CCCР начинает первым: январь 41.

Leonid II пишет:

Ну Словакия, в отличие от Финляндии, на тот момент уже получила от Гитлера вполне непосредственные плюшки
Разрыв с ним означает их потерю

Это какие? Независимость? Так это как раз та услуга которая будучи оказана единожды ничего не стоит. А вот вернуть захапанное Венгрией...

Да, кстати а откуда у всех возникла священная уверенность, что Муссолини объявит войну СССР?

sunduk пишет:

Коллега, атака 24 мая 1940го ГОРАЗДО перспективнее! : )

Никто не спорит, но это другая развилка нежели обсуждаемая. Хотя лично я ударил бы 9 июня.

Спасибо, коллеги, за обсуждение! Постараюсь ответить на вопросы и утверждения, или на вопросы-утверждения?

Коллега Radarytch: не напугать нас тем что было в реале, а уж европейскими "добровольцами"... Которых сильно поубавится после менее эпических успехов Германии. Вообще не продуктивно пугать реалом, если уж в нём победили, не стоит занимать место. Коллега Че Бурашка: респект за анализ ситуации, хотя ВВО в Германии 35-го похоже никого не напугала. CCCР может кивать на проблемы с Японией и его ВВО 37-го тоже никого не напугает, не хочется отказываться от большего количества обученных солдат. Где-то слышал: отслуживших было больше даже во Франции. Дата "9 января 41" принципиальна: не пройдёт 24 мая или 9 июня 40 — не стоит влезать в европейскую кашу когда не с кем договариваться, а тем временем обкатаются наши прототипы. К 41-му такой человек есть-Черчилль, дипломатическое обоснование открыть дверь в Европу появилась. "Казус Белли" на не очень спокойной границе легко придумать. C началом войны печатать немецкие планы пострашнее: "Барбароссу" и "Ост", хрен с ним что в окончательном виде их ещё нет, не напишут же фашики: "Э-э-э наши планы нападения не такие!" "Чёрный пиар- форевэ!" Согласен с Den-ом: европейская коалиция против СССР сократится, возможно серьёзно. Что лучше: демонстративно не трогать Румынию, вроде не фатально немцы зависили от её нефти или наоборот рельефно обозначить там главный удар- пусть фашики побегают подальше от центра?

P.S. О технике: отдельная тема, пусть коллега Radarytch не волнуется- что реально cделаем. Или мы не "попаданцы"!?

Че Бурашка пишет:

Так это вроде РИ.

в РИ оно размазано на несколько лет — пока дела шли нормально, фошня не торопилась с подтягиванием неарийского мяса на фронт. Плюс заявление Гитлера от 22.06.41 о начале войны в целях обороны от большевисткой угрозы на фоне рвущихся к Москве танков выглядело для гейропейцев не вполне убедительно. Аналогичное заявление на фоне бодания на восточной границе Германии будет смотреться гораздо, гораздо логичней.

Че Бурашка пишет:

Более раннюю получит — на пол года раньше РИ. Перманентная мобилизация на 1941й — исключительно советское ноу-хау. А в ОКН даже в 1943 считали РККА колоссом на глиняных ногах который может победить храбрых германских военов исключительно зерграшем и то случайно — иначе бы операцию по штурму превосходящих сил противника в укреплениях ("Это называется ПРЕВОЗМОГАЕМ"(с)) не нарисовали.

Немцы будут считать что причина — упреждение в развертывании, а потому надо просто отмобилизовать (если еще нет) и перебросить имеющиеся дивизии и воздушные флоты и все будет зашибись. Когда дойдет что они пытаются играть в старкрафт по правилам тоталвара будет уже несколько поздно.

здесь жаренный петух клюнет im arsch не под Сталинградом, а сразу же, немедленно, быстро, решительно!

Да и д-р Геббельс для немцев еще считается самой настоящей правдой — еще не было потока похоронок из непонятных русских степей, еще не сыпались на голову бомбы. Они еще не устали от войны и ближайшей перспективой для них будет оборона своей страны, вместо похода в чужую.

Че Бурашка пишет:

??? 26 немецких дивизий унижено в ближке,

Че, вы же прекрасно знаете, что немцы как раз перед этим почти два десятка лет учились обороняться в условиях подавляющего перевеса противника — Рейхсвер готовился как раз к этому. Да и до этого в общем-то тоже. Кадры еще не выбиты, так что разгром этих дивизий крайне сомнителен — и чем большие потери понесут эти войска, тем активнее будет подтягиваться их замена.

Идет маневренная возня в Западной Польше, немцы откатываются — разменивая расстояние на время, нанося время от времени короткие контрудары по вырвавшимся вперед частям. При этом, чем дальше продвигаются наши войска, тем хуже у них становится снабжение и что интересно — тем меньшие возможности для маневра они имеют — автотранспорт всё больше припахивается на компенсацию недостатка ж/д. Немцы же, откатываясь, наоборот улучшают свои возможности в снабжении и маневре. При выходе на немецкую территорию ситуация становится еще веселей — немцы могут опереться на уже занятые УРы, имеют полностью лояльное население и прекрасное снабжение, позволяющее быстро подтянуть подкрепления. Наши войска висят на нескольких спешно перешитых магистралях и имеют в тылу обозленных пшеков. Офигенно выгодный вариант начала войны.

Че Бурашка пишет:

необходимость эвакуации и взрыва ДнепроГЭС не просматривается.

В ближайшей перспективе — да. Но уже в годичной перспективе — хз.

Че Бурашка пишет:

Там совсем не сплошная линия и те же проблемы с заполнением что и у нас с Линией Сталина в 1941.

Линия Сталина изначально строилась через без внятной привязки к местности, там даже в идеальном случае могли нормально сработать только отдельные участки. Занять УРы у немцев время будет вполне(хотя бы резервистами), а промежутки прикрыты многочисленными городишками с каменной(!) застройкой. При этом в отличии от 44-45гг у нас нет ИС-2 и тяжелых самоходок.

Че Бурашка пишет:

Так что минимум кавалерия в тылах немцам обеспечена.

Кавалерия не сможет пробить себе дорогу через каменную застройку — поскольку нечем. В случае же наличия у кавалерии таких инструментов — она просто потеряет свою скорость.

Че Бурашка пишет:

"Если бы Сотона был против Гитлера я бы заключил с Сотоной союз"(с)

та ладна Тот же WC при хреновом для немцев начале войны будет говорить совсем другое. Да и поменять его на другого премьера как два пальца облизать. Быстрая победа СССР с выходом в Европу бритосексуалам точно не нужна.

Че Бурашка пишет:

Кто-ж им не давал собраться в 1941м когда Вермахт официально сам наносил превентивный удар?

А на кой им было собираться, когда немчура поперлась наносить удар на Восток? Немчура сама полезла, это дело немчуры. Но когда СССР наносит удар по Европе — ситуация меняется, выступить на стороне немцев уже означает выступить на защиту своего дома и своего права быть европейцем-господином. Вот в чем разница.

Че Бурашка пишет:

И в 1944 когда ужасные жЫдомонголы(ТМ) набижали к границам?

а что — всяческих бобровольцев мало осталось в русских снегах? Есть оценки неизвестной степени достоверности о 2 млн. европейских добровольцев в войне против СССР.

Причем что интересно — вербовались воевать где-то там у черта на куличках только самые наивные и упоротые, эта война считалась делом немцев. К 44-му наивные и упоротые в массе закончились, немцам уже просто не верили.

Че Бурашка пишет:

В РИ же превозмогли как-то.

угу, всего-то пришлось прокачать скиллы постройки танчиков с противоснарядной броней, отработать взаимодействие танков, пехоты и артиллерии, плюс переучить основную массу танкистов. Мелочи какие.

Че Бурашка пишет:

А вот тут согласен (в смысле замечает).

ну и сосредоточение сотни дивизий тоже заметят.

Че Бурашка пишет:

Но так ли оно надо именно в 1937?

в 37-м оно в общем-то даже вредно.

Den пишет:

Зато в энтузазизм Словакии и Финляндии как-то совсем не верится...

Словакия никуда не денется с подводной лодки, финны просто подождут развития событий.

Den пишет:

Как уже было отмечено очевидное — это Реал.

я не припоминаю вишистких дивизий на нашем фронте. Несколько сот тысяч бобровольцев в составе Вермахта и СС это несколько иная строка.

Den пишет:

С чего бы это? Эпического ужаса и орд жЫдомонголов и правда не видно. Вся Европа кинеться спасать Вост. Пруссию? Меня терзают смутные сомнения.

Вся Европа кинется спасать свою задницу от большевисткого штыка. Это же материализация тех страшилок, которыми пичкали буржуа с 1917-го.

Den пишет:

Развилка по совести мало что теряет если попаданец валится на голову ИВС летом а то и осенью 40-го.

развилка и без попаданца ничего не теряет

Den пишет:

Да, кстати а откуда у всех возникла священная уверенность, что Муссолини объявит войну СССР?

а куда он денется? В 41-м в Африке он зависит от немцев.

Den пишет:

Чудо на Марне" и опять благодаря русским

и с повторением результатов для русских?

sentai-san пишет:

Коллега Radarytch: не напугать нас тем что было в реале,

если Вы не в курсе, то в реале лучшую часть немецкой армии мы перемололи при растянутых немецких коммуникациях и не растянутых своих. Вы предлагаете попытаться разгромить немцев при растянутых наших коммуникациях.

sentai-san пишет:

а уж европейскими "добровольцами"... Которых сильно поубавится после менее эпических успехов Германии.

вообще-то их как раз прибавится. Поскольку нарисуется шанс стать даже из мелких господ обычными равными людьми.

sentai-san пишет:

Вообще не продуктивно пугать реалом, если уж в нём победили, не стоит занимать место.

как бы для начала следовало бы покурить условия победы в реале

sentai-san пишет:

К 41-му такой человек есть-Черчилль, дипломатическое обоснование открыть дверь в Европу появилась.

ню-ню.

sentai-san пишет:

C началом войны печатать немецкие планы пострашнее: "Барбароссу" и "Ост", хрен с ним что в окончательном виде их ещё нет, не напишут же фашики: "Э-э-э наши планы нападения не такие!"

Барабаса и и Оста у нас нет в наличии — а вот Майн Кампф вся Европа видела и не впечатлилась. Им вообще будет фиолетово на любые заявления Кзыл-Орды, до тех пор пока советские танковые армии не форсируют Одер.

sentai-san пишет:

Что лучше: демонстративно не трогать Румынию, вроде не фатально немцы зависили от её нефти или наоборот рельефно обозначить там главный удар- пусть фашики побегают подальше от центра?

после взятия французских запасов у немцев почти годичный резерв топлива имеется. В любом случае романешты впишутся за немцев — они лето 40-го прекрасно помнят.

sentai-san пишет:

P.S. О технике: отдельная тема, пусть коллега Radarytch не волнуется- что реально cделаем. Или мы не "попаданцы"!?

да я и не волнуюсь Меня единственное интересует — сколько древних протухших боянов с попуданцами Вы озвучите?

Radarytch пишет:

в РИ оно размазано на несколько лет — пока дела шли нормально, фошня не торопилась с подтягиванием неарийского мяса на фронт.

Нормальность дел — понятие относительное. Мне вот из 21го века виднее что уже к 1 января 1942 перспективы Рейха были безрадостные.

Radarytch пишет:

Плюс заявление Гитлера от 22.06.41 о начале войны в целях обороны от большевисткой угрозы на фоне рвущихся к Москве танков выглядело для гейропейцев не вполне убедительно.

Когда и кого любила логичность? И вспоминаем Резуна.

Radarytch пишет:

здесь жаренный петух клюнет im arsch не под Сталинградом, а сразу же, немедленно, быстро, решительно!

Если будет именно Сталинград то потел больной или не потел роли уже не играет.

Radarytch пишет:

Че, вы же прекрасно знаете, что немцы как раз перед этим почти два десятка лет учились обороняться в условиях подавляющего перевеса противника — Рейхсвер готовился как раз к этому.

А на практике уже в 41м были случаи попячивания немцев при соотношении сил 1 к 1 по дивизиям. Рейхсвер готовился отбиваться от франкополяков давно и [del][/del] с совсем другим оружием и людьми.

Radarytch пишет:

Да и до этого в общем-то тоже. Кадры еще не выбиты, так что разгром этих дивизий крайне сомнителен — и чем большие потери понесут эти войска, тем активнее будет подтягиваться их замена.

При соотношении сил 2 к 1, а то и 4 к 1 в пользу РККА? Так и до германофилии недалеко.

Radarytch пишет:

Идет маневренная возня в Западной Польше, немцы откатываются — разменивая расстояние на время, нанося время от времени короткие контрудары по вырвавшимся вперед частям.

Куда откатываются? В тылах при такой плотности очень быстро появится минимум кавалерия, если не танчики.

Radarytch пишет:

В ближайшей перспективе — да. Но уже в годичной перспективе — хз.

Ну как бы смотрим РИ успехи немцев в 1942 году. Будет Битва за Киев и с котлом для Паулюса и все.

Radarytch пишет:

Кавалерия не сможет пробить себе дорогу через каменную застройку — поскольку нечем. В случае же наличия у кавалерии таких инструментов — она просто потеряет свою скорость.

Как бы 8 122мм на дивизию вполне себе РИ.

Radarytch пишет:

Тот же WC при хреновом для немцев начале войны будет говорить совсем другое. Да и поменять его на другого премьера как два пальца облизать.

Странно, но в РИ он заговорил совсем другое только в 1947 году.

Radarytch пишет:

Быстрая победа СССР с выходом в Европу бритосексуалам точно не нужна.

Какбы норот после Ковентри юмора не поймет. И роялфлит тормозить танковые клинья не умеет.

Radarytch пишет:

Но когда СССР наносит удар по Европе — ситуация меняется, выступить на стороне немцев уже означает выступить на защиту своего дома и своего права быть европейцем-господином. Вот в чем разница.

Как чехи и лягушатники защищали родной дом от немцев известно. А деления на Братьев-Европейцев и Восточных Варваров в реальности не существовало.

Radarytch пишет:

Причем что интересно — вербовались воевать где-то там у черта на куличках только самые наивные и упоротые, эта война считалась делом немцев. К 44-му наивные и упоротые в массе закончились, немцам уже просто не верили.

А тут не будут верить уже в 1941.

Radarytch пишет:

угу, всего-то пришлось прокачать скиллы постройки танчиков с противоснарядной броней, отработать взаимодействие танков, пехоты и артиллерии, плюс переучить основную массу танкистов. Мелочи какие.

Я про 1941й. Когда мехкорпуса горели но блицкриг тормозили.

Radarytch пишет:

ну и сосредоточение сотни дивизий тоже заметят.

А может и нет — в РИ ни МК не заметили. Ну и 50 дивизий из которых половина — танки и кавалерия 26 немецким хватит за гласа.

Че Бурашка пишет:

Но так ли оно надо именно в 1937?

А в чем проблемы? Там отменили классовые ограничения по призыву в армию. В связи с ликвидацией эксплуататорских классов. Ну наконец смогли обеспечить материально призыв всех достигших сооветвующего возраста вместо ,этого вояки всегда хотели.

Den пишет:

Зато в энтузазизм Словакии и Финляндии как-то совсем не верится...

На слвокию налетят "Советские" или реально советские самолеты и понеслалсь...

Leonid II пишет:

При ударе 24 мая на Западе могут сохраниться крупные группировки союзников, даже Дюнкерк.

да ну? немцы решат побыстре дожать запад и там все силы на воток перебрасывать уже. Дюнкерку верный трандец равно как и Парижу.

Den пишет:

У франков еще 65 дивизий в линии

А у немцев 140. Так что дожмут

Sergey-M пишет:

А в чем проблемы? Там отменили классовые ограничения по призыву в армию. В связи с ликвидацией эксплуататорских классов. Ну наконец смогли обеспечить материально призыв всех достигших сооветвующего возраста вместо ,этого вояки всегда хотели.

Так я говорю что пока не прокачана экономика ВВО не получится.

Radarytch пишет:

При этом, чем дальше продвигаются наши войска, тем хуже у них становится снабжение и что интересно — тем меньшие возможности для маневра они имеют — автотранспорт всё больше припахивается на компенсацию недостатка ж/д.

Для начала надо обосновать что ж/д тут будет именно недостаток. Ибо плотности построения немецких и советских дивизий меньше РИ 1944/1945.

Radarytch пишет:

Наши войска висят на нескольких спешно перешитых магистралях и имеют в тылу обозленных пшеков.

КО намекает на то что Царство Польское совсем недавно входило в РосИмп.

Radarytch пишет:

если Вы не в курсе, то в реале лучшую часть немецкой армии мы перемололи при растянутых немецких коммуникациях и не растянутых своих. Вы предлагаете попытаться разгромить немцев при растянутых наших коммуникациях.

У границы растянутости коммуникаций еще нет. 26 немецких дивизий без мехкорпусов отойти не смогут ни как. Не было в вермахте спейсмаринов.

Radarytch пишет:

Вся Европа кинется спасать свою задницу от большевисткого штыка. Это же материализация тех страшилок, которыми пичкали буржуа с 1917-го.

По такой логике пролетариат за РККА.

Че Бурашка пишет:

Нормальность дел — понятие относительное. Мне вот из 21го века виднее что уже к 1 января 1942 перспективы Рейха были безрадостные.

более того — из 21-го века прекрасно видно, что уже к 1 декабря 41-го дело пахло керосином. Но это послезнание.

Че Бурашка пишет:

Когда и кого любила логичность? И вспоминаем Резуна.

а что там Резун, я уже и забыл? А о логичности покурите вот такую книжку например — http://readr.ru/karlos-yurado-inostrannie-dobrovolci-v-vermahte-1941-1945.html Обратите внимание — сколько разной кодлы полезло даже когда им ничто не угрожало.

Че Бурашка пишет:

Если будет именно Сталинград то потел больной или не потел роли уже не играет.

а его и не будет — опыта нет.

Че Бурашка пишет:

А на практике уже в 41м были случаи попячивания немцев при соотношении сил 1 к 1 по дивизиям.

на практике немцев попячивали в условиях когда они теряли свои преимущества — управляемость, мобильность и т.д.

Че Бурашка пишет:

Рейхсвер готовился отбиваться от франкополяков давно и не правда с совсем другим оружием и людьми.

Французы не имели танков и авиации? И что значит давно?

Че Бурашка пишет:

При соотношении сил 2 к 1, а то и 4 к 1 в пользу РККА? Так и до германофилии недалеко.

УРы и условия снабжения не забываем. Никакой германофилии.

Че Бурашка пишет:

Куда откатываются? В тылах при такой плотности очень быстро появится минимум кавалерия, если не танчики.

а что — мотоциклы и грузовики на дорогах будут уступать в подвижности кавалерии в обход?

Че Бурашка пишет:

Ну как бы смотрим РИ успехи немцев в 1942 году. Будет Битва за Киев и с котлом для Паулюса и все.

а что — мало?

Че Бурашка пишет:

Как бы 8 122мм на дивизию вполне себе РИ.

ага Почему-то в РИ пришлось спешно запиливать Д-1 для подвижных соединений. Наверно это потому, что 122-мм не слишком хорошо справлялся даже с полевой фортификацией

Че Бурашка пишет:

Странно, но в РИ он заговорил совсем другое только в 1947 году.

Да? А в РИ СССР начал войну?

Че Бурашка пишет:

Какбы норот после Ковентри юмора не поймет.

норот всё поймет. Норот он вообще добрый и понятливый. Оруэлл Министерство Правды с английских учреждений писал вообще-то.

Че Бурашка пишет:

И роялфлит тормозить танковые клинья не умеет.

а зачем ему?

Че Бурашка пишет:

Как чехи и лягушатники защищали родной дом от немцев известно.

чехов слило правительство, французов слило правительство.

Че Бурашка пишет:

А деления на Братьев-Европейцев и Восточных Варваров в реальности не существовало.

[невинным голоском] — правда?

Че Бурашка пишет:

А тут не будут верить уже в 1941.

это сфуали?

Че Бурашка пишет:

Я про 1941й. Когда мехкорпуса горели но блицкриг тормозили.

Здесь как бы предлагается сжечь мехчасти при попытке прорыва в Германию.

Че Бурашка пишет:

А может и нет — в РИ ни МК не заметили. Ну и 50 дивизий из которых половина — танки и кавалерия 26 немецким хватит за гласа.

в РИ МК заметили в форме сосредоточения танков, хотя и не все. Пехоту в приграничной полосе обнаружили.

Че Бурашка пишет:

КО намекает на то что Царство Польское совсем недавно входило в РосИмп.

К.О. предлагают помедитировать на факт перешивки ж/д путей en masse на европейских стандарт за время существования Республики Польской.

Че Бурашка пишет:

Для начала надо обосновать что ж/д тут будет именно недостаток.

смотрим остатки подвижного состава с узкой колеей на январь 41-го в СССР. Это и есть весь подвижной состав для работы на неперешитой колее.

Че Бурашка пишет:

Ибо плотности построения немецких и советских дивизий меньше РИ 1944/1945.

уже к моменту выхода бывшую германо-польскую границу плотности войск лавинообразно возрастут по сравнению с исходными.

Че Бурашка пишет:

У границы растянутости коммуникаций еще нет.

уже по факту есть — восточная часть Польши отличалась своим захолустьем. С немецкой стороны границы пропускная способность ж/д в два раз выше, по шоссе и прочим еще больше. И чем западнее, тем пропускная способность всех дорог выше.

Че Бурашка пишет:

26 немецких дивизий без мехкорпусов отойти не смогут ни как. Не было в вермахте спейсмаринов.

мне вспоминается имя Баурджан Момыш-Улы. Как бы командиры немецких дивизий на то время ему не уступали в умении отступать.

Че Бурашка пишет:

По такой логике пролетариат за РККА.

да не, мы ж не троцкачи какие, прости Г-споди Жизнь отличается от формальной логики.

Сие возможно если:

1. Союзнички заранее пообещали Сталину что то очень вкусное и гарантировали это. Уже смешно, да

2. Английский шпион Канарис и советский шпион Борман полностью парализовали немецкую разведку на Востоке.

3. [del][/del]у бойцы и командиры РККА на уровне до дивизии включительно сравнялись с немцами.

   Вот тогда можно поговорить за первый удар в январе 41-го.

У коллеги Radarytch"а какие-то нестыковки с логикой: ведь объяснил, что Россия-СССР вступает в войну только после договора с Англией, т.е. союзницей европейской страны, как не раз бывало в прошлом. Не надо доставать большевистское пугало времён двадцатых, бред это, к 40-ым ситуация несколько поменялась. В реале финансирование компартий СССР прекратилось в 35, при "попаданце" и Коминтерн можно отменить раньше. Такой же бред думать что европейцы кинутся спасать Германию, насмотрелись они на неё. О монолитности запада даже сейчас можно только мечтать, или Вы не смотрите телевизор, не читаете газет? Не обратили Вы внимание на упоминание о стратегии, линиях Молотова и Сталина, обороне, по Исаеву, узлов коммуникаций и вести её будет уже отмобилизованная и обстрелянная армия познавшая радость первой победы, а не сгоревшая в котлах. Не волнуйтесь за растянутые коммуникации продвижение будет контролируемым, не Резун я, продвижения на Берлин не будет! Весь смысл этой АИ: плавное, а не катастрофическое вхождение РККА в ВОЙНУ! При активной, осмысленной обороне летом, при выше перечисленных условиях БУДЕТ осенью Сталинград гораздо западнее и решительнее, на год раньше. Коллеги Че Бурашка и Den это поняли,Sunduk тоже. О том что Черчилль спать не мог и кушать тоже пока не втянет Россию в войну, даже путём ответственного договора не известно только Radarytch"у Но этот гражданин похоже слышит только себя. Планы "Барбаросса" и "Ост" у нас есть, не забывайте про "попаданца", АИ это!!! Вас заботит не будет ли СССР выглядеть агрессором? Мне на это начхать, я даже знаю в том СССР ЧЕЛОВЕКА который возьмёт всю ответственность на себя.

P.S. Коллеге Leonid II: нет смысла спасать французов если они не просили, а вот слить информацию о главном немецком ударе-есть!

P.P.S. Коллеге Лину: в профессионализме РККА и не равнялась с немцами-это не игра, та ВОЙНА была про другое. Да и опыта люди наберутся быстрее если в плен их попадёт на порядок меньше, cм. внимательнее выше

P.P.P.S. Sergey-M /ниже/ : и я про то-же!

Че Бурашка пишет:

Так я говорю что пока не прокачана экономика ВВО не получится.

ну вот собственно с 36-го года ее и получили

sentai-san пишет:

У коллеги Radarytch"а какие-то нестыковки с логикой: ведь объяснил, что Россия-СССР вступает в войну только после договора с Англией, т.е. союзницей европейской страны, как не раз бывало в прошлом

проблема в том, что такой договор нахрен не упирался Англии. И таскать каштаны из огня для них является очень, очень свежей идеей, да.

sentai-san пишет:

Не надо доставать большевистское пугало времён двадцатых, бред это, к 40-ым ситуация несколько поменялась.

это у нас поменялась ситуация. Их взгляд на вопрос остался в основном прежним.

sentai-san пишет:

Такой же бред думать что европейцы кинутся спасать Германию,

они себя кинутся спасать, а не Германию.

sentai-san пишет:

насмотрелись они на неё

в 41-м нет. Немцы почему-то им резко надоели, когда на горизонте замаячила перспектива Day-D. Какой это год, а?

sentai-san пишет:

О монолитности запада даже сейчас можно только мечтать,

а кто говорит о монолитности?

sentai-san пишет:

или Вы не смотрите телевизор, не читаете газет?

нет, конечно. Мне нужна информация, а не синтезированная картинка.

sentai-san пишет:

Не обратили Вы внимание на упоминание о стратегии, линиях Молотова и Сталина, обороне, по Исаеву, узлов коммуникаций и вести её будет уже отмобилизованная и обстрелянная армия познавшая радость первой победы, а не сгоревшая в котлах. Не волнуйтесь за растянутые коммуникации продвижение будет контролируемым, не Резун я, продвижения на Берлин не будет! Весь смысл этой АИ: плавное, а не катастрофическое вхождение РККА в ВОЙНУ! При активной, осмысленной обороне летом, при выше перечисленных условиях БУДЕТ осенью Сталинград гораздо западнее и решительнее, на год раньше.

это, извините, наивная чепуха. Вообще-то, вопрос о превентивном ударе РККА в течении 40-го и первой половины 41-го неоднократно рассматривался на вифе, сторонники такого удара ни единого раза не смогли обосновать свою точку зрения об успешности этого мероприятия.

sentai-san пишет:

О том что Черчилль спать не мог и кушать тоже пока не втянет Россию в войну, даже путём ответственного договора не известно только Radarytch"у

Вы в курсе вообще, что WC это разменная пешка в английских играх? Видите ли, мне не интересно повторение послевоенных баек, сочиненных пиарщиками.

sentai-san пишет:

Но этот гражданин похоже слышит только себя.

я пока что не услышал ничего, кроме "мыши, станьте ёжиками".

sentai-san пишет:

Планы "Барбаросса" и "Ост" у нас есть, не забывайте про "попаданца", АИ это!!!

это не АИ. Это :[|||||||]:

sentai-san пишет:

а вот слить информацию о главном немецком ударе-есть!

То есть Вы не в курсе, что у союзников была эта информация?

Лин пишет:

1. Волею Ктулху бойцы и командиры РККА на уровне до дивизии включительно сравнялись с немцами.

поправка — на уровне до дивизии положение было еще так-сяк, самый настоящий кошмар начинался при попытке взаимодействия дивизий и выше.

Radarytch пишет:

более того — из 21-го века прекрасно видно, что уже к 1 декабря 41-го дело пахло керосином. Но это послезнание.

Ну вот вы и приписываете Рейху (а точнее его руководство) это послезнание когда говорите о тотальной мобилизации в 1941 году. В РИ недооценку противника им лечили как минимум до 1943 включительно.

Radarytch пишет:

а что там Резун, я уже и забыл?

Вполне убедительно (на тот момент и для обывателя) доказывал что СССР собирался напасть первым. Это потом уже Исаев и архивы подтянулись.

Radarytch пишет:

а его и не будет — опыта нет.

Будет. Опыта противостояния РККА у Вермахта то-же нет. Сами немцы писали ее оценивали как более серьезного противника чем наглофранки.

Radarytch пишет:

А о логичности покурите вот такую книжку например — http://readr.ru/karlos-yurado-inostrannie-dobrovolci-v-vermahte-1941-1945.html Обратите внимание — сколько разной кодлы полезло даже когда им ничто не угрожало.

Обратите внимание, когда кодле стало неиллюзорно угрожать она моментально прикинулась няшками. Финляндия, Румыния, список можно продолжить.

Radarytch пишет:

на практике немцев попячивали в условиях когда они теряли свои преимущества — управляемость, мобильность и т.д.

Извините, но это называется отмазка. Управляемость и мобильность — не преимущества а свойства войск которые они должны иметь по умолчанию что-бы называться боеспособными. И в лишении противника этих свойств задача полководцев и состоит. Под Ельней немцев пятили имея по людям примерно 1 к 1 и 8 к 5 по артиллерии (ВИЖ № 9, 1974). Под Москвой РККА вообще уступала по всем параметрам кроме авиации (да и то вместе с ПВО). Тут соотношение сил на земле минимум 2 к 1, в воздухе по началу вообще 10 к 1.

Radarytch пишет:

Французы не имели танков и авиации? И что значит давно?

Давно значит в конце 20х — начале 30х когда собственно был Рейхсвер, а не Вермахт и танки с авиацией были несколько другие. И если на то пошло РККА то-же отбиваться от малой антанты готовилась.

Radarytch пишет:

УРы и условия снабжения не забываем. Никакой германофилии.

А что УРы? Опыт Финской уже есть так что подгонят Сталинские Кувалды и нету УРов. А главное истинно арийские УРы будут в Кенигсберге — куда Кувалды и подгонят и где со снабжением по лучше. Впрочем снабжение отдельно.

Radarytch пишет:

а что — мотоциклы и грузовики на дорогах будут уступать в подвижности кавалерии в обход?

А много моцоциклов было в пехотных дивизиях? Впрочем если пихоты уедут на байках (зимой, ага) и бросят артиллерию на конной тяге — Вин РККА можно засчитывать.

Radarytch пишет:

Почему-то в РИ пришлось спешно запиливать Д-1 для подвижных соединений. Наверно это потому, что 122-мм не слишком хорошо справлялся даже с полевой фортификацией

Вы прекрасно знаете что полевая фортивикация и "каменные" домики — две большие разницы. Кроме того КО говорит нам что причиной создания Д-1 была необходимость замены М-10. От православного калибра 122 мм не отказались и в итоге запилили Д-30.

Radarytch пишет:

А в РИ СССР начал войну?

Radarytch пишет:

норот всё поймет. Норот он вообще добрый и понятливый. Оруэлл Министерство Правды с английских учреждений писал вообще-то.

"- Мне вчера в морду хотели дать?

— А от куда ты знаешь?

— Не хотели — не дали бы"

С Министерством Правды абсолютно пофиг кто на кого напал. И устроить в 1944 или даже 1943, сразу после Курска "вариант Брысь" [del][/del] Англичанке ни кто не мешал.

Radarytch пишет:

Здесь как бы предлагается сжечь мехчасти при попытке прорыва в Германию.

Разгромив 26 немецких ПД а не предотвращая разгром ЮЗФ. При этом сосредотачиваться на исходных рубежах мехи будут не в режиме "хватай мешки — паром отходит!" под ударами авиации.

Radarytch пишет:

К.О. предлагают помедитировать на факт перешивки ж/д путей en masse на европейских стандарт за время существования Республики Польской.

Radarytch пишет:

смотрим остатки подвижного состава с узкой колеей на январь 41-го в СССР. Это и есть весь подвижной состав для работы на неперешитой колее.

То есть я правильно понимаю что СССР собираясь набижать на Германию не обзаводится узкоколейными паровозами и/или не подгоняет [del][/del] стройбаты для перепрошивки? Абверу при этом вполне можно завесить уши лапшой и планами перевода советской железки на евроколею (кстати о ляхах).

Radarytch пишет:

уже по факту есть — восточная часть Польши отличалась своим захолустьем. С немецкой стороны границы пропускная способность ж/д в два раз выше, по шоссе и прочим еще больше. И чем западнее, тем пропускная способность всех дорог выше.

Я всегда считал что при подготовке наступления приличные люди завозят ништяки к исходным рубежам заранее и затем снабжаются со складов этих самых ништяков. А вот подвозить нигштяки из-за старой границы во время Приграничного Сражения это мешало, да.

Radarytch пишет:

мне вспоминается имя Баурджан Момыш-Улы. Как бы командиры немецких дивизий на то время ему не уступали в умении отступать.

А с чего бы? В 1944 те командиры имея опыт 4 лет войны только с русскими отступали как-то не очень.

Radarytch пишет:

да не, мы ж не троцкачи какие, прости Г-споди Жизнь отличается от формальной логики.

В жизни буржуи составляли не самый большой процент населения стран Восточной Европы. И в РИ имея возможность "дождаться американских танков с тылу"(с) братья-славяне радостно закидывали цветами танки русские.

Radarytch пишет:

чехов слило правительство, французов слило правительство.

А как же Победа Вопреки?

Radarytch пишет:

в РИ МК заметили в форме сосредоточения танков, хотя и не все. Пехоту в приграничной полосе обнаружили.

В количестве сильно ошиблись (как и с самолетами). Пехота в приграничной полосе — слава Ритмейстеру Очевидность.

sentai-san пишет:

Дата "9 января 41" принципиальна: не пройдёт 24 мая или 9 июня 40 — не стоит влезать в европейскую кашу когда не с кем договариваться

Значит открываю новую тему. Не вижу смысла рассматривать полумеры. А как раз в мае-июне в Европе ЕЩЕ ЕСТЬ с кем договариваться.

Разговор по этой развилке продолжаем здесь

Хотел развёрнуто ответить гр. Radarytch"у, но передумал- понял чем он забивает ветку. Всё это слышал уже не раз: вермахт-великий и ужасный, превосходство арийской расы, бремя белого человека, русские не обучаемы... C этим в нацистский кружок или ближайшую клинику. Коллеги, право, не стоит тратить время на фашиствующего глухаря. Хочется по теме ветки услышать от Вас: какие подводные камни я не увидел, а какие возможности неоценил. С уважением ко всем вменяемым коллегам, Сергей.

sentai-san пишет:

Всё это слышал уже не раз: вермахт-великий и ужасный, превосходство арийской расы, бремя белого человека, русские не обучаемы...

Вы тут просто недавно. Коллега Радарыч как раз эти взгляды не разделяет — другие имеются.

Че Бурашка пишет:

Ну вот вы и приписываете Рейху (а точнее его руководство) это послезнание когда говорите о тотальной мобилизации в 1941 году. В РИ недооценку противника им лечили как минимум до 1943 включительно.

Че, обратите внимание — лечили на своей территории, дав в течении 41-42гг немецкому руководству несколько поводов к головокружению от успехов.

Че Бурашка пишет:

Вполне убедительно (на тот момент и для обывателя) доказывал что СССР собирался напасть первым. Это потом уже Исаев и архивы подтянулись.

а, вы про это.

Че Бурашка пишет:

Будет. Опыта противостояния РККА у Вермахта то-же нет. Сами немцы писали ее оценивали как более серьезного противника чем наглофранки.

Вермахт, в отличии от РККА, не утратил опыт ПМВ и уже успел приобрести опыт маневренных действий ВМВ.

Че Бурашка пишет:

Обратите внимание, когда кодле стало неиллюзорно угрожать она моментально прикинулась няшками. Финляндия, Румыния, список можно продолжить.

Для того чтобы кодла начала понимать, что опасность действительно неиллюзорна — пришлось популярно разъяснить значение названий Москва, Сталинград, Курск, далее везде. А для улучшения усвояемости материала жителями тыловых областей англоамериканская авиация регулярно вываливала килотонны бомб им на головы.

Че Бурашка пишет:

Извините, но это называется отмазка. Управляемость и мобильность — не преимущества а свойства войск которые они должны иметь по умолчанию что-бы называться боеспособными.

Во-о-о-о-т! Че, а вас есть основания полагать, что в среднем по больнице советская дивизия начала 41-го имеет такие свойства? Я вот лично вижу отдельные дивизии — и боеспособность зависит в первую очередь от командира.

Че Бурашка пишет:

Под Ельней немцев пятили имея по людям примерно 1 к 1 и 8 к 5 по артиллерии (ВИЖ № 9, 1974).

Че, под Ельней нашим тогда удалось вытолкать из выступа пехотные дивизии, не разгромив их — немцы просто оставили выступ.

Че Бурашка пишет:

Под Москвой РККА вообще уступала по всем параметрам кроме авиации (да и то вместе с ПВО). Тут соотношение сил на земле минимум 2 к 1,

Во-о-о-о-о-т! Контрнаступление под Москвой как раз и является наглядной иллюстрацией разгрома войск, догадавшихся оторваться от снабжения.

Че Бурашка пишет:

в воздухе по началу вообще 10 к 1.

напомните мне соотношение сил в воздухе в Финскую — и сроки, в которые были выполнены поставленные перед авиацией задачи.

Че Бурашка пишет:

А что УРы? Опыт Финской уже есть так что подгонят Сталинские Кувалды и нету УРов.

вы таки собрались подгонять Скульптора к каждому УРу? И напомните мне эффективность орудия при острой нехватке снарядов.

Че Бурашка пишет:

А главное истинно арийские УРы будут в Кенигсберге — куда Кувалды и подгонят и где со снабжением по лучше.

до Кенигсберга еще доехать надо — по Пруссии, ага. Об особенностях наступления в Пруссии думаю рассказывать не надо.

Че Бурашка пишет:

А много моцоциклов было в пехотных дивизиях?

вообще-то я писал о мотоциклах и грузовиках. При нехватке наличного транспорта просто подгонят полк NSAK, либо проведут мобилизацию транспорта, как это было сделано в 44-м РИ — когда война вышла на границы собственно Рейха.

Че Бурашка пишет:

Впрочем если пихоты уедут на байках

а зачем им уезжать? Быстренько сколотят маневренные группы — точно так же, как это делали в РИ.

Че Бурашка пишет:

(зимой, ага)

Че, а что — в западной части Польши зима равна зиме в России? Мне вот отчего-то вспомнилась фамилия Паршев

Че Бурашка пишет:

Давно значит в конце 20х — начале 30х когда собственно был Рейхсвер, а не Вермахт и танки с авиацией были несколько другие.

а что — при перекройке Рейсвера в Вермахт всех офицеров и сержантов выгнали как собак на улицу, набрав новых с гражданок? И в Вермахте перестали учиться?

Че Бурашка пишет:

И если на то пошло РККА то-же отбиваться от малой антанты готовилась.

ну как бы Рейсвер готовился бодаться с французами — на 20-30гг имелись основания считать их армию сильнейшей.

Че Бурашка пишет:

Вы прекрасно знаете что полевая фортивикация и "каменные" домики — две большие разницы.

вообще-то домики домикам рознь — в той же Пруссии основным инструментом стали корпусные орудия, в том числе на танковом шасси.

Че Бурашка пишет:

Кроме того КО говорит нам что причиной создания Д-1 была необходимость замены М-10

Во-о-о-о-о-т! А еще К.О. говорит нам, что в 41-м для М-10 тяги гораздо, гораздо меньше, чем в 43-м для Д-1.

Че Бурашка пишет:

От православного калибра 122 мм не отказались и в итоге запилили Д-30.

как бы к началу 60-х на складах снарядов 122-мм имелось как грязи, в сложных условиях дивизии спокойно усиливались многочисленными КАПами на новом поколении мехтяги и ожидалась тактическая нюка. И кстати — в ожидании той же самой нюки фортификация съеживалась всё сильнее и сильнее. В таких условиях антисоветские генералы и калибр 105-мм достаточно долго сохраняли.

Че Бурашка пишет:

С Министерством Правды абсолютно пофиг кто на кого напал.

Верно. Но вот пока никто не обосновал заинтересованность англосаксонских правящих кругов в быстром разгроме Германии и усилении за счет этого СССР.

Че Бурашка пишет:

. И устроить в 1944 или даже 1943, сразу после Курска "вариант Брысь" ЗОГу Англичанке ни кто не мешал.

Че Бурашка пишет:

То есть я правильно понимаю что СССР собираясь набижать на Германию не обзаводится узкоколейными паровозами и/или не подгоняет узников ГУЛАГа стройбаты для перепрошивки?

нет, неправильно.

Подвижный состав под европейскую колею никто специально в металлолом не списывал — его досталось не слишком много, как я уже говорил, восточная часть Польши отличалась убогостью и захолустьем. Его сохраняли для перевозок на неперешитой колее. И узников стройбатов вполне себе подогнали — просто полная программа перешивки и приведения к нашим стандартам оценивалась в несколько миллиардов.

То есть для радикального увеличения пропускной способности тамошних ж/д вам надо отрезать много-много денежек и ресурсов у чего-то другого. Заодно отрезав еще денежек и ресурсов откуда-то для расширения дорожной сети помимо ж/д.

Че Бурашка пишет:

Абверу при этом вполне можно завесить уши лапшой и планами перевода советской железки на евроколею (кстати о ляхах).

Абвер конечно отличался специфичным образом мысли, но за откровенных идиотов их все же держать не стоит. По сравнению с такой программой весь военный бюджет СССР смотрится, как мелочь на мороженное.

Че Бурашка пишет:

Разгромив 26 немецких ПД а не предотвращая разгром ЮЗФ.

ну вот не просматривается разгром.

Че Бурашка пишет:

Я всегда считал что при подготовке наступления приличные люди завозят ништяки к исходным рубежам заранее и затем снабжаются со складов этих самых ништяков.

вообще-то в процессе наступления склады с ништяками имеют свойство отставать — поскольку быстро растет плечо перевозок.

Че Бурашка пишет:

При этом сосредотачиваться на исходных рубежах мехи будут не в режиме "хватай мешки — паром отходит!" под ударами авиации.

и Че Бурашка пишет:

А вот подвозить нигштяки из-за старой границы во время Приграничного Сражения это мешало, да.

Во-о-о-о-т! Че, вы никогда не задумывались — почему наши войска в Приграничном Сражении оказались в невыгодной с точки зрения обороны конфигурации? Почему было множество участков с катастрофически низкой плотностью войск? Почему были постоянные траблы со снабжением с даже имевшихся в районе складов?

Че Бурашка пишет:

А с чего бы? В 1944 те командиры имея опыт 4 лет войны только с русскими отступали как-то не очень.

В смысле — до 44-го наши никаких потерь немцам не нанесли, что-ли? К.О. вот говорит, что нанесли и очень серьезные — кадровый костяк немцам стесали. В итоге и получилось, что у немцев множество дивизий ни петь, ни рисовать не умели. Однако же, всех поголовно кадровых не выбили, отступать было кому — в случае если наши не проводили фронтовую операцию на окружение, хе-хе-хе.

Че Бурашка пишет:

В жизни буржуи составляли не самый большой процент населения стран Восточной Европы.

в жизни буржуи начинаются с мелких лавочников, мелких землевладельцев и сравнительно высокооплачиваемых рабочих.

Че Бурашка пишет:

И в РИ имея возможность "дождаться американских танков с тылу"(с) братья-славяне радостно закидывали цветами танки русские.

Ага. Вот только русские танки пришли после того, как гребанные братушки наелись немецких реквизиций, мобилизаций и прочего. Вот тогда-то они вспомнили, что тоже славяне и русские стали им братьями, только после всего этого. А в 41-м они считают себя европейцами и радостно помогают немцам отлавливать коммунистов, цыган и евреев. В 41-м польские железнодорожники получили благодарность за ударную работу по обеспечению перевозок Вермахта — такие вот братья-славяне.

Че Бурашка пишет:

А как же Победа Вопреки?

не понял

Че Бурашка пишет:

В количестве сильно ошиблись (как и с самолетами). Пехота в приграничной полосе — слава Ритмейстеру Очевидность.

факт сосредоточения вскрыт? Вскрыт. Количественная ошибка после обнаружения качественного факта уже дело второе.

sentai-san пишет:

но передумал- понял чем он забивает ветку.

нет, не поняли

УЙМИТЕСЬ гр. Radarytch! Всё про вас ясно: у вас куча времени, вас никто не любит и тешите свой жалкий комплекс неполноценности вываливая грязь в и-нет Фашизм непройдёт! Нюрнберг навсегда!

sentai-san пишет:

Всё про вас ясно: у вас куча времени, вас никто не любит и тешите свой жалкий комплекс неполноценности вываливая грязь в и-нет Фашизм непройдёт! Нюрнберг навсегда!

у Вас что — тепловой удар?

Если не умеете обосновать свою точку зрения, то так и напишите — переход на оскорбления и лозунги всего лишь демонстрирует несостоятельность Ваших же построений.

(МОДЕРИРОВАНО)

Прощай форум мелких самомнений!

Radarytch пишет:

Че, обратите внимание — лечили на своей территории, дав в течении 41-42гг немецкому руководству несколько поводов к головокружению от успехов.

Кто ищет повод тот всегда найдет. Лично я ни чего удивительного в том что 2-3 немецких дивизий рвали одну советскую не вижу. Советские умудрялись наступать при соотношении вообще 1 к 1 (а вот у немцев на вскидку вспоминается разве что Керчь).

Radarytch пишет:

Вермахт, в отличии от РККА, не утратил опыт ПМВ и уже успел приобрести опыт маневренных действий ВМВ.

А опыта маневренной Гражданской у него ни когда не было.

Radarytch пишет:

Че, а вас есть основания полагать, что в среднем по больнице советская дивизия начала 41-го имеет такие свойства?

Немцы считали что таки да.

Radarytch пишет:

Че, под Ельней нашим тогда удалось вытолкать из выступа пехотные дивизии, не разгромив их — немцы просто оставили выступ.

Как бы одной пихотой (в смысле дивизий-корпусов) громить и немцам не очень удавалось.

Radarytch пишет:

Контрнаступление под Москвой как раз и является наглядной иллюстрацией разгрома войск, догадавшихся оторваться от снабжения.

А еще не умеющих воевать в условиях низких плотностей построения которые в ГВ были нормой.

Radarytch пишет:

а что — при перекройке Рейсвера в Вермахт всех офицеров и сержантов выгнали как собак на улицу, набрав новых с гражданок? И в Вермахте перестали учиться?

В РККА кадровые то-же не все были расстреляны лично Сталиным.

Radarytch пишет:

а зачем им уезжать? Быстренько сколотят маневренные группы — точно так же, как это делали в РИ.

Еще раз на чем? Если в Калининградской Области еще можно реквизировать гражданскую технику, то в Польше ее несколько маловато.

Radarytch пишет:

Но вот пока никто не обосновал заинтересованность англосаксонских правящих кругов в быстром разгроме Германии и усилении за счет этого СССР.

Еще раз, обоснуйте способность англосаксов резко поменять политику. В РИ они видя что по итогам ВМВ СССР явно усиливается ни чего не предпринимали аж до 1947.

Radarytch пишет:

Подвижный состав под европейскую колею никто специально в металлолом не списывал — его досталось не слишком много, как я уже говорил, восточная часть Польши отличалась убогостью и захолустьем. Его сохраняли для перевозок на неперешитой колее. И узников стройбатов вполне себе подогнали — просто полная программа перешивки и приведения к нашим стандартам оценивалась в несколько миллиардов.
То есть для радикального увеличения пропускной способности тамошних ж/д вам надо отрезать много-много денежек и ресурсов у чего-то другого. Заодно отрезав еще денежек и ресурсов откуда-то для расширения дорожной сети помимо ж/д.

Как сейчас помню на одну только автоматическую винтовку убили миллиард. Так что если попаданец прилетел в начале 30х собрать деньги вполне реально.

Radarytch пишет:

ну вот не просматривается разгром.

В Вермахте не просматриваются спейсмарины способные превозмочь при соотношении 2 к 1 в пользу противника по всему фронту. Они и при 1 к 1 отступали бросая технику.

Radarytch пишет:

В смысле — до 44-го наши никаких потерь немцам не нанесли, что-ли? К.О. вот говорит, что нанесли и очень серьезные — кадровый костяк немцам стесали. В итоге и получилось, что у немцев множество дивизий ни петь, ни рисовать не умели. Однако же, всех поголовно кадровых не выбили, отступать было кому — в случае если наши не проводили фронтовую операцию на окружение, хе-хе-хе.

Как бы о комдивах говорим — у них выжываемость приличная.

Radarytch пишет:

факт сосредоточения вскрыт? Вскрыт. Количественная ошибка после обнаружения качественного факта уже дело второе.

Э нет как раз первое. Немцы по аналогии с собой считают что операцию масштаба Барбароссы надо проводить силами 200 дивизий. Если сосредоточатся даже 100, Абвер доложит (условно) о 50 и повода считать что русские набигут у ОКН нет.

sentai-san пишет:

ПРОЩАЙ ФАШИСТСКИЙ ПИДЕР Radarytch! Засунь свою хи-хи себе в ЖОПУ!

[приготовив инструменты для препарации] — надо же, какой забавный экземпляр попался!

sentai-san пишет:

Прощай форум мелких самомнений!

как, уже?!

Radarytch — Да, как то быстро слился...

Дык умышленное убийство первой степени гр. М. Сью — тягчайшее преступление... Но все равно, молодняк нынче хилый, быстро устает, не принимает грубых кормов :))