25.08.1933. Сталин погиб в ДТП.

Исправил предыдущий пост.

Ымы, вы же прекрасно знаете, что "западные демократы" чужих оценивают по одним критериям, а себя и своих — по другим.

krolik пишет:

это скорей +. типа хай посидит, а мы порулим

На дворе 30-ые годы, а не 80-ые. Менталитет немножко иной. Да и ВэВэ (Валериан Владимирович) спокойно сидеть не будет. Он проявлял себя как очень жёсткий руководитель. От его планирования наркомы толпами в отставку просились. Просто себя до инфаркта довёл раньше чем других

ымы пишет:

Куйбышев тут интересен как раз тем, что скоро помрет. И через два года снова выборы

Пятилетку "пышных похорон" устроим. Вместо большого террора. Между прчим, если Киров остаётся в Ленинграде, шанс попасть под пулю Лёни Николаева — у него значительный.

ымы пишет:

сложиться традиция именно как некоего внутрипартийного парламента

В таких условиях у Ягоды и Тухаческого очень большой соблазн эту традицию прекратить. Тем более , что оснований предполагать вредительство с целью убийства партийных руководителей здесь более чем достаточно

LAM пишет:

На дворе 30-ые годы, а не 80-ые.

а это вне времени — вспомните хоть того Папу "больного"

ымы пишет:

Может усилиться роль ЦК и съездов, сложиться традиция именно как некоего внутрипартийного парламента. Ведь сперва Куйбышев своих сторонников отблагодарит, а закрутить не успеет. Потом кандидаты на его преемника начнут членов ЦК и делегатов обхаживать. Те почуствуют значимость, и уже ее отобрать будет посложнее. Вот тогда чистку с расстрелами действительно сложно будет провести, кому угодно причем.

согласен

Кстати, я только сейчас обратил внимание.> На бьюик, в котором сидели Сталин с Ворошиловым, налетел грузовик.

А Ворошилов — жив?

LAM пишет:

ВэВэ (Валериан Владимирович) спокойно сидеть не будет. Он проявлял себя как очень жёсткий руководитель. От его планирования наркомы толпами в отставку просились.

Коллега, а Вы мне там мягкого руководителя покажите вообще? там таких зверей даже в красной книге нет.

Тот же Киров проявил себя когда Ленинград от зиновьевцев чистил не менее жестко. И от него не в отставку а севернее отъезжали.

LAM пишет:

"западные демократы" чужих оценивают по одним критериям, а себя и своих — по другим

Так пусть оценивают как хотят. Мы ж можем обьективно оценить. Да и не совсем так — разные люди есть везде.

LAM пишет:

Пятилетку "пышных похорон" устроим. Вместо большого террора.

Главное чтоб перестройкой не кончилось.

LAM пишет:

если Киров остаётся в Ленинграде, шанс попасть под пулю Лёни Николаева — у него значительный

Если выиграл Куйбышев, у Кирова шансы совсем другие.

Кролик, Куйбышеву в описываемое время — 45 лет. Так что ымы здесь прав — никто не предполагает, что он через полтора года упокоится.

ымы пишет:

Андреев, Калинин и Косиор — это чистые партлидеры

Андреев в описывемое время — НКПС. Косиор -территориал. Наверняка Куйбышев резал фонды не только наркоматам, но и территориям. В любом случае, в реале он был за Кирова (во всяком случае так пишут). Калинин, по моему, будет за Кирова. Какие то связи с Питером он сохранил.

LAM пишет:

у Ягоды и Тухаческого очень большой соблазн эту традицию прекратить

Это от расклада зависит, но собственно Тухачевский личность слабая, а Ягода веса не имеет ни в стране ни в партии. Если с кем-то, может быть.

LAM пишет:

А Ворошилов — жив?

Ну, в РИ оба живы. :)

А для АИ можно и так и так, но просчитывать куда сложнее если оба померли. Тут-то точно еще армия играть начинает, партия ее всегда боялась, кого армейцев контролировать поставят — черт его знает, и эти игры могут партию вокруг кого-то сплотить. Но кстати, у Куйбышева шансы при этом, как ни странно, растут — он в армии авторитетен и родственники там есть в чинах.

LAM пишет:

в реале он был за Кирова (во всяком случае так пишут)

Тремя годами раньше и без дополнительных обстоятельств.

LAM пишет:

Андреев в описывемое время — НКПС

Так он много чем занимался, но главным всегда было — цекист "без портфеля". Такой сталинский "партгенерал для особых поручений". А насчет Косиора я и не уверен, но в одной команде с Кагановичем он не игрок — его "народ не поймет", в смысле — группа. Можно тогда как-то Кагановича Куйбышеву отдать, только я не могу придумать зачем ему это — по всем раскладам к Кирову ближе.

LAM пишет:

Калинин, по моему, будет за Кирова

У старосты опыт подковерных игр вместе с Куйбышевым (в сталинской команде) и хорошие личные отношения. А Киров по его меркам "пацан" и "левый".

ымы пишет:

Можно тогда как-то Кагановича Куйбышеву отдать

Каганович и Куйбышев во время гражданской вместе работали в Туркестане.ымы пишет:

А насчет Косиора я и не уверен, но в одной команде с Кагановичем он не игрок — его "народ не поймет", в смысле — группа.

Вообще, по моему разумению,выступать против Кирова, только потому что на его стороне Каганович — это значит поддаться эмоциям. А мы говорим о достаточно тёртых людях, которые эмоциям подадутся вряд ли. А положение Кагановича, по-моему, требует от него не вставать безоговорочно ни на чью сторону, способствовать тому, чтобы решение оттягивалось как можно дольше.

Если же выбирают Куйбышева, будущее определяется событиями 1933-1935-го годов, которые очень трудно предсказать, особенно когда его здоровье резко ухудшится. Боюсь, возникнут настроения, близкие к паническим.

LAM пишет:

положение Кагановича, по-моему, требует от него не вставать безоговорочно ни на чью сторону, способствовать тому, чтобы решение оттягивалось как можно дольше

Это из чего такой вывод? Если его к "болоту" отнести...

LAM пишет:

Каганович и Куйбышев во время гражданской вместе работали в Туркестане

Это давно, сами ж пишете: LAM пишет:

мы говорим о достаточно тёртых людях

Согласен. А потому — ну что ему Куйбышев предложит? А Киров не аппаратный все же игрок, тут роль Кагановича в аппарате ЦК несравнима будет.

LAM пишет:

выступать против Кирова, только потому что на его стороне Каганович — это значит поддаться эмоциям

Не совсем. Это не эмоции, это вражда кланов. Косиор не может, во всяком случае в разумные сроки, обьяснить своим с чего он в союзе с "врагом №1" оказался. Это бы полбеды для кого другого, но кроме "украинцев" за ним никого нет.

Вообще, самый продвинутый вариант — ролевое голосование провести. Если народу на ПБ наберется, разбиться по ролям и отыграть блоки. В первом приближении получим нормальный результат. Вам Кирова взять, мне — Куйбышева, Кролику — Косиора.:)

ымы пишет:

Это из чего такой вывод?

Да просто потому, что пока преемник Сталина не избран, он формально первый человек в партии и фактически в Секретариате ЦК. А потом его влияние неизбежно уменьшится. Конечно, он понимает, что вечно такое положение длиться не может. Он будет использовать ситуацию, чтобы получить гарантии от будущего руководителя гарантии своего будущего, а также гарантии проведения политики, которую он считает правильной и попытается сам создать такие гарантии, добиваясь назначения своих людей на ключевые посты. А для всего этого требуется время.

ымы пишет:

Тремя годами раньше и без дополнительных обстоятельств.

По моему"украинцы" обращались к Кирову в 1934-м

Так всё.

Уважаемый Ымы, полемика с Вами доставляет мне ни с чем не сравнимое удовольствие, но по моему, всё,что можно было сказать в общей дискуссии интересного, уже сказано. Пришло время писать конкретный таймлайн. Будете Вы это делать или уступите это право мне?

LAM пишет:

Пришло время писать конкретный таймлайн

Дело хорошее. Право уступлю, с удовольствием поучаствую.

Если что — заведу таймлайн с "буковкой", думаю — договоримся в этом случае.

LAM пишет:

По моему"украинцы" обращались к Кирову в 1934-м

И снова Вы правы, а я ошибся. Что не отменяет, впрочем, сказанного — ситуация все равно другая.

Да, насчет преемника. Это, по идее — ключевой вопрос. Как насчет ролевого проигрыша голосования?

ымы пишет:

Как насчет ролевого проигрыша голосования?

Вообще-то генсека избирает не Политбюро, а пленум ЦК, и не факт, что на пленуме будет то же соотношение сил, что и в Политбюро. Но против ролевой игры ничего не имею. Толлько её результаты не должны быть обязательными для будущих таймлайнов.

LAM пишет:

генсека избирает не Политбюро, а пленум ЦК

Из одной кандидатуры сложно избрать кого-то второго. Вы 1953 вспомните — лучшая аналогия. Или Брежнева и далее, хотя там сложнее и проще одновременно.

LAM пишет:

против ролевой игры ничего не имею

Тогда предлагаю: открыть отдельную тему, чтобы сдесь не путать. Определиться, кто кого играет, предложить свободные кандидатуры. Потом несколько дней на "интриги" и можно голосовать. Интриги — ЛС.

Итак, начинаем таймлайн:

25.08.1933, пятница

25 августа в 23 часа 55 минут они (Сталин и Ворошилов)прибыли в Сочи, а спустя примерно час выехали на бьюике Сталина на одну из правительственных дач — Зеленую рощу близ Мацесты. И при проезде через небольшой Ривьерский мост в самом центре Сочи, произошло дорожно-транспортное происшествие. На бьюик, в котором сидели Сталин с Ворошиловым, налетел грузовик....

Сталина раздавило.

Пытавшийся скрыться с места происшествия Арешидзе смертельно ранен охраной Сталина.

Смерть обоих наступила спустя несколько часов в больнице.

Ворошилов получил в результате аварии сотрясение мозга, от которого неожиданно быстро оправился. Остряки комментируют медицинское заключение «Нечему было сотрясаться». Но последствия имели место. В будущем, оценивая гениальные в кавычках и без них поступки «сталинского маршала», современники и историки будут, качая головами, вспоминать о роковом 25-м августа.

Но это в будущем, а пока

28.08.1933, понедельник

«Правда» и «Известия» печатают сообщение Политбюро, Оргбюро и Секретариата ЦК ВКП, президиума ЦКК, Президиума ВЦИК и СНК СССР о гибели И. В. Сталина. До этого момента ничего не сообщается, но слухи распространяются быстро, причём событие описывается с фантастическими и противоречащими друг другу подробностями. Однако одна деталь присутствует почти во всех пересказах — грузовик, убивший «верного ученика Ленина» был гружен персиками.

2.09. – Похороны Сталина. Комиссию по похоронам возглавляет Лазарь Моисеевич Каганович.

Приходят соболезнования из разных стран. Для руководства многих стран – проблема. Покойный не занимал высоких государственных постов. Дипломатический протокол соболезнований не требует. В этих условиях факт присылки соболезнования , его текст и формы выражения сочувствия становятся политическим жестом. В одних случаях соболезнования подписываются главами государств и правительств, в других вторыми лицами в государстве, в третьих — министрами иностранных дел. Замечено, что письмо из Германии пришло за подписью рейхсканцлера Адольфа Гитлера, но без подписи президента Гинденбурга. Оно было было председателю СНК Молотову.

5.09. Опубликованы кадровые решения объединённого пленума ЦК и ЦКК.

Новый Генеральный секретарь не избран. Членами секретариата и Оргбюро дополнительно избраны с сохранением прежних должностей генеральный секретарь КП(б)У С.В. Косиор, первый секретарь Ленинградского обкома и горкома С.М. Киров, Председатель Госплана СССР В.В. Куйбышев, народный комиссар тяжёлой промышленности Орджоникидзе, нарком путей сообщения А.А. Андреев. Из кандидатов в члены Политбюро переведен А.И. Микоян. Он же назначен 1-м заместителем Председателя СНК вместо освобождённого от этой должности В.В. Куйбышева. Принято решение, что председательствовать на заседаниях Политбюро будут все члены в алфавитном порядке.

LAM пишет:

Членами секретариата (...) дополнительно избраны с сохранением прежних должностей Косиор, Киров, Куйбышев, Андреев

У Вас сколько секретарей-то? Их тогда четрыре штуки было всего.

Численность секретариата — величина переменная. На 16-м съезде избрано 5 секретарей — Сталин И.В. (Г е н е р а л ь н ы й с е к р е т а р ь), Бауман К.Я., Каганович Л.М., Молотов В.М., Постышев П.П.

21 декабря 1930 из секретариата был выведен Молотов, 2 октября 1932-го Бауман.

Итого, к моменту развилки — три секретаря.

В моей альтернативе решение пленума увеличивает их число до семи. Это решение — признак немалой растерянности в партийном руководстве.Огромная власть генсека "валяется на полу". Прийти к согласию по кандидатуре нового хозяина — не могут. Оставлять на хозяйстве Лазаря одного- боятся. Друг другу не доверяют. Вот и ринулись туда всей толпой. Официальное обоснование — "Старые опытные члены Секретариата должны туда вернуться, чтобы помочь Лазарю, на которого свалился непосильный груз. Только все вместе мы можем хоть в какой-то мере заменить оставившего нас Кобу"

LAM пишет:

увеличивает их число до семи

Ну, к 70-м их и больше было, в принципе. Только я не понял смысл этого решения. Отделов ЦК все равно остается столько же. Просто "статус"?

ымы пишет:

Отделов ЦК все равно остается столько же. Просто "статус"?

Вы будете смеяться, но в реале в описываемое время в ЦК было именно 7 отделов, а кроме того были различные комиссии при ЦК. Впрочем, разукрупнить отделы или создать новые — вопрос технический. Дело не только в "статусе". Секретарь ЦК- это важнейшая позиция в механизме принятия и реализации партийных решений, позиция, которая при Сталине приобрела решающее значение. "Троцкистское" изречение того времени: "Три эпохи в истории человечества: матриархат, патриархат и секретариат"

LAM пишет:

Секретарь ЦК- это важнейшая позиция в механизме принятия и реализации партийных решений

С чего Вы это взяли? Какая позиция в механизме? Секретариат иногда, в специфических условиях может посоперничатьс ПБ, но лишь иногда. Решения принимает ПБ, либо генсек. А реализация зависит не от статуса секретаря как такового, а от того, что за ним лично закреплено.

LAM пишет:

в ЦК было именно 7 отделов

И 7 завотделами. Ну и что? Секретрь отделом не руководит.

LAM пишет:

Секретарь ЦК- это важнейшая позиция в механизме принятия и реализации партийных решений

Нет. Позиция секретаря зависит от его полномочий. А полномочия секретарей определяет ПБ.

LAM пишет:

позиция, которая при Сталине приобрела решающее значение

Нет. Она значение приобрела при Брежневе, когда секретарат полностью все отрасли подменял. А при Сталине секретарь сам по себе ничего не решает, решает он в зависимости от того, чем руководит. При этом если отдел ЦК курирует, условно говоря, Каганович, то никакой Куйбышев для отдела не начальник.

LAM пишет:

"Троцкистское" изречение

Во-первых, анекдот и есть анекдот. Во-вторых в нем речь идет о секретарях вообще, поскольку секретарями стали все начальники парткомитетов.

В общем, нереально. Реально т.н. "узкое руководство" обзывалось "комиссия ПБ по...", "бюро Президиума" и так далее. И входили туда члены ПБ, но не обязательно секретари ЦК. В общем, лишнее это. Лучше какую-то "тройку" или "пятерку" из лидеров внутри ПБ создайте. Вот и будет Вам узкое руководство.

ымы пишет:

А при Сталине секретарь сам по себе ничего не решает, решает он в зависимости от того, чем руководит.

В реале до 1941-го года Сталин -секретарь ЦК и более никто. После 34-го даже без добавления "генеральный".Что было закреплено лично за ним? ымы пишет:

Решения принимает ПБ, либо генсек.

А кто их готовит к принятию? В процессе подготовки решения роль аппарата ЦК. т.е Секретариата — совершенно исключительная. Конечно, государственные ведомства тоже играют в этом громадную роль, но ведь у меня новые секретари от своих наркоматов не отказываются.

ымы пишет:

При этом если отдел ЦК курирует, условно говоря, Каганович, то никакой Куйбышев для отдела не начальник.

У меня рост числа секретарей безусловно подразумевает перераспределение между ними сфер компетенции и курируемых отделов.

ымы пишет:

Она значение приобрела при Брежневе, когда секретарат полностью все отрасли подменял.

В моей альтернативе всё к этому и идёт, и гораздо быстрее чем в реале. Между секретарями будут делиться не только отделы, но и курируемые группы государственных ведомств (наркоматов), и территории Фактически секретари оттянут на себя функции заместителей председателя СНК. Перераспледелять полномочия внутри СНК между наркоматами довольно трудно. Это жёсткие неповоротливые учреждения с тысячами сотрудниками, с подведомственными предприятиями, связанными множеством различных связей. А аппарат ЦК -в то время довольно гибкая структура, идеально приспособленная для передела власти.

ымы пишет:

Лучше какую-то "тройку" или "пятерку" из лидеров внутри ПБ создайте.

Думал. В начале осени 33-го не получается. Может получится несколько месяцев спустя

LAM пишет:

Сталин -секретарь ЦК и более никто

Он один такой.

LAM пишет:

Что было закреплено лично за ним?

Общее руководство, силовые наркоматы, он был членом всех "узких бюро" типа СТО, ВО и прочих. Плюс руководство секретариатом.

LAM пишет:

А кто их готовит к принятию?

По разному. В обязательном порядке через секретариат они стали проходить в 50-е только. До того прямой выход на ПБ (через особый сектор, своих кураторов и т.д.) имели чуть не половина ведомств.

LAM пишет:

В процессе подготовки решения роль аппарата ЦК. т.е Секретариата

Не совсем, во-первых (см. предыдущий пост), и главное — аппарат (т.е. отделы ЦК) и секретари — разные на тот момент вещи.

LAM пишет:

рост числа секретарей безусловно подразумевает перераспределение между ними сфер компетенции и курируемых отделов

Завотделы озвереют.

LAM пишет:

Между секретарями будут делиться не только отделы, но и курируемые группы государственных ведомств (наркоматов), и территории Фактически секретари оттянут на себя функции заместителей председателя СНК

Для тех времен — жестокая новелла. Но допустим, только смысл это делать именно секретарям ЦК от меня ускользает. В РИ так делили полномочия между членами ПБ и БСНК.

LAM пишет:

Перераспледелять полномочия внутри СНК между наркоматами довольно трудно

Ы? Именно там и перераспределяли. Отраслевые бюро СНК называлось.

LAM пишет:

аппарат ЦК -в то время довольно гибкая структура

На то время это маленький контрольно-распределяющий орган.

ИМХО — чтобы получить реализацию Вашей идеи (как я ее понял) лучше создать некие руководящие президиум ПБ и бюро СНК с одними и теми же членами. Типа "коллективный Сталин". Будет то же самое и — в стиле принятом в эпоху.

ымы пишет:

лучше создать некие руководящие президиум ПБ и бюро СНК с одними и теми же членами.

В бюро СНК его члены должны будут председателю СНК Молотову подчиняться. Он станет первым человеком в стране. Этого мало кто хочет. Став секретарями ЦК, они не будут подчиняться никому Такая себе олигархия бесконтрольная.ымы пишет:

Он(Сталин) один такой.

Пока жив

ымы пишет:

аппарат (т.е. отделы ЦК) и секретари — разные на тот момент вещи.

Не понял. По-моему, секретариат — это, прежде всего, руководство аппаратом ЦК.

/задумчиво/ Куйбышев, Киров, Косиор... тройка. триумвират. ККК

Итак, продолжаем

18 сентября, на 2 недели позже чем в реале, подписан договор о дружбе, ненападении и нейтралитете между СССР и Италией.

Но гораздо более интересные события происходили во внутренней политике СССР. По окончании сентябрьского пленума многие руководители партии и государства отправились в поездки по стране. Официальным поводом поездок была уборочная кампания, урожай в 1933 созрел отличный, надо было его только вовремя убрать и правильно распределить. Но в этих поездках решались и другие проблемы. Надо было работать с активом в преддверии 17-го партсъезда (официально никто об этом не говорил, но как-то сложилось всеобщее убеждение, что новый генсек определится на съезде). Да и обстановка на местах была не блестящая. В спецпоселениях, да и во многих обычных сёлах сообщение о гибели генерального секретаря были встречены с откровенной радостью. В ряде мест проявление эмоций переросло в массовые беспорядки. Избиение колхозных активистов, поджоги зданий, расхищение государственного и колхозного имущества – панические телеграммы об этом потоком шли в Москву. Местное партийное и государственное руководство в ряде случаев проявляло растерянность и не реагировало на вражьи вылазки с достаточной твёрдостью Конечно, меры, хотя и с некоторым запозданием были приняты, тем не менее проследить, как наводится порядок следовало. Это оказалось небезопасным делом. 17-го октября, во время митинга в одной из донских станиц, выстрелом из обреза был ранен секретарь ЦК Лазарь Моисеевич Каганович.

Маловероятно. "Слишком много покушений!" А вот до этого всё было очень достоверно.

Игрок пишет:

"Слишком много покушений!"

Так это первое. Вначале было ДТП. Хотя чекисты пытаются представить его как покушение. Ждите продолжения.

Игроку- Да не беспокойтесь вы. Ничего страшного с Лазарем Моисеичем не случилось. Доживёт до 1991-го года, как в реале.

17-го октября, во время митинга в одной из донских станиц, выстрелом из обреза был ранен секретарь ЦК Лазарь Моисеевич Каганович. Пуля раздробила кость правого предплечья. После этого страдалец за дело трудового народа три месяца ходил в гипсе. Писать резолюции и ставить подписи на документах пришлось левой рукой. Соратники шутили: «Лазарь впал в левый уклон».

Но были люди, которые от этого выстрела пострадали гораздо сильнее. При получении сообщения о покушении председателя ОГПУ Вячеслава Рудольфовича Менжинского хватил удар, инсульт по научному, после которого он уже не вернулся к работе. Последние три года жизни он провёл почти полностью парализованным и с трудом понимал окружающее. Да, три года. Отстранившись от чекистских забот, он прожил почти на два года дольше, чем в нашем мире, если это можно назвать жизнью.

От выстрела пострадала и немалая часть населения злосчастной станицы Каменская и прилегающих территорий. Получив известие о покушении, заместитель председателя ОГПУ Генрих Григорьевич Ягода прервал наведение порядка в районе спецпоселений на Алтае и вылетел в Новочеркасск (Алтайских кулаков продолжали расстреливать без него). По некоторым данным была арестована половина мужского населения станицы. Аресты не миновали коммунистов и комсомольцев района. Чекистского начальника особенно возбудила информация, что за четыре года до описываемых событий первый секретарь райкома критиковался за левый уклон.

LAM пишет:

Менжинского хватил удар, инсульт по научному, после которого он уже не вернулся к работе

Ну это того... перебор. Чего Менжинский — раненых вождей не видел?