японии, главным образом, на флот, доходили в последующие годы до 48% бюджета, не опускаясь ниже 28%.

http://militera.lib.ru/h/shtal/03.html

Считая военные расходы 1931-34 соответственно 434, 733, 873, 955 млн иен, можно считать что инвестиции в материковую промышленность увеличились как минимум в полтора раза, а то и удвоились.

http://protown.ru/information/hide/4876.html

Ост. позже.

dim999 пишет:

Yolandy пишет:
цитата:
Начать экспорт зарубеж японцы смогут от силы в 1940-41 годах, именно тогда месторождения в Аньда начнут давать реальные доходы. Тогда и можно начать закладку новых кораблей для ВМФ

А ещё до этого уменьшатся вложения в эти месторождения, потом уменьшится расход валюты на приобретение нефти за рубежом.

Не понял про уменьшение вложений. Про "потом уменьшится" совсем неочевидно что это будет хорошо в короткой перспективе, склоняюсь к обратному.

dim999 пишет:

катера, ПЛ, авиация. Ну и закладывать соответственно будут авианосцы

Ну КАКИЕ-ТО утюги всё равно заложат. Но да, насчёт АВ-перекоса — и другой композиции авиагрупп — тоже согласен.

dim999 пишет:

1. Верфи, которые здесь не строили боевые корабли, чем до 1937 заняты? Учитывая что грузооборот с материком больше РИ?

Они не возникают — деньги вкладывают не в расширение верфей, а в сухопутку.

dim999 пишет:

АВ строятся быстрее ЛК

А вот группы для них сколачиваются дольше. Т.е. то же на то же и будет.

dim999 пишет:

итальянцы или немцы

И зачем япам их утюги? они свои ещё и лучше строить умеют.

dim999 пишет:

помогать конкурентам бриты не спешили

Они с амерами вовсю сотрудничали, а те их прямые конкуренты, которые в конце концов и задавили. Потому что бабло. И тут так же будет. Тезис ложен.

dim999 пишет:

чем японцам наличие в Китае британских концессий и баз поможет в решении всех этих вопросов?

Удаление этих баз повлечёт проблемы и отвлечёт ресурсы. Не принеся значимых выгод. Бритты — японский щит против амеров. Зачем выходить из-под него, если это автоматически означает усиление БОЛЬШОГО ОКЕАНСКОГО флота, армейцам совсем не выгодное?

dim999 пишет:

зачем японцам её поддерживать после того, как она уже поссорилась с США?

Чтобы самим от штатов не огрести.

dim999 пишет:

Флот умеет производить функционирующие коммуникации, например.

О, для этого океанский флот не нужен.

dim999 пишет:

А если серьёзный флот — то возможность закладываться на функционирование этих коммуникаций при планировании инвестиций.

Ну вот япы свой флот и аутсорсят у англичан.

dim999 пишет:

Считая военные расходы 1931-34 соответственно 434, 733, 873, 955 млн иен, можно считать что инвестиции в материковую промышленность увеличились как минимум в полтора раза, а то и удвоились.

Вы считаете совсем на флот ничего не пойдёт? как кажется — отпилят от него максимум треть, остальное на содержание пойдёт, да и хотя бы что-то строить надо, чтобы квалификацию не потерять. Т.е. осетра инвестиций надо бы урезать. Ну и да — по-прежнему непонятно, а сколько же для освоения нефти надо иен, и какой цены она оттуда вылезет. Что все наши построения делает несколько искусственными.

dim999 пишет:

Зато тяжпром за это время отъелся, да и самолёты тоже (кстати в ситуации когда критически важные морские коммуникации в ограниченном районе есть, а флота для их защиты нет — армейские авиаторы таки научатся работать по кораблям).

А ведь вы правы! Бытие определяет сознание — т.е. с изменением военной доктрины будет изменён и состав ВС.

dim999 пишет:

А ещё до этого уменьшатся вложения в эти месторождения, потом уменьшится расход валюты на приобретение нефти за рубежом. Соответственно закладка в 1940-41 — оценка скорее пессимистичная.

Да, согласна.

dim999 пишет:

Так что катера, ПЛ, авиация. Ну и закладывать соответственно будут авианосцы.

Согласна. Это же в чистом виде доктрина Гэнды:

Гэнда убеждал военных руководителей предвоенной Японии остановить строительство линейных кораблей (которые, по его мнению, лучше было использовать как «волноломы» или «разобрать на металлолом») и сконцентрироваться на авианосцах, подводных лодках и быстроходных крейсерах и эсминцах поддержки. Больше всего, считал Гэнда, в случае, если Япония когда-нибудь будет вести войну с Соединёнными Штатами, Великобританией и Нидерландами, для выживания ей будет необходим высокотехнологичный и большой военно-морской авиационный флот.

Правда, в середине 30-х он ещё молодой офицер, до 1936-го каплей, с 1936-го — каптреранг. Ещё не обладал тогда достаточным влиянием (да и позднее он не смог убедить адмиралов в своей правоте). Хотя с его позицией, в целом, был согласен Ямамото.

dim999 пишет:

1. Нефть не надо везти из США, оборачиваемость выше.
   
   
   
   1. Верфи, которые здесь не строили боевые корабли, чем до 1937 заняты? Учитывая что грузооборот с материком больше РИ?
   
   

Да, согласна. Если возить нефть из Аньда по ж/д в Дайрэн, а оттуда танкером до Японии, то будет выходить что-то около суток. К примеру, паром Йокогама-Далянь отходит в час дня, а прибывает в 11 утра следующего дня.

dim999 пишет:

Т.е. флоту не потребуется РИ численность, а АВ строятся быстрее ЛК.

Т.е. вы считаете, что можно обойтись меньшим количеством авианосцев даже с учётом принятия тактики гендизма?

dim999 пишет:

Американцы с бритами вряд ли, а вот итальянцы или немцы — с удовольствием. Особенно в обмен на авианосные ноу-хау или ту же нефть.

Итальянцы ладно — они строили много кораблей на продажу (например, для СССР, помимо лидера "Ташкент", итальянцы построили ещё, минимум, два сторожевика "Киров" и "Дзержинский" в 1934-м, кроме того комплектующих и оборудования наши в Италии закупали оч.много). Но немцы? Кроме "Лютцова", который, строго говоря, немцы строили для себя, вроде бы немецких кораблей у нас не было. Хотя наши хотели было купить ещё недостроенные "Зейдлиц", "Принц Ойген" и "Бисмарк".

dim999 пишет:

Поэтому американские нефтяники рваться помогать японцам совершенно не будут, что такое рынок и его затоваривание они представляют.

Ну, да я тоже склоняюсь к тому, что в манчжурские нефтепромыслы инвестировать будут скорее англичане. Кстати, по этому поводу можно вспомнить "нефтяные войны" между английскими и американскими компаниями. Самый яркий пример: Чакская война — американцы за Боливию, англичане за Парагвай (что характерно, "выиграли" англичане ), правда, нефть на Гран-Чако была найдена только в 2012 году.