CCCР начинает первым: январь 41.

Вводная: ВВО в СССР введена в 37, быстрее отработан опыт финской, оптимизировано производство военной техники, переработаны уставы и наставления /в авиации тоже/... Да без "попаданца" не обойтись. Армия на базе БУС-40 отмобилизована практически полностью.

По ту сторону: на границе с СССР 26 немецких дивизий, не восполнены потери битвы за Англию, не поставлен в серию Bf 109F, не добронированы танки, новой 50мм L-60 также ещё нет, ни на танках ни в виде РАК-38.

Черчилль с радостью пойдёт на соглашение при сочувствии Рузвельта, договориться с ним раньше Гесса.

Возможное течение кампании: плюсы и минусы?

Читайте Исаева. Редкий случай когда с его анализом можно согласиться.

Что именно читать у Исаева?

То что он пишет под одной обложкой с Суворовым

http://lib.rus.ec/b/226216

sentai-san пишет:

Да без "попаданца" не обойтись.

Именно. Потому как без попаданца СССР зимой 1941 не нападет в принципе.

sentai-san пишет:

Возможное течение кампании: плюсы и минусы?

Поскольку без попаданца нет ни какой "Зимней Грозы" все плюсы и минусы зависят исключительно от ТТХ попаданца.

Den пишет:

Читайте Исаева. Редкий случай когда с его анализом можно согласиться.

Ну вот например по авиации

Исаев пишет:

Против ВВС Юго-Западного фронта действовала всего одна эскадра одномоторных истребителей — ЮЗ со 109 боеготовыми самолетами в трех группах на 21 июня 1941 г. Всего же в 4-м воздушном флоте в южном секторе советско-германского фронта было около 600 самолетов. Если же немцам придется реагировать на советский удар, то в Южную Польшу будут брошены куда большие силы. Скорее всего, на юг будет перенацелен VIII авиакорпус Вольфрама фон Рихтгоффена, в реальном 1941 г. действовавший в составе 2-го воздушного флота в Белоруссии. Помимо ударных «штук» в его составе также были одномоторные истребители в количестве трех групп (123 ВП09Е/Р). Наверняка этим дело не ограничится и на усиление 4-го воздушного флота будет направлено еще несколько групп «мессершмиттов».

Не будет большим преувеличением сказать, что германское командование уверенно соберет против авиации наступающего Юго-Западного фронта кулак из 1400–1600 самолетов всех типов (не считая авиации в Румынии). Соотношение сил 2500–2700 советских самолетов против 1400–1600 немецких отнюдь не обещает блистательных перспектив в воздушных боях для «сталинских соколов». В 4-м воздушном флоте будет около трех-четырех сотен Ме-109, в основном ВП09Р. Это очень много, особенно с учетом высокой интенсивности использования своих самолетов немцами, до шести боевых вылетов в день. Даже если предположить, что самолеты 4-го воздушного флота будут летать всего в два раза чаще, количество самолето-вылетов германской авиации будет больше, чем у ВВС Ю-ЗФ. Соответственно больше будет влияние на оперативную обстановку.

Не понятно почему Исаев ссылается на события 1943 при наличии статистики по ВВС ЗФ лета 1941.

В РИ ВВС ЗОВО на 22.06.41 насчитывали 1789 боевых самолетов вместе с 224 неисправными, боеготовых экипажей имелось 1343. На пополнение за период 25.06-16.07 было получено 709 боевых самолетов. Потери ВВС ЗФ вместе с небоевыми за 22.06-17.07 составили 1991 самолетов. Однако из них 738 машин было потеряно за 22.06.41 когда большое влияние оказал фактор внезапности — за всю войну добиться такого же количества сбитых и особенно уничтоженных на аэродромах люфтам не удавалось ни разу. Таким образом без фактора внезапности потери можно смело срезать на 400-500 самолетов и таким образом за 24 дня на направлении главного удара люфты сумеют сбить максимум 1600 машин. За тот же период ВВС ЗФ (либо в альтернативе ЮЗФ) аналогично РИ получили бы как минимум 700 машин итого численность ВВС ЗФ/ЮЗФ за 24 дня боев с силами люфтов аналогичными РИ 2 ВФ (то есть прикрывавшими главное для самих немцев направление) сократится на 900 машин — неприятно, но не смертельно.

ВВО в СССР введена в 37, быстрее отработан опыт финской, оптимизировано производство военной техники, переработаны уставы и наставления /в авиации тоже/... Да без "попаданца" не обойтись

Гы. В наиболее концентрированном виде сиё — Илья Бриз, "Шмель/зверь над державой". Году в 1935-м тогдашнее руководство СССР получает из будущего кучу информации, и супер-подготовку производит. В 1940-м вермахт встречает отлично обученная сов.армия на Т-55.

Лучше, конечно, такое прогрессорство в 1929 году хотя бы начинать, реалистичнее....

Да, пожалуй +++ больше! Войска прикрытия немцев понесут большие потери, прибывающие с запада придётся вводить в бой частями эффект будет смазан. Имеющиеся в войсках танки без доп. брони будут уверенно поражаться сорокапятками. "Сталинских соколов" вполне можно научить летать чаще, см. выше. Конечно далеко продвинуться за 2 зимних месяца не удастся, потом распутица... Но к летним боям будет обстрелянная армия, более укомплектованные линии Молотова и Сталина, которые будут занимать опытные войска. Лето 41 также будет трудным, но без бонусов немцам в виде 3 разрозненных стратегических эшелонов, захваченных складов, миллионов пленных.

CCCР потеряет меньше территории, меньше промышленности сорвётся с места, не погибшие 22 пограничники обеспечат крепкий тыл и более качественную эвакуацию. Похоже война для СССР возможна лишь на истощение, что уж скрывать, индустриализация ведущаяся с 1870-х или с 1930-го две большие разницы. Однако возможен ли переход знаков "плюс" в "умножено"? Югославский просоветский переворот раньше, неучастие в войне Финляндии-вряд ли они начнут без занятия немцами Прибалтики, более определённые позиции Турции, Ирана и Японии, в конце концов и Западу придётся шевелиться раньше из-за большей близости Восточного фронта, а немцы не получат миллионы дармовых рабочих рук. Т.е. возможен ли эффект "домино"? Как это скажется на сроках войны и на потерях?

P.S. Илья Бриз герой не моего романа, "БОГ из машины" не моя метода, интереснее сыграть почти теми-же фишками да по другому

P.P.S. Че Бурашке: ТТХ любого "попаданца" роли не имеет и значения не играет, "имеет" информация, как её правильно ввести? Интересно мнение Уважаемых Форумчан "Зимняя Гроза"- зачётно

sentai-san пишет:

Че Бурашке: ТТХ любого "попаданца" роли не имеет и значения не играет, "имеет" информация, как её правильно ввести?

Ну есть мнение что ТТХ попаданца в 20м веке = носимой им информации.

sentai-san пишет:

как её правильно ввести?

Самое простое — на столе ИВС материализуются сочинения того же Исаева. А именно "10 мифов", "От Дубно до Ростова", "Котлы 1941-го" (книга про Жукова опционально). Сборник на который ссылался ув. Ден не надо — слишком много "белого шума" вроде того же Суворова. Оптимальное время ИМХО 1933 год.

sentai-san пишет:

Войска прикрытия немцев понесут большие потери, прибывающие с запада придётся вводить в бой частями эффект будет смазан.

Один небольшой проблем. Посевная весной. Впрочем раз уж есть попаданец нямку можно потихоньку копить заранее.

Че Бурашка пишет:

Один небольшой проблем. Посевная весной

В Германии зимой 1941 тоже нет тех запасов, что были к лету.

ЕМНИП там очень неблестяще с нефтью и цветметом, а авиация не оправилась после боев над Англией.

Че Бурашке: материализация духов и раздача слонов не пройдёт, как доказать что это почти правда, при развитии печатного дела на западе? Посевная... В реале урожай достался немцам, в АИ более предсказуемый фронт и россиянам полюбому достанется больше, кстати и это немного сыграет! Но это детали, главный вопрос: реален ли, при прочих вводных, эффект "домино". Как Вы думаете?

Leonid II: хотелось бы посмотреть как немцам пришлось вводить в бой недоучившихся лётчиков, танкистов и т.д.

            Нехватка боеприпасов тоже значительно серьёзнее чем в реале ![](//forum24.ru/gif/smk/sm52.gif)

sentai-san пишет:

Че Бурашке: материализация духов и раздача слонов не пройдёт, как доказать что это почти правда, при развитии печатного дела на западе?

Не вопрос — отправить еще и учебник истории 20го века. Можно школьный. Или просто до прихода к власти Гитлера.

Ну а процесс внедрения живого попаданца в литературе и на форуме многажды прописан.

sentai-san пишет:

В реале урожай достался немцам, в АИ более предсказуемый фронт и россиянам полюбому достанется больше, кстати и это немного сыграет! Но это детали, главный вопрос: реален ли, при прочих вводных, эффект "домино". Как Вы думаете?

Думаю при прописывании АИ с СССР напавшего первым можно смело писать ему почти любые бонусы ибо:

1) В РИ СССР нападать явно не собирался, а в 1941м — просто железобетонно. Ну не создают 30 тысячетанковых МК при общем танковом парке 20 тыс машин в год нападения.

2) Таким образом СССР напавший первым либо существенно отличается от РИ СССР причем в лучшую сторону либо заимел инсайдерскую информацию из будущего. В обоих случаях последствия понятны.

Ну и 26 даже немецких дивизий 50-100 советских ну ни как не превозмогут. Особенно если у них не будет подвижных соединений в РИ спасших ЮЗФ в Приграничном Сражении хотя бы и ценой гибели.

Че Бурашке: про учебник смотрите выше- тот же аргумент, да, без "живого" попаданца не обойтись. Куда внедрять?

Смело писать бонусы СССР не собирался, тем более любые.

1} Ясно СССР нападать не собирался, я и пытаюсь разобрать ситуацию как именно "инсайдерскую" информацию лучше использовать почти реальному СССР, без гиперболоидов и летающей посуды. Вынужденный превентивный удар разбираю!

2} По любому СССР получивший нужную информацию в 37 году, см. выше, будет отличаться от "реального" к 41, надеюсь к лучшему.

3} И почему это 100 дивизий РККА не превозмогут 26 не лучших немецких? И куда делись подвижные соединения советов хотя бы в виде танковых дивизий и мехбригад? Тут я не понял коллегу, т.к. не считаю немецкую армию "чудесной", как видимо некоторые.

Утверждение что МК-са спасли ЮЗФ не могу поддержать, да время выиграли, но потом... Вспомните Киев, так что "спасение"-перебор.

И опять же интересна мне реальная выигрышная стратегия и пресловутый эффект "домино". К сожалению не дождался соображений коллег.

Но надеюсь, с уважением, Сергей.

sentai-san пишет:

И почему это 100 дивизий РККА не превозмогут 26 не лучших немецких?

В смысле 26 немецких пехотных (танковых там вроде не было?) против 100 советских часть которых танковые и кавалерийские (а советская кавалерия тогда была вполне годным "квазитанковым" совединением) — немцам будет плохо.

sentai-san пишет:

Утверждение что МК-са спасли ЮЗФ не могу поддержать, да время выиграли, но потом... Вспомните Киев, так что "спасение"-перебор.

Э не, Приграничное Сражение отдельно, Киев отдельно.

sentai-san пишет:

И опять же интересна мне реальная выигрышная стратегия и пресловутый эффект "домино". К сожалению не дождался соображений коллег.

Стратегия в смысле направления стрелок? Ну Жуков с Павловым на знаменитых КШИ их уже рисовали. Эффект домино конечно будет — в РИ на том же ЮЗФ атака даже РИ танковой дивизии на немецкую пехотную привела к тяжелым потерям — в штабе ее считали "практически разбитой". Плюс у РККА был такой замечательный род войск как кавалерия (в виде дивизий и корпусов) которая при низкой плотности построения немцев замечательно просачивается к ним в тылы.

Вообще лично я бы рекомендовал не пытаться организовывать новые МК — для них маловато машин, особенно полноприводных. А идти "американским путем" — насыщать техникой пехоту и кавалерию превращая первую в МСД, вторую — в ТД (а затем ДШБ). То есть Т-26/28/35/50/КВ остаются у пехоты в виде бригад при СК и в итоге СК имеет танковый парк аналогичный топу что в РИ доехал до противника у МК (пехота ходит медленней — танки успеют починится). А БТ остаются в кавалерии куда затем идут Т-34. В РИ КД имела полк из 64 шушпанцеров — опять-таки сопоставимо с реальной численностью тд по время контрнаступлений.

Про эффект домино, кстати, у меня в свое время была тема Серп и Молот РККА. Вместо создания МК танчики распределяют по СД и КД, в итоге к 1941 РККА имеет 30 КК, но в отличие от МК укомлектованных полностью. Далее если в РИ 32я ТД нанесла большие потери 68 ТД (в штабе ГАЮ не исключали что она разбита) то в АИ 32я КД с тем же количеством Т-34, но зато с пехотой и кавалерией ее именно разбила. После чего во фланге 1 ТГр образовалась дырка (а затыкать нечем — резервов у немцев аж целых 2 пд дивизии) в которую радостно полезли кавалеристы набижав на немецкий аэродром. В итоге при АИ Дубно у немцев нету авиации — перебазируется в тыл и дан стоп-приказ а затем приказ к отступлению.

Че Бурашка пишет:

Про эффект домино, кстати, у меня в свое время была тема Серп и Молот РККА.

И таки когда будет продолжение банкета?

Den пишет:

И таки когда будет продолжение банкета?

Когда карты дорог припятщины 1941 найду :((

Прочитал рекомендованную книгу Исаева, доволен: если он считает момент удачным в реале- то мне сам "папа" велел.

Че Бурашке: Приграничное Сражение отдельно, Киев отдельно- это историки разделили, с моей "кочки" единый процесс: действия и последствия. Cтратегия- в смысле верных действий, "стрелки" потом нарисуем.

Вырисовывается и фигура для внедрения попаданца: "а хотя-бы я и жадничаю, зато от чистого сердца".

Эффект "домино": фронты Германии почти всегда были перенапряжены, при совокупности вышеизложенных факторов могла ли система рухнуть? Например через удачное покушение на Гитлера?

sentai-san пишет:

Приграничное Сражение отдельно, Киев отдельно- это историки разделили, с моей "кочки" единый процесс: действия и последствия.

вообще-то это военные разделили, если что.

sentai-san пишет:

Возможное течение кампании: плюсы и минусы?

СССР получает против себя европейскую коалицию и гораздо более раннюю "тотальную войну". А плюсов здесь вообще нет.

sentai-san пишет:

ВВО в СССР введена в 37

и вся Европа не замечает этого события, ага.

sentai-san пишет:

быстрее отработан опыт финской, оптимизировано производство военной техники, переработаны уставы и наставления /в авиации тоже/... Да без "попаданца" не обойтись.

без 100 тысяч попаданцев.

sentai-san пишет:

По ту сторону: на границе с СССР 26 немецких дивизий,

там, ЕМНИП, УРы имелись на польской границе.

sentai-san пишет:

не восполнены потери битвы за Англию,

и что?

sentai-san пишет:

не поставлен в серию Bf 109F,

пока не поставлен.

sentai-san пишет:

не добронированы танки,

и что? 45-ка штатным снарядом и недобронированные берет далеко не всегда. Особенно с учетом уставных дистанций открытия огня.

sentai-san пишет:

новой 50мм L-60 также ещё нет, ни на танках ни в виде РАК-38.

это ничего, что бОльшая часть нашего танкового парка будет спокойно поражаться 20-мм и 37-мм зенитками? Не считая пехотных 75-мм и прочего.

sentai-san пишет:

Черчилль с радостью пойдёт на соглашение при сочувствии Рузвельта, договориться с ним раньше Гесса.

с кем? С немцами? С ними может быть и пойдет.

Radarytch пишет:

СССР получает против себя европейскую коалицию

Из кого?

Ну так Германия,Италия,Румыния,Венгрия,Словакия,Финлядния

Sergey-M пишет:

Из кого?

к приведенному уважаемым Sergey-M списку можно добавить(из государств) Виши. Испания под сомнением. Зато можно спокойно суммировать европейских добровольцев за три года(42-43-44) из всяких Даний, Бельгий, Норвегий, польских и французских территорий вместе с прочими бродячими культуртрегерами и зачесть их на один 41-й год. И даю ногу на облизывание, что на 42-й наберется еще столько же.

Sergey-M пишет:

Румыния,Венгрия

эти двое, кстати, в предложенном сценарии бороться с "ужасными большевиками" будут активнее реала.

Radarytch пишет:

СССР получает против себя европейскую коалицию

Так это вроде РИ.

Radarytch пишет:

и гораздо более раннюю "тотальную войну".

Более раннюю получит — на пол года раньше РИ. Перманентная мобилизация на 1941й — исключительно советское ноу-хау. А в ОКН даже в 1943 считали РККА колоссом на глиняных ногах который может победить храбрых германских военов исключительно зерграшем и то случайно — иначе бы операцию по штурму превосходящих сил противника в укреплениях ("Это называется ПРЕВОЗМОГАЕМ"(с)) не нарисовали.

Немцы будут считать что причина — упреждение в развертывании, а потому надо просто отмобилизовать (если еще нет) и перебросить имеющиеся дивизии и воздушные флоты и все будет зашибись. Когда дойдет что они пытаются играть в старкрафт по правилам тоталвара будет уже несколько поздно.

Radarytch пишет:

А плюсов здесь вообще нет.

??? 26 немецких дивизий унижено в ближке, необходимость эвакуации и взрыва ДнепроГЭС не просматривается.

Radarytch пишет:

там, ЕМНИП, УРы имелись на польской границе.

Там совсем не сплошная линия и те же проблемы с заполнением что и у нас с Линией Сталина в 1941. Так что минимум кавалерия в тылах немцам обеспечена.

Radarytch пишет:

с кем? С немцами? С ними может быть и пойдет.

"Если бы Сотона был против Гитлера я бы заключил с Сотоной союз"(с)

Radarytch пишет:

к приведенному уважаемым Sergey-M списку можно добавить(из государств) Виши. Испания под сомнением. Зато можно спокойно суммировать европейских добровольцев за три года(42-43-44) из всяких Даний, Бельгий, Норвегий, польских и французских территорий вместе с прочими бродячими культуртрегерами и зачесть их на один 41-й год.

Кто-ж им не давал собраться в 1941м когда Вермахт официально сам наносил превентивный удар? И в 1944 когда ужасные жЫдомонголы(ТМ) набижали к границам? Впрочем в некотором роде это даже плюс — тот же Ситроен в качестве контрибуции вывезем

Radarytch пишет:

это ничего, что бОльшая часть нашего танкового парка будет спокойно поражаться 20-мм и 37-мм зенитками? Не считая пехотных 75-мм и прочего.

В РИ же превозмогли как-то.

Radarytch пишет:

sentai-san пишет:

цитата:
ВВО в СССР введена в 37

и вся Европа не замечает этого события, ага.

А вот тут согласен (в смысле замечает). Но так ли оно надо именно в 1937?

Radarytch пишет:

эти двое, кстати, в предложенном сценарии бороться с "ужасными большевиками" будут активнее реала

Зато в энтузазизм Словакии и Финляндии как-то совсем не верится...

Radarytch пишет:

к приведенному уважаемым Sergey-M списку можно добавить(из государств) Виши

Как уже было отмечено очевидное — это Реал.

Radarytch пишет:

Зато можно спокойно суммировать европейских добровольцев за три года(42-43-44) из всяких Даний, Бельгий, Норвегий, польских и французских территорий вместе с прочими бродячими культуртрегерами и зачесть их на один 41-й год.

С чего бы это? Эпического ужаса и орд жЫдомонголов и правда не видно. Вся Европа кинеться спасать Вост. Пруссию? Меня терзают смутные сомнения.

Че Бурашка пишет:

Но так ли оно надо именно в 1937?

Совершенно не сдалось. Развилка по совести мало что теряет если попаданец валится на голову ИВС летом а то и осенью 40-го.

Den пишет:

в энтузазизм Словакии и Финляндии как-то совсем не верится

Финны в начале 1941 трясутся — как бы оставшееся не отобрали

Нейтралитет, как минимум, а если СССР договорится с Англией, то см. 1944...

Leonid II пишет:

Нейтралитет, как минимум, а если СССР договорится с Англией, то см. 1944...

По Словакии то же самое.

Коллега, атака 24 мая 1940го ГОРАЗДО перспективнее! : )

Ну Словакия, в отличие от Финляндии, на тот момент уже получила от Гитлера вполне непосредственные плюшки

Разрыв с ним означает их потерю.

sunduk пишет:

атака 24 мая 1940го ГОРАЗДО перспективнее!

Знать бы заранее...

Ну так у нас же попаданец. В начале 1940го тайного дипломата к французам со словами "если завтра война — то мы вам поможем, да и кредиты попробуем повозвращать" — и франки у нас в кармане. А после немецкой атаки и трещания фронта — русский удар как манна небесная.