1939 Польша... нападает на Германию!

Че Бурашка пишет:

у польских ВВС господство в воздухе и уже в сентябре "лоси" будут бомбить Берлин

Есть волшебная цифра — ахт-ахт. У польской авиапромышленности хватало мощей на мелкое производство, но воздушную войну (как впрочем и любую другую) такими силами не выигрывают.

Вообще если не рассматривать блицкриг — воюют не армии, а экономики. А польская экономика в сравнении с германской....... ну все думаю поняли.

Sergey-M пишет:

у поляков на начало войны -407 боевых самолетов. на конец сентября -0. с вас даные о уничтожении на востоке 814-ти немецких

Миль пардон, коллега, это не наш метод. Тогда уж с Вас данные об уничтожении этих 407... А то вот насколько помню польские самолёты Люфты сами юзали и союзникам передавали. Уничтоженные-то.

Curioz пишет:

Тогда уж с Вас данные об уничтожении этих 407

гы, где уничтожены? захвачены на аэродромах, в т.ч исправными -эт тооже потери. кто мешал поячкам захвтывать немецкие аэродромы?

Sergey-M пишет:

гы, где уничтожены? захвачены на аэродромах, в т.ч исправными -эт тооже потери

А это к эффективности авиации уже не относится. Собственно в воздушных боях поляки потеряли не так много.

Кстати на конец сентября авиации у остатков польских ВС было всё же не 0, они ещё в октябре вылетали.

Sergey-M пишет:

кто мешал поячкам захвтывать немецкие аэродромы?

Вот как-то не догадались

Как я полагаю, развилку надо в 17м веке делать, иначе не катит.

Curioz пишет:

они ещё в октябре вылетали.

откуда же? из франции? и на польских самолетах или на одолженных у французов?

Sergey-M пишет:

откуда же?

С временных полос наверное. Во всяком случае последний боевой вылет совершил 5 октября Эдмунд Перункевич из 13-й разведэскадрильи оперативной группы "Полесье". На польском самолёте...

А чё такое курили поляки я тоже хочу

Че Бурашка пишет:

И вот допустим Пилсудский узнает о планах Гитлера

Немцы сразу сдадутся, корда узнают, что на них идёт вставший из гроба (даже двух) маршал!

Че Бурашка пишет:

Ну и и соответственно милитаризация, и лосей с карасями побольше.

А военная промышленность? Вырастет на грядке? А одними "Лосями" войну не выиграть. В маневренной войне вермахт сильнее.

Самый вероятный вариант, Молотов подписывает кучу мирных соглашений, и Москва бьет в спину полякам. Вот отсюда и нужно делать развилку, где в итоге Вермахт и РККА пьет на за победу на альбионе.

Центурион пишет:

Молотов подписывает кучу мирных соглашений, и Москва бьет в спину полякам.

В то время, когда поляки ведут успешное наступление в Германии, будучи в союзе с Великобританией и Францией? Вряд ли — тяги к самоубийству у тт.Сталина и Молотова как-то замечено не было.

ымы пишет:

В РИ в 1935 Пилсудский действительно предлагал Парижу совместный ввод войск в Германию. Никакой агрессии — строго согласно Версальского договора, державы победительницы имели такое право при неисполнении немцами обязательств. Гитлер их не исполнял, так что это была бы не агрессия, а справедливая порка.

Вот-вот... Раздел Германии между католическими державами.

Но куда деть Пьера Лаваля и пр.?

Придётся во Франции устраивать военный переворот. однако. Году в 1934... Иначе — никак

Че Бурашка пишет:

И вот допустим Пилсудский узнает о планах Гитлера и вдруг решает не ждать у моря погоды, а нанести упреждающий удар.

Сама по себе альтернатива , введенная коллегой без объяснений.

Пилсудский умер в 1935 году.

Центурион пишет:

Самый вероятный вариант, Молотов подписывает кучу мирных соглашений, и Москва бьет в спину полякам. Вот отсюда и нужно делать развилку, где в итоге Вермахт и РККА пьет на за победу на альбионе.

"Бомбардировщики"

Дата 1935 год рискованна. Пилсудский болен раком.

А кого после него поставить? Адама Коца? Болеслава Пясецкого? Так они были готовы с Гитлером сотрудничать.

А кого Вы бы предложили поставить во главе Польше, чтобы он начал войну с Германией?

Пусть это будет Юлиан Ленский и его группа.

СССР будет рад помочь ему и не нападёт. Поможет в действиях против Германии.

(А во Франции Народный фронт приходит к власти)

Сибиряк пишет:

Пусть это будет Юлиан Ленский и его группа.

Тогда когда развилка? Чтобы во главе Польши стал коммунист, Тухачевский должен был взять Варшаву в 1920 г. И то как минимум.

Вариант "коммунисты приходят к власти после Пилсудского" — фантастика космического масштаба. ("З'iсть то вiн з'iсть, тiлькi хто ж йому дасть?").

Тухачевский берёт Варшаву это сильно альтернативный Тухачевский

Бродяга-2 пишет:

Тухачевский берёт Варшаву это сильно альтернативный Тухачевский

Не столь уж сильно, по сравнением с Коммунистической Партией Польши, принимающей власть прямо из рук покойного Маршала.

Я вообще то запрашивал коллегу Че Бурашка : у него на 22 августа 1939 года Пилсудский во главе Польши? Или кто?

Если Пилсудский, тогда объясняйте, как он прожил на четыре года больше, и сохранил дееспособность?

А если не Пилсудский — то, при всем уважении, коллега, Рыдз-Смылгы никогда не решиться первым напасть на Гитлера.

moscow_guest пишет:

Не столь уж сильно, по сравнением с Коммунистической Партией Польши, принимающей власть прямо из рук покойного Маршала.

Да зачем так? Всё просто.

Произошёл обычный переворот. Военный. Офицеры воспользовались сумятицей, последовавшей после смерти Маршала.

В армии Польши оказались очень сильны прокоммунистические отношения. Помогла этому и финансовая помощь Москвы.

И ещё то, что Пилсудский "принимал" в армию детей рабочих и крестьян.

(Или это другая история?)

Сибиряк пишет:

В армии Польши оказались очень сильны прокоммунистические отношения.

Возможно, в некоем параллельном мире так и могло быть. А в нашем польские офицеры коммунистов терпеть (мягко говоря) не могли.

Автору развилки стоит объяснить, откуда там появились гипноизлучатели в таком количестве...

moscow_guest пишет:

А в нашем польские офицеры коммунистов терпеть (мягко говоря) не могли.

Это мне известно.

Но для нападения Польши на Германию нужна сильно альтернативная история мира до этого события.

Не было "польского похода". Россияне только признаёт независимость польского государства, но и помогает её отстоять. Пилсудский дружит с Лениным.

Тухачевский — министр обороны.

Сибиряк пишет:

Пилсудский дружит с Лениным.

Против кого?

Стержневая концепция Пилсудского: соседи Польши — её враги (Россия и Германия — главные и для Польши смерти подобно их соглашение). Он всё делал, чтобы максимально ослабить Россию и уничтожить её влияние (для этого и "удерживал на плаву" во время Гражданской Войны "красных", а не "белых".

Почему он стал бы отказываться от этой точки зрения? Ленин тоже альтернативный? И Троцкий и Сталин и т.д.?

"Но как, Холмс?" (с)

Сибиряк пишет:

Не было "польского похода".

Кто там на кого напал? Не хотите ли вспомнить, какие события привели к "польскому походу"?

Каммерер пишет:

Кто там на кого напал? Не хотите ли вспомнить, какие события привели к "польскому походу"?

Пилсудский — русофил? И большевик к тому же?

moscow_guest пишет:

Пилсудский — русофил? И большевик к тому же?

Ну это еще круче. Представляю себе колхоз "Имени товарища Пилсудского"

moscow_guest пишет:

Пилсудский — русофил? И большевик к тому же?

"Нет, сынок! Это — фантастика!"

А какие есть другие варианты?

А если Пилсудского сделать ярым германофобом, который только и мечтает уничтожить Германию?

"Это уже личное"

Помните, Де Голь Америку не любил, из военной организации НАТО вывел Францию.

Такое возможно и здесь.

Сибиряк пишет:

А если Пилсудского сделать ярым германофобом, который только и мечтает уничтожить Германию?

Он таким и был. В 1934 г. как раз предлагал французам на неё вместе наехать.

Но принципиальных изменений по сраавнению с РИ это не даст.

moscow_guest пишет:

В 1934 г. как раз предлагал французам на неё вместе наехать.

Война, которой не было

Идея превентивной войны Жечи Посполитой против Германии (1932-34)

[HTML_REMOVED]http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/4560-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0/<\/u><\/a>

Балишевский приводит воспоминания адъютанта маршала Пилсудского полковника Мечислава Лепецкого о том, что в октябре 1932 года, когда польскому послу в Париже была отправлена шифровка с требованием начать переговоры с французским руководством о наступательном союзе против Германии, «Пилсудский находился в большом возбуждении, бил кулаком по расстеленной на столе карте и кричал, что необходимо начинать какую-то «бомбардировку». Однажды полковник Лепецкий осмелился задать всесильному маршалу вопрос: «Господин маршал, а правда Гитлер собирается на нас напасть?» На это Юзеф Пилсудский ответил: «Видишь ли, даже если бы мы сами на него напали, это была бы оборона». Во Францию были посланы эмиссарами польского правительства генерал Болеслав Венява-Длугошовский и глава кабинета Пилсудского полковник Юзеф Бек. Переговоры с Францией шли независимо от министерства иностранных дел Польши, поэтому никаких архивных данных о содержании бесед не сохранилось. Судя по всему, они не привели ни к каким результатам. 14 октября 1933 года, после того, как Германия вышла из Лиги Наций и из договора о разоружении, Юзеф Пилсудский в два часа ночи созвал экстренное совещание, на которое были приглашены два важных чиновника МИД и четыре польских военачальника. Пилсудский еще раз обсудил с ними план начала превентивной войны против Германии и решил отправить во Францию еще одного своего посланца. Тот должен был задать французам два основных вопроса и получить на каждый ответы — «да» или «нет». Первый вопрос звучал так: проведет ли Франция всеобщую мобилизацию, если Германия нарушит польскую границу? Развернет ли Франция на германской границе свои армии, если Германия вторгнется в Польшу? — задавал второй вопрос французским союзникам маршал Пилсудский. Когда французы оба раза ответили «нет», идея превентивного удара по Германии, похоже, была оставлена Пилсудским. 26 января 1934 года между Германией и Польшей был подписан договор о ненападении, а в мае 1935 года всемогущий маршал скончался в Варшаве от рака печени.

[HTML_REMOVED]http://www.duel.ru/200532/?32710<\/u><\/a>

Думается, что Польша-то была готова, а Франция — нет.

Значит, проведём необходимые перемены во Франции?

И я думаю, что Сталин не нападёт на Польшу, если она ударит по Германии.

Сибиряк пишет:

Значит, проведём необходимые перемены во Франции?
И я думаю, что Сталин не нападёт на Польшу, если она ударит по Германии.

Польша была готова, однозначно. Если Франция поддерживает этот план, Гитлеру "kaputt" настаёт на 9 лет раньше реала.

Сталин, не менее однозначно, остался бы в стороне. РККА 1934 г. — это ещё не то, что в 1939, "не потянет", а рейхсвер 1934 г. — тем более не то, что вермахт 1939 г. Германия — в военном отношении не представляет ценности, как союзник. Кроме того, в 1932 г. в Москве был подписан договор о ненападении с Польшей. А самим нарываться на войну с Францией — это уже чистой воды суицидальные наклонности.

Сибиряк пишет:

Значит, проведём необходимые перемены во Франции?

сучетом того что они и в 40-м не были готовы...какие пермены то?

Sergey-M пишет:

сучетом того что они и в 40-м не были готовы...какие пермены то?

Физически Франция была готова сокрушить Германию всё время вплоть до мая 1940 г. Единственная необходимая перемена — готовность французского правительства (Даладье, Шотана, Сарро или кого бы там ни было ещё) пойти на военный конфликт с минимальным (а практически нулевым) риском.