25.08.1933. Сталин погиб в ДТП.

Да, с удовольствием проведут раздел Германии.

Восточную Германию назовут ГДР

А если СССР согласится на концессии и военные базы Англии и Франции? Ну, тогда — вообще...

Новая Европа против... кого?

Игрок пишет:

А если СССР согласится на концессии и военные базы Англии и Франции?

Какая прекрасная альтернатива и как мы до такой не додумались...

Игрок пишет:

В этом случае союзнические отношения быстро могут установиться с Англией, Францией и др. против Германии.
В обмен на союз СССР может попросить Балтию. Бесарабию и пр.

СССР долго и нудно пытался этого добиться в РИ. Вся политика Литвинова была на это нацелена. В итоге испортили отношения с немцами и не получили в замен ни шиша. Почему думаете, в АИ Бриты будут действовать иначе? Зачем им социалисты?

Игрок пишет:

А если СССР согласится на концессии и военные базы Англии и Франции? Ну, тогда — вообще...

Произойдет быстрый раздел СССР.

Но это все шутки. Возврата к капитализму и своего Сяо Пина точно не будет. Тут как бы в военный коммунизм не вернуться. Скорее будет как и в РИ нормальный социализм, и как и в РИ до Хруща с элементами индивидуальной хозяйственной деятельности. Это все при вменяемом руководстве. Но скорее все будет : Хотели как лучше, получилось, как всегда.

По поводу распределен ия портфелей, — скорее победит Киров. Шансов у него больше. Внешняя политика первое время будет идти по накатанным рельсам, но зато внутри страны придется снизить темпы индустриализации. Репрессии будут дикими, как в мечтах недосидентов Как минимум 3-4 миллиона человек репреснут по полит мотивам. Если к этому добавить 3-4 миллиона уголовников из РИ, то.............. будет выяснение старшинства и писькомеряние.

В результате всех этих пертубаций будет потеряно время. Больше половины сталинской гвардии превратится в лагерную пыль. Внутренняя и внутрипартийная политика будет представлять собой лавирование и попытки учета интересов всех наличных групп влияния. Будет сильное лобирование.

На фоне этого борделя очень вероятен путч Тухачевского примерно в 36-38м годах.

В итоге этого веселья в первых 3 месяца ВМВ против СССР выступят: Германия, Польша, Финляндия, Англия, Эстония, Латвия, Румыния. Ни кого не забыл из соседей?

А затем будет борьба Гитлера и Бритов за совковое наследство.

Каммерер пишет:

В итоге этого веселья в первых 3 месяца ВМВ против СССР выступят: Германия, Польша, Финляндия, Англия, Эстония, Латвия, Румыния. Ни кого не забыл из соседей?

Венгрия, Чехословакия

но Германия и Англия вместе...

Каммерер пишет:

По поводу распределен ия портфелей, — скорее победит Киров.

Скорее всего. Но репрессий таких, как в реале, не будет.

Будет больше свободы.

Тут и вылезут Рыков да Бухарин.

Каммерер пишет:

СССР долго и нудно пытался этого добиться в РИ. Вся политика Литвинова была на это нацелена. В итоге испортили отношения с немцами и не получили в замен ни шиша.

Я убеждён, что с гитлеровской Грманией договариваться особо не о чем.

С ней надо готовиться к войне.

И Литвинова плохо поддерживали, хотя он всё понимал. Факт.

Каммерер пишет:

Произойдет быстрый раздел СССР.

А в современном Китае? Только укрепление страны через СЭЗ. И экономический рост.

Игрок

Ваши предположения несовместимы с понятием разумного отношения к истории, честное слово.

Каммерер пишет:

СССР долго и нудно пытался этого добиться в РИ

В РИ СССР этого добился.

Каммерер пишет:

В итоге испортили отношения с немцами

Сначала немцы, и в первую очередь лично Гитлер, из своих тактических интересов испортили отношения с СССР, и после этого Сталин поменял партнеров.

Каммерер пишет:

не получили в замен ни шиша

Вполне получили. Коллега, Кремлев пишет хорошую фантастику в жанре АИ, но это все же фантастика.

Каммерер пишет:

скорее победит Киров. Шансов у него больше

А как насчет обосновать?

Каммерер пишет:

Внешняя политика первое время будет идти по накатанным рельсам

Она не может по накатанным идти, Гитлер против.

Каммерер пишет:

Внутренняя и внутрипартийная политика будет представлять собой лавирование и попытки учета интересов всех наличных групп влияния.

Возможно.

krolik пишет:

Германия и Англия вместе...

Это РИ.

Игрок пишет:

Литвинова плохо поддерживали

Литвинова поддерживали полностью. Добиться он смог минимума.

Каммерер пишет:

На фоне этого борделя очень вероятен путч Тухачевского примерно в 36-38м годах.

Ой, это очень возможно. Мироныч был миролюбив, однако.

Ну, дворян не любил. А вот репрессий массовых бы не допустил.

Каммерер пишет:

В итоге этого веселья в первых 3 месяца ВМВ против СССР выступят: Германия, Польша, Финляндия, Англия, Эстония, Латвия, Румыния. Ни кого не забыл из соседей?

Не вижу пока логики.

Более гумаггый и открытый Западу режим имел бы и лучшие отношения с демократическим Западом. Сталин же был пугалом!

(Вот только Тухачевский... )

ымы пишет:

Литвинова поддерживали полностью. Добиться он смог минимума.

Макс Валлах. В 1930 — 1939 гг. — нарком по иностранным делам СССР. Кроме того, в 1934-1938 гг. представлял СССР в Лиге Наций.

В 1933 году по приглашению большой группы государств СССР вступил в Лигу Наций. У. Черчилль в своих воспоминаниях писал: «Литвинов, который представлял Советское правительство, быстро приспособился к атмосфере Лиги Наций и пользовался ее моральным языком с таким большим успехом, что он скоро стал выдающимся деятелем».

Успех сопутствовал Литвинову и в другом важном начинании — установлении дипломатических отношений СССР с Соединенными Штатами Америки. Переговоры Литвинова с Рузвельтом в ноябре 1933 года не были легкими. Потребовалась неделя, чтобы добиться соглашения об установлении дипломатических отношений. Одновременно был произведен обмен нотами о пропаганде, то есть о невмешательстве во внутренние дела друг друга, о правовой защите граждан, о пользовании религиозной свободой для американских граждан, проживающих на территории СССР, о судебных делах, согласно которым СССР отказывался от всех исковых прав и претензий к американским гражданам, включая суммы, которые могли причитаться ему по решению американских судов.

В ходе переговоров Литвинову удалось установить прекрасные личные отношения с президентом Ф. Рузвельтом, с рядом его сотрудников и министров. Вернувшись в Россию, Максим Максимович, докладывая об итогах своей поездки, отметил, что признание СССР Америкой — это было «падение последней позиции, последнего форта в том наступлении на нас капиталистического мира, который принял после Октября форму непризнания и бойкота».

Да, после прихода к власти Кирова эта политика реализовалась бы более успешно.

Вот, кстати, письмо.

"Господин Председатель,

Советское Правительство получило телеграмму, подписанную значительным числом членов Лиги Наций, а именно: Южно-Африканским Союзом, Албанией, Австралией, Австрией, Великобританией, Болгарией, Канадой, Чили, Китаем, Испанией, Эстонией, Эфиопией, Францией, Грецией, Гаити, Венгрией, Индией, Ираком, Италией, Латвией, Литвой, Мексикой, Новой Зеландией, Персией, Польшей, Румынией, Чехословакией, Турцией, Уругваем и Югославией, в которой они, подчеркивая как то, что задача Лиги Наций состоит в организации мира, так и то, что это требует общего сотрудничества в указанном деле всех народов, приглашают Союз ССР вступить в Лигу Наций и принести ей свое сотрудничество. Одновременно Советское Правительство было официально извещено правительствами Дании, Финляндии, Норвегии и Швеции об их благоприятном отношении ко вступлению Союза ССР в Лигу.

Советское Правительство, которое поставило главной задачей своей внешней политики организацию и укрепление мира и никогда не оставалось глухим к предложениям международного сотрудничества, в интересах мира... готово ответить на него (приглашение. — Сост.) и стать членом Лиги Наций".

Хрестоматия по отечественной истории. 1914-1945 гг. С. 680-681.

Так вот какая была ТОГДА поддержка.

ымы пишет:

Ваши предположения несовместимы с понятием разумного отношения к истории, честное слово.

Но почему? Не понял Вас. Мы же занимаемся АИ!

Вы против нэпа?

А я — за его продолжение. И, думаю, это было ещё возможно.

Я думаю, что "точка невозврата" была именно в момент убийства Кирова.

В Китае получилось, а у нас — нет. (Просто, там помер Мао. А у нас остался Сталин)

Игрок пишет:

Макс Валлах. В 1930 — 1939 гг. — нарком по иностранным делам СССР. Кроме того, в 1934-1938 гг. представлял СССР в Лиге Наций

Спасибо, я знаю.

Игрок пишет:

В 1933 году по приглашению большой группы государств СССР вступил в Лигу Наций

Если бы на месте Литвинова была любая из лошадей Буденного, СССР в той ситуации вступил бы по приглашению тех же стран и не менее спокойно.

Игрок пишет:

установлении дипломатических отношений СССР с Соединенными Штатами Америки

А за эти конкретные переговоры Литвинову стоило оторвать что-нибудь... ненужное советскому дипломату. Потому что именно это — провал лично Литвинова.

У него были успехи, но приведенные Вами примеры к ним не относятся совершенно.

Игрок пишет:

Мы же занимаемся АИ

АИ а не фэнтези. Исходить надо, я считаю, из возможного, или хотя бы вероятного все же. Поскольку, хоть и альтернативная, но таки история.

Игрок пишет:

Вы против нэпа

Конечно. Мне людей жалко.

ымы пишет:

А за эти конкретные переговоры Литвинову стоило оторвать что-нибудь... ненужное советскому дипломату. Потому что именно это — провал лично Литвинова.

А я считаю очень большим успехом.

ымы пишет:

Конечно. Мне людей жалко.

Странно как-то!

НЭП себя показал зорошо во многих странах. И в СССР тоже бы показал.

Выбор был один — к НЭПу или сталинской диктатуре.

ымы пишет:

АИ а не фэнтези. Исходить надо, я считаю, из возможного, или хотя бы вероятного все же.

Вот — вот! А я считаю, что поворот к тихой реставрации капитализма в 1933 был ещё возможен.

И Киров или там Рыков, положим, пошли бы на это.

Почему? А потому что они были нормальными людьми.

(Напомню, что Сталина я считаю человеком психически больным. Как и Хрущёва. Как и Брежнева. Болезнь Сталина усилилась после гмбели Кирова)

Так что у нас разные развилки возникают.

Впрочем, я согласен, что приход к власти сторонников "мировой революции" был бы ужасным событием и погубил бы СССР очень быстро.

И я согласен — заслуга Сталина в том, что он этот вариант предотвратил.

Игрок пишет:

НЭП себя показал зорошо во многих странахю

Что он показал? Что масса частных лавчонок не поможет с индустриализацией страны, или ту

отсталость от Запада необходимо законсервировать до скончания времен, мы им концессии они

нам машины? Об оборонной промышленности говорить не буду,у нас будут базы Антанты, защитят

Игрок пишет:

Выбор был один — к НЭПу или сталинской диктатуре

"При всем богатстве выбора иной альтернативы нет!"

Игрок пишет:

А я считаю очень большим успехом

Ну, это понятно. Для Вас слить США все, до чего руки дотянулись за спасибо от президента — успех.

Игрок пишет:

НЭП себя показал зорошо во многих странахю

Можно узнать, где такое чудо кроме СССР было?

Игрок пишет:

в СССР тоже бы показал

Он себя показал. Отрицательно.

Игрок пишет:

Выбор был один

Выборов было — хоть ухом ешь.

Игрок пишет:

поворот к тихой реставрации капитализма в 1933 был ещё возможен

Возможен. А НЭП тут при чем? И тем более, какие-то базы англо-французские?

Игрок пишет:

Киров или там Рыков, положим, пошли бы на это

Не. У них "походилка" не отросла.

Вот сбрендивший по каким-то причинам Сталин — мог, или фигура его калибра. Только таких нет, их для такой АИ еще альтернативно растить нужно.

Вал пишет:

Что он показал?

Что кроме нескольких процентов крестьян и мелких лавочников остальным кушать при такой бредовой политике нечего.

Вал пишет:

Что он показал?

Китай, Вьетнам, Лаос и пр.

А чем мы хуже?

Нет уж, была альтернатива.

Игрок пишет:

Китай, Вьетнам, Лаос и пр.

Вы уверены, что разницы между современным миром и 30-ми гг. нет никакой!?

Вал пишет:

Вы уверены, что разницы между современным миром и 30-ми гг. нет никакой!?

Много общего с этими странами в 70-е и СССР начала 30-х. Даже более худшие стартовые условия для Китая, скажем.

ымы пишет:

Для Вас слить США все, до чего руки дотянулись за спасибо от президента — успех.

А до чего там дотянулись руки?

Каммерер пишет:

скорее победит Киров. Шансов у него больше

ымы пишет:

А как насчет обосновать?

Хмельнюк[HTML_REMOVED]пишет, что с 1930-го года шла грызня по разным вопросам между руководством СНК (Молотовым и Куйбышевым) с одной стороны и руководством крупных наркоматов (прежде всего — Орджоникидзе, но и Микоян) с другой. В этой грызне Каганович как секретарь ЦК больше поддерживал Орджоникидзе. В этих условиях Сергей Миронович мог быть принят как нейтральная фигура, не принимавшая участия в конфликте.

Хотя кроме партийной верхушки, есть армия и ОГПУ. Менжинский с Ягодой (или Ягода самостоятельно) могут допустить обострение ситуации в стране (крестьянские восстания — коллективизация ещё не завершена, террористические акты, активизация разного рода "оппозиций") чтобы повысить собственную значимость. И при этом может всплыть информация о "небольшевистком" прошлом Кирова. Впрочем, это преодолимо.

Дапьнейшее развитие — до 39-го года, как я представляю, внешне похоже на реал, но без большого террора. При этом больший рост "гедонистических" настроений в правящем слое, и в перспективе (после военных событий?) эволиция режима в направлении превращения в некое подобие брежневского лет на двадцать раньше. Но это, конечно, тезис для дискуссии.

Игрок пишет:

Более гумаггый и открытый Западу режим имел бы и лучшие отношения с демократическим Западом. Сталин же был пугалом!

Гм, извините но я долго ржал. На тот момент ни какого "демократического запада" в природе не было.

Каммерер пишет:

На тот момент ни какого "демократического запада" в природе не было.

Нет, уже был,или во всяком случае складывался. США, Великобритания, Франция уже начинали противопоставлять себя как либерально-демократические государства фашистким государствам и коммунистическому СССР. Другое дело, Сталин до войны как пугало не рассматривался. Гитлер, впрочем, примерно до 38-го-39-го года тоже. Просто игроки на международной арене, которых хорошо бы использовать в собственных интересах.

LAM пишет:

до чего там дотянулись руки?

До прощения всего что было, поддержки политики США в Азии, обязательств принятых СССР, взамен на... добрую улыбку Рузвельта, фактически. ФДР чего-то пообещал, а Литвинов которому ну сильно нужен был успех — принял без гарантий. Естественно, ФДР выполять не стал аж ничего, поступив совершенно разумно.

LAM пишет:

США, Великобритания, Франция уже начинали противопоставлять себя как либерально-демократические государства фашистким государствам и коммунистическому СССР

Вы шутите? В 1933 США, Великобритания, Франция — далеко не блок. А уж назвать их либерально-демократическими... В Рейхе еще никаких расовых законов нет. В отличсии от США и колониальных территорий Англии и Франции. Как раз тогда французы геноцидят североафриканцев, только что — давили друзов, англы — давят индусов, расстреливают арабские деревни.

LAM пишет:

Сталин до войны как пугало не рассматривался. Гитлер, впрочем, примерно до 38-го-39-го года тоже

Где? В США именно эти двое все время сопоставлялись в прессе и как раз пугалом: "два кровожадных диктатора". Англы вели себя разумнее, французы тоже, но по разному — англы хвалили Гитлера а франки Сталина, обычно.

LAM пишет:

Каганович как секретарь ЦК больше поддерживал Орджоникидзе

Так это я и учел: > блок Куйбышев, Молотов, Ворошилов — условно говоря, "госслужащие", против Киров, Орджоникидзе, Каганович — "партаппаратчики"

Но Киров нейтральной фигурой отнюдь не является. Он четко достаточно представляет часть регионалов.

Нейтральная фигура скорее Косиор — он опирается на сильную, но строго замкнутую региональную "украинскую" группу. Это фактически вся элита второй по статусу в СССР республики, но — только она. И вот на Украине в 1933 Каганович — это такой "злобный буратина" для всех руководителей от районного уровня начиная. Так что, перевеса в ПБ у Кирова нет. А у Куйбышева за плечами пост председателя ЦКК — что для партии важно. Плюс — его скорее всего поддержит армия — там склонны к "государственникам". Так что, я в принципе к Куйбышеву склоняюсь.

ымы пишет:

Как раз тогда французы геноцидят североафриканцев, только что — давили друзов, англы — давят индусов, расстреливают арабские деревни.

Так это ж не в Европе. И вообще, такими жёсткими, но необходимыми методами,ымы пишет:

В Рейхе еще никаких расовых законов нет. В отличсии от США и колониальных территорий Англии и Франции.

просвещённые европейцы готовят народы этих стран к независимости. Так ведь ещё в 19-м веке Верховный Суд США доказал, что расовая сегрегация принципу равенства граждан перед законом не противоречит.

Хотя впринципе вы правы, в 1933-м ещё нет. Но в течение30-х годов такое сознание складывается.С самого начала Второй Мировой идеологический фактор уже играет в западных странах очень важную роль.

А что касается отношения к Сталину и Гитлеру, то тут надо различать отношение к ним внутри отдельных групп западного общества и стереотипы массового сознания. В массовом сознании до начала войны они ещё не воплощение зла

LAM пишет:

Так это ж не в Европе

Так и евреи не европейцы, а азиаты понаехавшие в Рейх.

LAM пишет:

такими жёсткими, но необходимыми методами

Немцы готовят евреев к независимости?

LAM пишет:

расовая сегрегация принципу равенства граждан перед законом не противоречит

Какие к Гитлеру претензии?

LAM пишет:

в течение30-х годов такое сознание складывается

Только где-то глубоко, так что не проявляется ни в чем.

LAM пишет:

что касается отношения к Сталину и Гитлеру, то тут надо различать отношение к ним внутри отдельных групп западного общества и стереотипы массового сознания. В массовом сознании до начала войны они ещё не воплощение зла

В Англии и Франции нет. В США в 1939 во время опроса 99% из тех кто вообще следил за внешней политикой (не помню, вроде это 86% опрошенных, но это на память) опасались Сталина. Гитлера считали опасностью для независимых стран около 80% всех опрошенных.

ымы пишет:

И вот на Украине в 1933 Каганович — это такой "злобный буратина" для всех руководителей от районного уровня начиная.

Выбирать ведь будут не Кагановича, а Кирова. Кстати, пока новый руководитель не избран, Секретариатом ЦК руководит Каганович. Ещё один аргумент быстрее голосовать за Кирова. В реале при живом Сталине "украинцы", говорят, предлагали Кирову идти на Генерального.ымы пишет:

Так что, я в принципе к Куйбышеву склоняюсь.

У вашего фаворита -со здоровьем -швах. В 35-м он же уже будет готов. А пока -повышенные плановые задания устанавливает, фонды и капиталовложения режет — зачем он такой нужен.

LAM пишет:

У вашего фаворита -со здоровьем -швах.

это скорей +. типа хай посидит, а мы порулим

LAM пишет:

Выбирать ведь будут не Кагановича, а Кирова

Это понятно, Каганович заведомо непроходной. Дело в другом — если Каганович за Кирова — "украинцы" против. А отказаться от союза с Кагановичем, для Кирова серьезная потеря — как Вы правильно заметили, аппаратный вес у него не слабый.

LAM пишет:

У вашего фаворита -со здоровьем -швах

А кто об этом так уж знает? Да и прав Кролик — не вполне минус.

LAM пишет:

ые плановые задания устанавливает, фонды и капиталовложения режет

Кому? Армии — нет, Молотв — тем более только за, Андреев, Калинин и Косиор — это чистые партлидеры, их эти проблемы если и волнуют, так только в плане "почему так мягко?"

А наркомтяжмаш конечно против будет, так это и учтено.

Тут есть еще один момент. Похоже, что определенного лидера нет. Значит в момент выборов возрастет роль ЦК и потом съезда. Съезд скорее всего соберут достаточно быстро — это не 1953, традмиции еще не забыты и среднее/нижнее партзвено активно. В ЦК надо будет смотреть состав. Плюс — действительно ОГПУ, армию и пожалуй, Коминтерн. Хотя Коминтерн, ИМХО, пойдет за Молотовым. Идейно там Молотова ни в грош не ставят, но организационно он их контролирует еще.

ымы пишет:

в момент выборов возрастет роль ЦК и потом съезда

Кстати, не в смысле "просчета", а в красивости АИ: Куйбышев тут интересен как раз тем, что скоро помрет. И через два года снова выборы. Может усилиться роль ЦК и съездов, сложиться традиция именно как некоего внутрипартийного парламента. Ведь сперва Куйбышев своих сторонников отблагодарит, а закрутить не успеет. Потом кандидаты на его преемника начнут членов ЦК и делегатов обхаживать. Те почуствуют значимость, и уже ее отобрать будет посложнее. Вот тогда чистку с расстрелами действительно сложно будет провести, кому угодно причем.