CCCР начинает первым: январь 41.

sentai-san пишет:

Вводная: ВВО в СССР введена в 37, быстрее отработан опыт финской, оптимизировано производство военной техники, переработаны уставы и наставления /в авиации тоже/... Да без "попаданца" не обойтись. Армия на базе БУС-40 отмобилизована практически полностью.

Наступать в январе 41 не имеет смысла: без попаданца на это не пойдут, а если есть попаданец то наиболее разумно начать войну 15 мая 1940 г.

Че Бурашка пишет:

Кто ищет повод тот всегда найдет. Лично я ни чего удивительного в том что 2-3 немецких дивизий рвали одну советскую не вижу. Советские умудрялись наступать при соотношении вообще 1 к 1 (а вот у немцев на вскидку вспоминается разве что Керчь).

а смысл сравнивать действия единичных дивизий? Основные потери у нас связаны с тем, что немцы, благодаря большей подвижности дивизий, успевали их сосредоточить против одной нашей — и это даже при условии меньшего количества дивизий по сравнению с нами на данном участке фронта. Именно умение организовать и техническая возможность обеспечить такой финт и является средством успешного прорыва фронта — чем больший локальный перевес мы создадим против одной дивизии, тем меньшее время потребуется для её разгрома и тем меньшие потери понесут наступающие войска.

Че Бурашка пишет:

А опыта маневренной Гражданской у него ни когда не было.

Че, опыт ГВ является по своей сути опытом 19-го века, он принципиально ведет к отставанию. Несмотря на побасенки о происхождении теории Глубокой Операции из опыта ГВ, эта теория происходит из опыта ПМВ в осмыслении Фуллера — точно так же, как и танковая компонента блитцкрига. И наши теоретики, и немецкие опирались на один и тот же источник.

Че Бурашка пишет:

Немцы считали что таки да.

немцы отмечали вообще-то отдельные дивизии и стойкость советского солдата в целом.

Че Бурашка пишет:

Как бы одной пихотой (в смысле дивизий-корпусов) громить и немцам не очень удавалось.

местами удавалось, но они просто решение задачи разгрома противника видели не в истреблении дивизий поштучно.

Че Бурашка пишет:

А еще не умеющих воевать в условиях низких плотностей построения которые в ГВ были нормой.

Че, ну это уже откровенная натяжка. И плотности под Москвой крыли всю ГВ, как бык овцу, и воевать при низкой плотности войск они умели. Им просто хватило тупизны оставить транспорт в говнах по дороге.

Че Бурашка пишет:

В РККА кадровые то-же не все были расстреляны лично Сталиным.

Правильно, не все — большую часть кадровых выперли из армии в 20-х и начале 30-х. А оставшихся учили чему-то странному. Так что ужасные, ужасные сталинские репрессии боеспособность армии затронули весьма мало.

Че Бурашка пишет:

Еще раз на чем? Если в Калининградской Области еще можно реквизировать гражданскую технику, то в Польше ее несколько маловато.

А какая проблема перебросить несколько тысяч авто по мобилизации из Силезии? Это же не колдунство какое — Силезия промышленно развитый регион.

Че Бурашка пишет:

Еще раз, обоснуйте способность англосаксов резко поменять политику.

Политику они как раз продолжают прежнюю.

Че Бурашка пишет:

В РИ они видя что по итогам ВМВ СССР явно усиливается ни чего не предпринимали аж до 1947.

Че, ну надо, не надо Первые проработки они начали в 44-м или 45-м, а публично озвучили в 47-м. В процессе слива своих позиций в Восточной Европе.

Че Бурашка пишет:

Как сейчас помню на одну только автоматическую винтовку убили миллиард.

единомоментно? Или за полтора десятка лет?

Че Бурашка пишет:

Так что если попаданец прилетел в начале 30х собрать деньги вполне реально.

Робяты, за вами не угонисси — попаданец уже в начале 30-х. Вот только что-то мне подсказывает, что Восточная Польша в начале 30-х является для нас заграницей.

Че Бурашка пишет:

В Вермахте не просматриваются спейсмарины способные превозмочь при соотношении 2 к 1 в пользу противника по всему фронту.

а кто говорит о "превозмочь"? Я как бы ясно написал чуть раньше — откатываются, разменивая расстояние на время. Глубину операции через Центральную и Западную Польшу посмотрите в атласе — такой марш и при отсутствии сопротивления займет недели.

И что самое интересное — немцы как раз строили свои магистрали из расчета на быструю переброску войск в направлении Восток-Запад — какая неожиданость, право!

Так что если не отвлекаться на вопли в моем гитлерофильстве, то предлагаемый план выглядит так — загнать наши наиболее подвижные и боеспособные части к черту на рога, исчерпав тем самым моторесурс, лишить снабжения и оставить их на произвол подтянувшихся немецких войск. Офигенно умный план, да.

Че Бурашка пишет:

Как бы о комдивах говорим — у них выжываемость приличная.

приличная в сравнении в комполками. Это еще мы не вспоминаем всяческие авиаполевые дивизии и прочий шлак последних волн формирования.

Че Бурашка пишет:

Э нет как раз первое. Немцы по аналогии с собой считают что операцию масштаба Барбароссы надо проводить силами 200 дивизий. Если сосредоточатся даже 100, Абвер доложит (условно) о 50 и повода считать что русские набигут у ОКН нет.

у них вообще-то появляется повод о возможности провокаций, если что.

Магомед — и не говорите.... Впрочем, у меня подозрение, что это был мухиноид, а им никогда не хватало устойчивости.

Маруся пишет:

Но все равно, молодняк нынче хилый, быстро устает, не принимает грубых кормов :))

и пидЕры фошшисткие в глазах....

Barb пишет:

Наступать в январе 41 не имеет смысла: без попаданца на это не пойдут, а если есть попаданец то наиболее разумно начать войну 15 мая 1940 г.

вот же соседняя ветка — http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002429-000-0-0-1340883699

sentai-san пишет:

С уважением ко всем вменяемым коллегам, Сергей

Коллега вас решительно никто не заставляет отвечать на чьи либо посты, но вот sentai-san пишет:

вас никто не любит и тешите свой жалкий комплекс неполноценности вываливая грязь в и-нет

... постановка диагнозов на Форуме не приветствуется.

sentai-san пишет:

ПРОЩАЙ ФАШИСТСКИЙ ПИДЕР Radarytch! Засунь свою хи-хи себе в ЖОПУ!
Прощай форум мелких самомнений!

... а прямые ничем не мотивированные оскорбления тем более. Отдыхаете неделю. И это... насильно мил не будешь. Мы рады вежливым и знающим участникам. И никак иначе.

Radarytch пишет:

а смысл сравнивать действия единичных дивизий? Основные потери у нас связаны с тем, что немцы, благодаря большей подвижности дивизий, успевали их сосредоточить против одной нашей

А нету у немцев подвижности — пихотные дивизии против кавалерии и боевых мехов. Причем арта у пихоты на конной тяге, так что пусть создают маневровые группы на реквизированном транспорте — без гаубиц их контратаки будут самым настоящим превозмоганием.

Radarytch пишет:

чем больший локальный перевес мы создадим против одной дивизии, тем меньшее время потребуется для её разгрома и тем меньшие потери понесут наступающие войска.

Я и не спорю. Но что-бы отбиться от Зимней Грозы 26 пд нужно будет контратаковать в соотношении сил 1 к 1 в лучшем случае. В РИ умением хоть что-то сделать при таком соотношении отметилась как раз РККА, хотя и вынуждено.

Radarytch пишет:

Че, опыт ГВ является по своей сути опытом 19-го века, он принципиально ведет к отставанию.

Обоснуйте плз. Что-то я не припомню в 19м веке броневиков и авиации.

Radarytch пишет:

Несмотря на побасенки о происхождении теории Глубокой Операции из опыта ГВ, эта теория происходит из опыта ПМВ в осмыслении Фуллера — точно так же, как и танковая компонента блитцкрига. И наши теоретики, и немецкие опирались на один и тот же источник.

А это при чем? Организовать кавалерийские соединения боеспособные в условиях ВМВ по странному совпадению сумели только в РККА (кроме возможно Польши). Причем советская кавалерия — это не только эрзацмотопехота, но и рейды по тылам, а так же высокая автономность позволяющая выходить из окружений (за весь 1941 в котле не погибла ни одна КД). Это то что я на вскидку могу вспомнить — в цитированных Исаевым немецких документах говорится о "используемых русскими неожиданных тактиках".

Radarytch пишет:

немцы отмечали вообще-то отдельные дивизии и стойкость советского солдата в целом.

Это когда сравнивали достижения 10 первых дней во Франции и в СССР?

Radarytch пишет:

И плотности под Москвой крыли всю ГВ, как бык овцу, и воевать при низкой плотности войск они умели. Им просто хватило тупизны оставить транспорт в говнах по дороге.

Говен в декабре обычно не наблюдается. И если бы умели воевать при низкой плотности все сложилось бы иначе. Кстати

Исаев пишет:

Глубокой ночью 13 июля через Днепр тихо переправились группы разведчиков соединений корпуса Л. Г. Петровского. В это же время полки первого эшелона дивизий подтягивались и скрытно располагались на восточном берегу, готовя различные средства переправы: рыбацкие лодки, сплавной лес и плоты. В районе Жлобина для переправы через Днепр удалось восстановить взорванный ранее пролет железнодорожного моста. «Черный корпус» снялся с позиций на широком фронте и собрался компактной группой, нацеленной на Жлобин. Он словно сжался в кулак и пошел вперед. Уже 14 июля Жлобин был взят. Наступление 21-й армии произвело неизгладимое впечатление на командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана. Он в своих воспоминаниях назвал его «наступлением Тимошенко» и насчитал в составе атаковавших его советских войск 20 дивизий — почти столько же, сколько было во всем первом эшелоне всего Западного фронта.

Radarytch пишет:

Правильно, не все — большую часть кадровых выперли из армии в 20-х и начале 30-х.

Ну как бы не велика потеря — в ПМВ те кадровые звезд с неба обычно не хватали. Как впрочем и все прочие.

Radarytch пишет:

А оставшихся учили чему-то странному.

А именно? В том же БУП 36 ни чего особо странного не помню.

Мне вот кажется странным упорное немцев нежелание выдавать линейной пехоте танк поддержки себя. В РИ РККА правда был другой закидон когда в начале пехоту учили наступать при поддержке танков, а затем эти танки отобрали. Однако в "Зимней Грозе" бригады Т-26 остаются в СК.

Radarytch пишет:

А какая проблема перебросить несколько тысяч авто по мобилизации из Силезии? Это же не колдунство какое — Силезия промышленно развитый регион.

Всего-то наличие на коммуникаций, советской кавалерии, мехов и может быть даже десантников (первое время господство в воздухе у ВВС РККА, а 600 ТБ-3 уж как-нибудь наскребут).

Radarytch пишет:

Первые проработки они начали в 44-м или 45-м, а публично озвучили в 47-м. В процессе слива своих позиций в Восточной Европе.

ОК пусть рисуют "Немыслемое" в 1941 — я не против. Правда в 1941 ни Бомбы нет ни даже батлбоксов.

Radarytch пишет:

Я как бы ясно написал чуть раньше — откатываются, разменивая расстояние на время.

Я так же ясно написал что откатятся они до первых кавалеристов/мехов/десантуры. С пехотой и теми же мехами на плечах Можно так же вспомнить как в РИ атака 1й советской некомплектной тд на немецкую пд ушатала ту пд до состояния "возможно даже разбита".

Radarytch пишет:

Так что если не отвлекаться на вопли в моем гитлерофильстве, то предлагаемый план выглядит так — загнать наши наиболее подвижные и боеспособные части к черту на рога, исчерпав тем самым моторесурс, лишить снабжения и оставить их на произвол подтянувшихся немецких войск. Офигенно умный план, да.

Как бы РИ с убиванием моторесурса в нарезании кругов выглядит гораздо хуже. При наличии информации о 22.06.41 альтернативой будет сосредоточение мехов (причем комплектных или даже оптимизированных) на старой границе с целью перехвата и уничтожения оторвавшихся от пихоты ТГр. Но толпа пихотных дивизий упредившего в разверывании Вермахта ни куда не денется. В варианте Зимней Грозы этот Вермахт можно бить по частям попутно з0хватив ту же Плоешти.

Че Бурашка пишет:

боевых мехов

Мехкорпусов вестимо, даром что на ниппонском "меха" — в том числе и шушпанк

Radarytch пишет:

напомните мне соотношение сил в воздухе в Финскую — и сроки, в которые были выполнены поставленные перед авиацией задачи.

А зачем Финская если есть данные по применению ВВС РККА именно против немцев и именно в 1941? Не смотря на песец 22.06.41 и потеряв на Западном Фронте даже простое численное преимущество налеты на передовые части Сталинские Соколы все равно совершали. На что жалуются сами немцы включая Кессельринга. На Украине под тем же Острогом совершив 400 вылетов в день сумели тормознуть танковые части снизив темп наступления аж до 5 км/сут. В варианте "Первый Удар Сталина" таких острогов будет гораздо больше. И даже когда немцы перебросят люфтов, сокращать ВВС РККА в воздушных боях они будут очень медленно и очень печально — халявы с ударом по спящим аэродромам тут не будет.

ЗЫ В условиях 2-3кратного численного превосходства противника и под ударами авиации даже спейсмарины не превозмогают — проверено на Таросе

Че Бурашка пишет:

А нету у немцев подвижности — пихотные дивизии против кавалерии и боевых мехов. Причем арта у пихоты на конной тяге, так что пусть создают маневровые группы на реквизированном транспорте — без гаубиц их контратаки будут самым настоящим превозмоганием.

дык появятся, в чем проблема? Часть мобилизуют у гражданских, часть отожмут у Борова — здесь задницу-то начинает припекать сразу, а не в 44-м. Чуть позже подойдет транспорт из самой Германии.

Че Бурашка пишет:

Я и не спорю. Но что-бы отбиться от Зимней Грозы 26 пд нужно будет контратаковать в соотношении сил 1 к 1 в лучшем случае. В РИ умением хоть что-то сделать при таком соотношении отметилась как раз РККА, хотя и вынуждено.

немцы при таком соотношении характеризовались не неумением, а нежеланием в первую очередь. Им не горело проявлять героизм в условиях своего общего наступления. А нам приходилось.

Че Бурашка пишет:

Обоснуйте плз. Что-то я не припомню в 19м веке броневиков и авиации.

а что броневики? ГВ характеризуется свернизкими плотностями войск, отсутствием по большей части выраженной линии фронта — в совокупности с игнорированием полевой фортификации, фантастически низкими расходом боеприпасов — и как следствие, весьма малой зависимостью войск от линий снабжения. Обычные окопы-то рыли эпизодически и могли месяцами шарахаться, не получая никакого снабжения. Офигенно много совпадений с практикой маневренных действий ВМВ.

Че Бурашка пишет:

А это при чем? Организовать кавалерийские соединения боеспособные в условиях ВМВ по странному совпадению сумели только в РККА (кроме возможно Польши). Причем советская кавалерия — это не только эрзацмотопехота, но и рейды по тылам, а так же высокая автономность позволяющая выходить из окружений (за весь 1941 в котле не погибла ни одна КД). Это то что я на вскидку могу вспомнить — в цитированных Исаевым немецких документах говорится о "используемых русскими неожиданных тактиках".

да при том, что успеха в развитии наступления стали добиваться только после отказа от теоретических построений краскомов ГВ.

Че Бурашка пишет:

Это когда сравнивали достижения 10 первых дней во Франции и в СССР?

где-то до конца лета. Потом войска немножко устали, стала проявляться растянутость линий снабжения, ВНЕЗАПНО было замечено, что русские сопротивляются. Потом войска начали частенько щелкать хлебалом, ВНЕЗАПНО появились ужасные Т-34. Оно как бы для купирования когнитивного диссонанса надо было придумать причины своих фейлов — вот и появились непробиваемые русские дивизии и орды жутких Т-34.

Че Бурашка пишет:

Говен в декабре обычно не наблюдается.

транспорт как бы утратили военно-морским способом в течении всей осени, в основном в октябре-ноябре. Его потом до весны наши выковыривали из "дорог".

Че Бурашка пишет:

И если бы умели воевать при низкой плотности все сложилось бы иначе.

да откуда низкая плотность войск-то взялась? Далеко за миллион с каждой стороны на фронте чуть больше 500 км.

Че Бурашка пишет:

Кстати
Исаев пишет:
цитата:
Глубокой ночью 13 июля через Днепр тихо переправились группы разведчиков

сколько там километров намотали войска Гудериана до Днепра? Они были такими же свежими, как на границе?

Че Бурашка пишет:

Ну как бы не велика потеря — в ПМВ те кадровые звезд с неба обычно не хватали. Как впрочем и все прочие.

у нас абсолютно любой гений не смог бы блеснуть — на фоне промышленности РКМП это очень проблематично. А прочие таки заложили основы военной теории ВМВ — которую наши и довели до совершенства.

Че Бурашка пишет:

А именно? В том же БУП 36 ни чего особо странного не помню.

БУП 36 до которого уровня?

Че Бурашка пишет:

Мне вот кажется странным упорное немцев нежелание выдавать линейной пехоте танк поддержки себя.

это вполне логично обосновывается Гудерианом. Однако же не менее логично Манштейн пробил поставку пехоте штурмовых орудий. А к к 41-му на построения Гудериана слегка положили и подперли пехоту отдельными танковыми батальонами. Теми самыми, про которые немцы писали, что у них не было танков в пехоте — вот только после внимательного ковыряния выяснилось, что у немецкой пехоты не было немецких танков. Танки были французские, а немецкими были самоходки.

Да артиллерию с мехтягой немецкая пехота очень активно использовала в первом эшелоне.

Че Бурашка пишет:

В РИ РККА правда был другой закидон когда в начале пехоту учили наступать при поддержке танков, а затем эти танки отобрали.

это на немчуру ровнялись. По очень, очень достоверным агентурным сведениям.

Че Бурашка пишет:

Однако в "Зимней Грозе" бригады Т-26 остаются в СК.

здесь кто-то писал про оптимизированных мехов. В практическом ключе это означает изымание всей быстроходной тяги у пехоты для полноценной комплектации МК. Так что СК успеют только к шапочному разбору.

Че Бурашка пишет:

Всего-то наличие на коммуникаций, советской кавалерии, мехов и может быть даже десантников (первое время господство в воздухе у ВВС РККА, а 600 ТБ-3 уж как-нибудь наскребут).

Че, вы так говорите, будто у немцев 26 дивизий в какой-то пустыне болтаются. С осени 39-го в Генерал-Губернаторстве создавалась наземная инфраструктура люфтов — с транспортом, зенитками и прочим. Очень легко можно запрячь пшеков и так далее, и тому подобное — мне непонятно, почему есть основания предполагать, что противник будет изображать боксерскую грушу.

Предполагаемые 100 дивизий конечно выдавят все это в Германию, вот только их наступательный порыв на этом и угаснет — глубина продвижения порядка 200-400 км. А территория Германии так и останется нетронутой вместе с основными силами Вермахта.

Че Бурашка пишет:

ОК пусть рисуют "Немыслемое" в 1941 — я не против. Правда в 1941 ни Бомбы нет ни даже батлбоксов.

и что? Германия одним пинком не обрушится. Гитлер верещит о Восточной Угрозе и ужасах ГПУ, американцы продлевают моральное эмбарго, Черчилля задвигают обратно за печку — и весной 41-го СССР остается в полной изоляции. Англосаксы не будут сливать Гитлера до тех пор, пока он не выполнит свою работу — либо не продемонстрирует неспособность справиться с ней.

Че Бурашка пишет:

Я так же ясно написал что откатятся они до первых кавалеристов/мехов/десантуры.

десантура не пляшет против линейной пехоты — у них таких средств нет, кавалеристы и танкисты смотря по обстоятельствам.

Че Бурашка пишет:

Можно так же вспомнить как в РИ атака 1й советской некомплектной тд на немецкую пд ушатала ту пд до состояния "возможно даже разбита".

а можно вспомнить сколько наших танковых частей разбило себе лоб как раз об оборону пехоты в 41-м.

Че Бурашка пишет:

Как бы РИ с убиванием моторесурса в нарезании кругов выглядит гораздо хуже.

как бы одинаково — рекорд Приграничного Сражения порядка 500 км.

Че Бурашка пишет:

При наличии информации о 22.06.41 альтернативой будет сосредоточение мехов (причем комплектных или даже оптимизированных) на старой границе с целью перехвата и уничтожения оторвавшихся от пихоты ТГр.

в смысле — играя от обороны? Такой вариант реализуем.

Че Бурашка пишет:

В варианте Зимней Грозы этот Вермахт можно бить по частям попутно з0хватив ту же Плоешти.

если ставится вопрос о Плоешти, то это только полная мобилизация для нас.

Че Бурашка пишет:

Не смотря на песец 22.06.41

не было песца 22.06. Основная масса наших потерь в воздухе была после. И господство в воздухе утратили позже, о чем свидетельствует вот эта же цитата: Че Бурашка пишет:

На Украине под тем же Острогом совершив 400 вылетов в день сумели тормознуть танковые части снизив темп наступления аж до 5 км/сут.

Че Бурашка пишет:

И даже когда немцы перебросят люфтов, сокращать ВВС РККА в воздушных боях они будут очень медленно и очень печально — халявы с ударом по спящим аэродромам тут не будет.

основная масса ВВС РККА размолота в течении лета-осени вообще-то.

Че Бурашка пишет:

ЗЫ В условиях 2-3кратного численного превосходства противника и под ударами авиации даже спейсмарины не превозмогают — проверено на Таросе

Волоколамское шоссе почитайте, ага

Radarytch пишет:

Часть мобилизуют у гражданских, часть отожмут у Борова — здесь задницу-то начинает припекать сразу, а не в 44-м.

Маловато, и тяжелую арту не тянет.

Radarytch пишет:

Чуть позже подойдет транспорт из самой Германии.

Будет уже поздно.

Radarytch пишет:

ГВ характеризуется свернизкими плотностями войск, отсутствием по большей части выраженной линии фронта — в совокупности с игнорированием полевой фортификации, фантастически низкими расходом боеприпасов — и как следствие, весьма малой зависимостью войск от линий снабжения.

Ну так зачем окопы если на сверхнизких плотностях их можно тупо обойти — все правильно.

Тут, кстати, возникает любопытный но в РИ на сколько я знаю не реализованный вариант "советского блицкрига". Вместо скрытой мобилизации и сосредоточения нагло набижать кадровой армией мирного времени. С высокой насыщенностью конями и машинами для переигрывания в маневре.

Radarytch пишет:

Офигенно много совпадений с практикой маневренных действий ВМВ.

Кавалерии таки пригодилось. И всем прочим при выходе из окружений. А потом и при создании окружений когда фирменной фишкой РККА было протащить войска там где они по всем известным немцам и японцам законам природы пройти не могут.

Radarytch пишет:

да при том, что успеха в развитии наступления стали добиваться только после отказа от теоретических построений краскомов ГВ.

Краскомы ГВ — они разные. Например Тухачевский. И на сколько я помню успех в развитии наступлений совпал так же с появлением возможности добиться заметного численного преимущества на уровне фронта.

Radarytch пишет:

сколько там километров намотали войска Гудериана до Днепра? Они были такими же свежими, как на границе?

Гораздо более свежие чем под Москвой.

Radarytch пишет:

у нас абсолютно любой гений не смог бы блеснуть — на фоне промышленности РКМП это очень проблематично.

Но у нас военвед умудрялся не осваивать даже выделенных денег. И уже в ПМВ на закупках винтовок попилили бобла по цене нескольких дредноутов.

Radarytch пишет:

БУП 36 до которого уровня?

Боец-отделение-взвод. Про баги второй части в курсе как и то что их пофиксили после Финской. БУП-1942 ИМХО вынужденная мера — там странные вещи вроде залповой стрельбы из винтовок есть.

Radarytch пишет:

это на немчуру ровнялись. По очень, очень достоверным агентурным сведениям.

Ну я всегда говорил что бездумное равнение на заграницу ни к чему хорошему не приводит.

Radarytch пишет:

здесь кто-то писал про оптимизированных мехов. В практическом ключе это означает изымание всей быстроходной тяги у пехоты для полноценной комплектации МК. Так что СК успеют только к шапочному разбору.

Не обязательно. Даже в РИ на январь 1941 мехов только девять корпусов.

Radarytch пишет:

Че, вы так говорите, будто у немцев 26 дивизий в какой-то пустыне болтаются. С осени 39-го в Генерал-Губернаторстве создавалась наземная инфраструктура люфтов — с транспортом, зенитками и прочим. Очень легко можно запрячь пшеков и так далее, и тому подобное — мне непонятно, почему есть основания предполагать, что противник будет изображать боксерскую грушу.

Ну не могут они сделать что-либо еще при таком соотношении.

Radarytch пишет:

Предполагаемые 100 дивизий конечно выдавят все это в Германию, вот только их наступательный порыв на этом и угаснет — глубина продвижения порядка 200-400 км. А территория Германии так и останется нетронутой вместе с основными силами Вермахта.

Еще раз напомню что в РИ выдавливали при соотношении сил в пихотах, арте и авиации близком к 1-1.

Radarytch пишет:

Предполагаемые 100 дивизий конечно выдавят все это в Германию, вот только их наступательный порыв на этом и угаснет — глубина продвижения порядка 200-400 км. А территория Германии так и останется нетронутой вместе с основными силами Вермахта.

Судя по РИ 100 дивизий их все-же не выдавят а порвут. Учитывайте что к осени 1941 у РККА был тот же кадровый голод — комдивами приходилось химиков назначать. А тут тот же Петровский вполне себе жив.

Radarytch пишет:

не было песца 22.06. Основная масса наших потерь в воздухе была после.

В Белоруссии был — 738 самолетов за один день для ВВС ЗФ именно что песец. Основная масса потерь после была размазана во времени что давало возможность их цинично восполнять.

Radarytch пишет:

И господство в воздухе утратили позже, о чем свидетельствует вот эта же цитата: Че Бурашка пишет:

цитата:
На Украине под тем же Острогом совершив 400 вылетов в день сумели тормознуть танковые части снизив темп наступления аж до 5 км/сут

Это на Украине где песца действительно не было. В Белоруссии ВВС РККА занимались хит-н-раном по переднему краю пользуясь отсутствием у немцев АВАКСов. Кессельринг писал что чего-либо эффективнее отправки зенитчиков на передовую от этой напасти так и не нашли.

Radarytch пишет:

основная масса ВВС РККА размолота в течении лета-осени вообще-то.

"Советская авиация в ВОВ в цифрах" говорит что количество боевых самолетов фронтов уменьшилось с 3416 штук на 24.06 до 1716 на 01.10. То есть за 3 месяца боев сократили только вдвое, при том что авиапром тогда эвакуировался/перестраивался и потери восполнять не мог — к 5 декабря уже было 1829 самолетов. Брал общее число самолетов ибо неисправный имеет обыкновение становится исправным или хоть источником запчастей. По экипажам данные сборника к сожалению весьма неполные.

Radarytch пишет:

Волоколамское шоссе почитайте, ага

Ну так то панфиловцы. И опять не вижу оснований считать что этот подвиг смогут повторить немцы. Точнее что единичные случаи будут — не вопрос. Но вам-то надо массово. И в условиях гораздо менее сильной растянутости коммуникаций наступающего чем было под Москвой.

Radarytch пишет:

немцы при таком соотношении характеризовались не неумением, а нежеланием в первую очередь. Им не горело проявлять героизм в условиях своего общего наступления. А нам приходилось.

И говорить о способности проявить этот героизм (причем массово) мы не можем (обратное так же верно) — аналоги в РИ отсутствуют. Как сказал тот же Момыш-Улы,

"Наш первый бой, проведенный в ночь с пятнадцатого на шестнадцатое октября тысяча девятьсот сорок первого года, был и сражением со страхом. А семь недель спустя, когда мы отбросили немцев от Москвы, за ними побежал и генерал Страх. Они наконец-то узнали, быть может впервые за эту войну, что значит, когда сзади гонится страх."

Radarytch пишет:

ГВ характеризуется свернизкими плотностями войск, отсутствием по большей части выраженной линии фронта — в совокупности с игнорированием полевой фортификации, фантастически низкими расходом боеприпасов — и как следствие, весьма малой зависимостью войск от линий снабжения.

Да это же (пост)ядерная ТМВ!11 Кроме того, если в РИ до ГВшных плотностей и правда не доходило то тут 26 дивизий на фронт от Балтики до [del][/del] Румынии уже где-то возле. Личного практического опыта действий при настолько малых плотностях у немецких комдивов не очень, зато у советских в избытке.

Radarytch пишет:

Очень легко можно запрячь пшеков и так далее

По опыту реала, кстати, пшеки в случае успешного наступления РККА (а оно по началу в любом случае будет успешным) не впишутся за немцев а попытаются реставрировать Польскую Республику.

Мысли в слух по авиации. Советскую довоенную систему с приданием САД армиям обычно критикуют (тот же Исаев). Однако в РИ она ВНЕЗАПНО была развита и углублена. После ликвидации корпусного звена место довоенной армии в структуре РККА фактически занял фронт (в смысле армия = корпус-переросток, фронт=увеличенная армия). Который как раз имел собственную авиацию к 1942 году объединенную в воздушные армии а по старой системе фактически корпуса.

Че Бурашка пишет:

Тут, кстати, возникает любопытный но в РИ на сколько я знаю не реализованный вариант "советского блицкрига". Вместо скрытой мобилизации и сосредоточения нагло набижать кадровой армией мирного времени. С высокой насыщенностью конями и машинами для переигрывания в маневре.

Дык это не вариант "блицкрига", это "стратегия сокрушения". И вот здесь надо обратить внимание, с какой целью она разрабатывалась. А разрабатывалась она с целью срыва мобилизации и развертывания армий западных соседей — то есть Польши и Румынии, глубина их территорий позволяла надеяться на успех мероприятия. Но в данном варианте она не применима — Германия имеет прослойку в виде бывших польских территорий, рывок здесь приходится в пустоту и не влияет на мобилизацию немецкой армии. И тем более не влияет по причине уже состоявшегося факта немецкой мобилизации.

Послевоенное же развитие стратегии сокрушения опирается на новое поколение материальной части боевой техники и транспорта, в сочетании с полученным в ходе войны опытом.

остальное чуть позже, на улице солнышко, надо пройтись

Radarytch пишет:

Германия имеет прослойку в виде бывших польских территорий

Вот именно. И даже если наступление РККА в итоге будет аналогично Московскому — польские территории тут же восстанут что-бы не достаться аццким жЫдокомиссарам и под шумок отбиться от немцев (можно даже им оружия с инструкторами подкинуть через НКВД и Развездупр). И придется немецким националистам помимо пяченья РККА заниматься отстрелом националистов польских что меня как интернационалиста не может не радовать.

Ну в общем мой прогноз такой:

1) Первый день. 3,14...ц как он есть: реквизированного транспорта у немцев нет, внятных планов действия нет, связи то-же нет (наши диверсанты и десантура были не хуже этих ваших брандербургов). Тем временем кони партизанскими тропами выходят в тылы на 50+ км, о чем немцы пока не знают, боевые мехи уезжают на 100 км там где прорвутся (уж где-нибудь да прорвутся). Для острота ощущений подкрепляется действиями ВВС которые даже в РИ заставляли немцев фалломорфировать.

2) Первая неделя. 26 ПД либо гибнут в котлах либо пытаются вырваться. В ходе попыток вырваться импровизированные подвижные группы вынуждены атаковать при соотношении сил в лучшем случае 1 к 1 — у русских как минимум 50 дивизий. Колонны отступающих активно насилует авиация. В результате всех этих приключений результат не слишком отличен от попадания в котел из-за больших потерь в контратаках. Тем временем польские паны видя такой беспредел поднимают Варшавское Восстание — оснований считать что РККА не изнасилует в этом году миллион немок и два миллиона полек у них нет.

3) Вторая неделя — первый месяц. Фронт стабилизирован подошедшими из глубины немецкими дивизиями. 4 ВФ люфтов начинают превозмогать ВВС РККА с заранее предрешенным результатом — аналогично РИ русские будут клеить самолеты и учить пилотов быстрее чем их будут сбивать. При этом набигать на Плоешти ВВС РККА сможет под прикрытием истребителей. Что предопределяет ЮЗФ как направления контрнаступления немцев.

4) Весна-лето. Поскольку упредить в развертывании не удалось лихо наступать по всем фронтам у немцев не получится — надо выбирать один. Выберут южное направление ибо Плоешти. С другой стороны РККА будет аналогично РИ 1942 активно пытается контранаступать — взять блокадный Кенигсберг к примеру, что не дает использовать все имеющиеся силы и особенно ТГр.

5) Осень. Немцы выходят к Киеву и Одессе. начинается героическая оборона обоих городов. В Киеве идут уличные бои. Контрудары РККА севернее и южнее Киева заставляют немцев стягивать наиболее боеспособные силы к городу прикрывая фланги румынами.

6) Зима. Советское контрнаступление. Киевская группировка попадает в окружение, одесской в целом удается вырваться.

7) Лето 1942 года. Последнее крупное наступление немцев. Например на Львовской Дуге с эпическим танковым сражением под Дубно. РККА переходит в контрнаступление.

8) 1943. "Десять Сталинских Ударов". С той разницей что происходят они в Польше, Венгрии и Румынии. Снабжение войск обеспечивается узкоколейными локомотивами закупленными в США и возможно Британии.

9) Январь 1944 или даже раньше — взятие Берлина. В случае если правительство Рейха пользуясь отсутствием Второго Фронта эвакуируется на Запад, боевые действия продолжаются.

10) Весна-лето 1944 года. РККА добивает остатки немцев в Европе. Вариант Брысь возможен, но ИМХО маловероятен — предпочтут дождаться Бомбуэ. Испытать которую на японцах скорее всего не успеют так что Хоккайдо быть советским.

Radarytch пишет:

Германия одним пинком не обрушится. Гитлер верещит о Восточной Угрозе и ужасах ГПУ, американцы продлевают моральное эмбарго, Черчилля задвигают обратно за печку — и весной 41-го СССР остается в полной изоляции.

1) Англосаксы так же ни разу не едины. Например США в продолжении существования БКИ совсем не заинтересованы. Но таки да, Мариты тут не будет просто потому что британцы не отправят войска в Грецию. Будут аналогично РИ изображать бурную деятельность в Северной Африке.

2) Если англосаксам хватит тупизма сделать вышеописанное возможны ровно два варианта:

а) СССР уделывает Рейх, зохавывает Европу и начинает очень нехорошо смотреть на так вовремя кинувших его англосаксов.

б) Рейх уделывает одинокий СССР, зохавывает Евразию по Сибирь и опять не имеет оснований любить англосаксов.

Третий вариант — взаимное уничтожение/ослабление Рейха и СССР крайне маловероятен.

Че Бурашка пишет:

польские территории тут же восстанут что-бы не достаться аццким жЫдокомиссарам и под шумок отбиться от немцев (можно даже им оружия с инструкторами подкинуть через НКВД и Развездупр). И придется немецким националистам помимо пяченья РККА заниматься отстрелом националистов польских что меня как интернационалиста не может не радовать.

вот эта кровавая каша еще больше ухудшит снабжение наших войск в наступлении. Поскольку пшекостанцы будут с одинаковым усердием резать и немецкие обозы, и наши. А нашим обозов надо протащить гораздо больше, чем немцам.

Че Бурашка пишет:

1) Первый день. 3,14...ц как он есть:

та ладно, адекватный кадровый военный воспринимает такое как вполне житейское дело.

Че Бурашка пишет:

Тем временем кони партизанскими тропами выходят в тылы на 50+ км,

сколько я помню, темпы марша по лесным дорогам гораздо меньше. Им же и артиллерию надо тащить, и некоторый обоз. Иначе это смертники.

Че Бурашка пишет:

о чем немцы пока не знают

да вот не факт. Я бы вообще не полагался на лояльность поляков.

Че Бурашка пишет:

боевые мехи уезжают на 100 км там где прорвутся (уж где-нибудь да прорвутся).

прорвутся, конечно. А дальше что?

Че Бурашка пишет:

2) Первая неделя. 26 ПД либо гибнут в котлах либо пытаются вырваться.

либо откатываются, периодически развертывая заслоны — и сбивая тем самым темп нашего продвижения

Че Бурашка пишет:

В ходе попыток вырваться импровизированные подвижные группы вынуждены атаковать при соотношении сил в лучшем случае 1 к 1 — у русских как минимум 50 дивизий.

а нахрена им стучать лбом по дивизиям? Они будут троллить вырвавшиеся вперед подразделения, заставляя развертывать основные силы дивизий — и еще больше уменьшая скорость продвижения.

Че Бурашка пишет:

Колонны отступающих активно насилует авиация.

эффективность насилия с авиационными средствами поражения 1940-го иллюстрируется "разбитием подлеца Гудериана" в 1941-м.

Че Бурашка пишет:

Тем временем польские паны видя такой беспредел поднимают Варшавское Восстание — оснований считать что РККА не изнасилует в этом году миллион немок и два миллиона полек у них нет.

и советское командование, получив эту радостную новость, вспоминает все глубинные нюансы военно-морского лексикона — вместо быстрого захвата узла дорог придется его осаждать или обходить.

Че Бурашка пишет:

4 ВФ люфтов начинают превозмогать ВВС РККА с заранее предрешенным результатом — аналогично РИ русские будут клеить самолеты и учить пилотов быстрее чем их будут сбивать.

а ВВС РККА придется спешно переучиваться с воззрений начала 30-х на современную тактику.

Че Бурашка пишет:

При этом набигать на Плоешти ВВС РККА сможет под прикрытием истребителей.

фактор неприятный, но после взятия французский запасов не смертельный.

Че Бурашка пишет:

Выберут южное направление ибо Плоешти.

а нафуа Плоешти-то? Никто не будет заниматься геммороем перетаскивания войск в Румынию. Прорыв по южной и центральной Польше(Краков-Люблин-Брест) навстречу прорыву из Пруссии(Кенигсберг-Белосток-Брест) — и кончита ля фигедиа. Устраняется угроза территории самой Германии и обрушивается весь наш фронт севернее 52-й параллели.

Че Бурашка пишет:

активно пытается контранаступать — взять блокадный Кенигсберг к примеру,

в Пруссии, как таковой, идет затяжная мясорубка за каждое поместье, речи о блокаде Кенигберга просто не может идти.

Че Бурашка пишет:

5) Осень. Немцы выходят к Киеву и Одессе.

до Киева они хрен дойдут, а вот с румынского направления нам придется спешно выдергивать войска. Во избежание.

Че Бурашка пишет:

1) Англосаксы так же ни разу не едины. Например США в продолжении существования БКИ совсем не заинтересованы.

и вот как раз США последовательно продвигают свою политику на демонтаж БКИ. А все остальные оказываются в ситуации, когда приходится с ними соглашаться. Английская элита уже расколота.

Че Бурашка пишет:

Третий вариант — взаимное уничтожение/ослабление Рейха и СССР крайне маловероятен.

вот как раз к этому и будут стремиться. Пусть русские и немцы подольше уничтожают друг друга©

Radarytch пишет:

сколько я помню, темпы марша по лесным дорогам гораздо меньше. Им же и артиллерию надо тащить, и некоторый обоз. Иначе это смертники.

Партизанские тропы — фигура речи. Перекрыть все проселки 26 дивизиями немцы не смогут ни как (или смогут силами взвода-отделения, которые передовые отряды кд и тд сметут и не спросят как звали). Плюс есть русское национальное ноу-хау с использованием замерзших рек.

Radarytch пишет:

да вот не факт. Я бы вообще не полагался на лояльность поляков.

Я бы не полагался на лояльность поляков в том числе и немцам. А так же на то что они имеют свойство самоорганизовываться в разведгруппы.

Radarytch пишет:

либо откатываются, периодически развертывая заслоны — и сбивая тем самым темп нашего продвижения

А вот фиг. Кавалерия и мехи к ним в тылы уже вышли причем глубоко.

Radarytch пишет:

Они будут троллить вырвавшиеся вперед подразделения

То есть как раз 1 к 1 в лучшем случае — соревноваться в скорости с кавалерией и мехами в немецкой ПД смогут далеко не все.

Radarytch пишет:

эффективность насилия с авиационными средствами поражения 1940-го иллюстрируется "разбитием подлеца Гудериана" в 1941-м.

Острог почему забываем?

Radarytch пишет:

и советское командование, получив эту радостную новость, вспоминает все глубинные нюансы военно-морского лексикона — вместо быстрого захвата узла дорог придется его осаждать или обходить.

Или оставить его в тылу у немецких националистов — пусть они убивают друг-друга как можно больше.

Radarytch пишет:

а ВВС РККА придется спешно переучиваться с воззрений начала 30-х на современную тактику.

В РИ ВВС РККА эту тактику в том числе и создавало — те же РСы. Ну и продвинутая тактика что в БЗБ что в ВОВ совсем не помешала люфтам слить воздух выигрывая по фрагам (во втором случае).

Radarytch пишет:

а нафуа Плоешти-то? Никто не будет заниматься геммороем перетаскивания войск в Румынию. Прорыв по южной и центральной Польше(Краков-Люблин-Брест) навстречу прорыву из Пруссии(Кенигсберг-Белосток-Брест) — и кончита ля фигедиа. Устраняется угроза территории самой Германии и обрушивается весь наш фронт севернее 52-й параллели.

Не вопрос — будет советское контрнаступление на Румынию, причем зная румынов весьма успешное. И в лучшем для немцев случае прорыв опять заканчивается повторением Сталинграда, только севернее.

Radarytch пишет:

до Киева они хрен дойдут, а вот с румынского направления нам придется спешно выдергивать войска. Во избежание.

Возможно. Но на румынском направлении, как известно, румыны — выдергивание от туда войск относительно безболезненно.

Че Бурашка пишет:

Маловато, и тяжелую арту не тянет.

азохэн-вэй, им что — под каждого пихота грузовик подкладывать? И арта в дивизиях дивизионная — то есть не самая тяжелая.

Че Бурашка пишет:

Будет уже поздно.

поздно для чего? Встречать на границе? Да, поздно. Встречать на Висле? Уже успевают.

Че Бурашка пишет:

Ну так зачем окопы если на сверхнизких плотностях их можно тупо обойти — все правильно.

ну а поскольку не приходилось выковыривать оппонентов из окопов — то и на артиллерию клали немытый. Что очень сильно икнулось уже в ВОВ.

Че Бурашка пишет:

Кавалерии таки пригодилось. И всем прочим при выходе из окружений.

для вырезания тыловиков пригодилось. А при встрече с линейной пехотой чаще заканчивалось печально.

Че Бурашка пишет:

А потом и при создании окружений когда фирменной фишкой РККА было протащить войска там где они по всем известным немцам и японцам законам природы пройти не могут.

наоборот, это не имеет никакого отношения к опыту ГВ. Это последствия прокачки Службы Тыла и инженерно-саперных войск. Потому что войска, ушедшие в такой прорыв, располагали материальной возможностью вломить любому встреченному противнику, а не просачивались в одних плавочках.

Че Бурашка пишет:

Краскомы ГВ — они разные. Например Тухачевский.

именно. Почему-то в последние предвоенные годы пришлось спешно переучиваться после учебы 30-х — и то не успели.

Че Бурашка пишет:

И на сколько я помню успех в развитии наступлений совпал так же с появлением возможности добиться заметного численного преимущества на уровне фронта.

нет, численный перевес позволил в первую очередь добиваться прорыва вообще. Успех в развитии прорыва стал следующей ступенью.

Че Бурашка пишет:

Гораздо более свежие чем под Москвой.

ну вот под Москвой им и устроили финиш.

Че Бурашка пишет:

Но у нас военвед умудрялся не осваивать даже выделенных денег. И уже в ПМВ на закупках винтовок попилили бобла по цене нескольких дредноутов.

проблема не в том, что довоенные деньги не освоили(это проблема оценки потребностей войны и была свойственна всем участникам), проблема в том, что после начала войны резко сели в лужу. В результате сначала пришлось задействовать все мало-мальски пригодные мощности на выпуск вооружений и боеприпасов, а потом выяснилось, что транспорт лишился своей промбазы и уже не может доставить выпущенное на фронт. Будь ты супер-пупер военным гением, ничего в таких условиях ты не сделаешь.

Че Бурашка пишет:

Боец-отделение-взвод. Про баги второй части в курсе как и то что их пофиксили после Финской.

ну вот пофиксили уже после Финской, когда выяснилось, что по уставу из дивизии воюет от силы четверть или треть. А глюки более высоких уровней лечили уже в ВОВ.

Че Бурашка пишет:

БУП-1942 ИМХО вынужденная мера — там странные вещи вроде залповой стрельбы из винтовок есть.

вынужденная, но его непрерывно допиливали выпуском наставлений по решению конкретных задач. Бой там, бой сям, подавление дота, захват полевого борделя, взаимодействие с этими, взаимодействие с теми, маскировка в таких условиях, марш в кустах, марш без кустов и т.д. и т.п.

Че Бурашка пишет:

Ну я всегда говорил что бездумное равнение на заграницу ни к чему хорошему не приводит.

ну в своем соку вариться тоже бессмыслено. А ну как бусурмане удумают чего хорошего?

Че Бурашка пишет:

Не обязательно. Даже в РИ на январь 1941 мехов только девять корпусов.

Во-о-о-о-т! А теперь вспоминаем, что во второй половине войны наступали вообще 6-ю ТА и сравниваем количество транспорта между МК и реально работавшими ТА.

Че Бурашка пишет:

Ну не могут они сделать что-либо еще при таком соотношении.

эффектно убицца ап стену не смогут — сил не хватит. А дать своему командованию несколько лишних дней для организации обороны — вполне.

Че Бурашка пишет:

Еще раз напомню что в РИ выдавливали при соотношении сил в пихотах, арте и авиации близком к 1-1.

это в каком же году?

Че Бурашка пишет:

Судя по РИ 100 дивизий их все-же не выдавят а порвут. Учитывайте что к осени 1941 у РККА был тот же кадровый голод — комдивами приходилось химиков назначать. А тут тот же Петровский вполне себе жив.

на того же Петровского до войны приходятся десятки случайных людей в командирах.

Че Бурашка пишет:

В Белоруссии был — 738 самолетов за один день для ВВС ЗФ именно что песец. Основная масса потерь после была размазана во времени что давало возможность их цинично восполнять.

ВВС 1-го по счету ЗФ после 22-го еще имели больше самолетов, чем потеряли. А вот дальнейшее выбивание самолетов превосходило темпами поступление подкреплений.

Че Бурашка пишет:

Это на Украине где песца действительно не было.

ну и на Украине в итоге немцы тоже сточили наши ВВС.

Че Бурашка пишет:

В Белоруссии ВВС РККА занимались хит-н-раном по переднему краю пользуясь отсутствием у немцев АВАКСов.

это свидетельствует ровно о двух вещах — либо о захвате немцами господства в воздухе и невозможности для нашей авиации обработки немецких коммуникаций, либо об очень грамотном виденье роли авиации нашим командованием.

Че Бурашка пишет:

Кессельринг писал что чего-либо эффективнее отправки зенитчиков на передовую от этой напасти так и не нашли.

ну это они после войны начали жалобные песни петь. Зададимся другим вопросом — а какого хрена передовая не была прикрыта зенитками изначально.

Че Бурашка пишет:

"Советская авиация в ВОВ в цифрах"

а какое точное название? надо бы скачать, покурить сводные данные.

Че Бурашка пишет:

"Советская авиация в ВОВ в цифрах" говорит что количество боевых самолетов фронтов уменьшилось с 3416 штук на 24.06 до 1716 на 01.10. То есть за 3 месяца боев сократили только вдвое,

оно в общем-то не вдвое, оно на уровне захвата немцами господства в воздухе в целом по фронту. Дальше, до 43-го мы могли взять только локальное превосходство.

Че Бурашка пишет:

Ну так то панфиловцы.

это такие спейсмарины? Обычная стрелковая дивизия, формирование которой началось вообще летом(!) 41-го из резервистов(!). Её отличали только два нюанса — немного кадровых офицеров и двойной комплект артиллерии.

Че Бурашка пишет:

И опять не вижу оснований считать что этот подвиг смогут повторить немцы. Точнее что единичные случаи будут — не вопрос. Но вам-то надо массово.

подвиг может и не повторят, а тактику вполне. И массово — Вермахт на то время является развитием "армии 100 тысяч сержантов".

Че Бурашка пишет:

И в условиях гораздо менее сильной растянутости коммуникаций наступающего чем было под Москвой.

зато в условиях гораздно меньшей опытности наступающего.

Че Бурашка пишет:

И говорить о способности проявить этот героизм (причем массово) мы не можем (обратное так же верно) — аналоги в РИ отсутствуют. Как сказал тот же Момыш-Улы,
"Наш первый бой, проведенный в ночь с пятнадцатого на шестнадцатое октября тысяча девятьсот сорок первого года, был и сражением со страхом. А семь недель спустя, когда мы отбросили немцев от Москвы, за ними побежал и генерал Страх. Они наконец-то узнали, быть может впервые за эту войну, что значит, когда сзади гонится страх."

уже летом 41-го немецкая пехота продемонстрировала неплохую стойкость в отражении наших танковых атак — с запрыгиванием на атакующий Т-34 со связками гранат и канистрами бензина, и вытаскиванием гаубиц небронированным тягачем против КВ на дистанцию прямого выстрела в чистом поле.

Поймите, Че — они верили тогда Гитлеру, они верили, что идут защищать свои дома от разорения еврейской плутократией и большевиками — после двухкратного разорения рубежа 20-х и рубежа 30-х им не хотелось третьего раза.

Че Бурашка пишет:

Кроме того, если в РИ до ГВшных плотностей и правда не доходило то тут 26 дивизий на фронт от Балтики до Черного моря Румынии уже где-то возле.

там не 26 дивизий. Там хренова куча военных организаций и ведомств.

Че Бурашка пишет:

Личного практического опыта действий при настолько малых плотностях у немецких комдивов не очень, зато у советских в избытке.

как раз строго наоборот

Че Бурашка пишет:

По опыту реала, кстати, пшеки в случае успешного наступления РККА (а оно по началу в любом случае будет успешным) не впишутся за немцев а попытаются реставрировать Польскую Республику.

самые упоротые попытаются. Вменяемые же встанут перед выбором — или немцы, или страшные жыдобольшевики.

Че Бурашка пишет:

Мысли в слух по авиации. Советскую довоенную систему с приданием САД армиям обычно критикуют (тот же Исаев).

у него склонность к перфекционизму с годами усиливается. Тут и супертанк Т-28, и многое другое. За это его уже таскают на х..х бывшие сторонники.

Че Бурашка пишет:

Однако в РИ она ВНЕЗАПНО была развита и углублена. После ликвидации корпусного звена место довоенной армии в структуре РККА фактически занял фронт (в смысле армия = корпус-переросток, фронт=увеличенная армия). Который как раз имел собственную авиацию к 1942 году объединенную в воздушные армии а по старой системе фактически корпуса.

кстати, вот такое мельчание соединений было вызвано в первую очередь необходимостью повысить управляемость. Там, где фошня обходилась фельдфебелем, нам приходилось втыкать лейтенанта. И так далее.

Radarytch пишет:

а какое точное название? надо бы скачать, покурить сводные данные.

Вот ссылка для скачивания

Radarytch пишет:

поздно для чего? Встречать на границе? Да, поздно. Встречать на Висле? Уже успевают.

Для спасения тех самых 26 [del][/del] дивизий.

Radarytch пишет:

для вырезания тыловиков пригодилось.

Вы так говорите как будто это что-то плохое.

Radarytch пишет:

А при встрече с линейной пехотой чаще заканчивалось печально.

В смысле? В РИ советская кавалерия вполне уверено противостояла линейной пехоте и даже мотопехоте с танками.

Radarytch пишет:

нет, численный перевес позволил в первую очередь добиваться прорыва вообще. Успех в развитии прорыва стал следующей ступенью.

Похоже имеет место быть недопонимание. Я говорю о численном перевесе не локальном на участке наступления который ясен пень надо создавать ("- Какой идиот эту операцию планировал!? Мы же штурмуем в лоб численно превосходящего противника в укреплениях! — Это называется ПРЕВОЗМОГАЕМ!"(с)) а в масштабах фронта. У немцев таковой имелся во время Барбароссы, когда они весьма бодро наступали. А вот когда плотности людей и пушек примерно выровнялись наступать стали уже немцев.

Radarytch пишет:

это в каком же году?

1. Ельня, Москва и даже местами Пригранично Сражение.

   Radarytch пишет:

   на того же Петровского до войны приходятся десятки случайных людей в командирах.

   Тут попаданец есть (без него, повторюсь, нападения в 1941 не будет либо СССР альтерантивный). И послужной список.

   Radarytch пишет:

   ВВС 1-го по счету ЗФ после 22-го еще имели больше самолетов, чем потеряли.

   512 на 24е июня. 22-го только на Земле потеряно 700.

   Radarytch пишет:

   А вот дальнейшее выбивание самолетов превосходило темпами поступление подкреплений.

   Таблица 254 "Потери Западного Фронта". На пополнение с 25 июня по 16 июля получено 709 самолетов. За это же время потеряно 1041 самолетов включая аварии. Оно конечно больше, но не на столько что-бы можно было говорить о быстром выбивании авиации без 22.06. Всего за 1941 год было поставлено 12 тыс бортов при плане в 15 тыс. За 1941 год сначала войны было потеряно 10 546 самолетов (даже если туда не входят небоевые, судя по статистике ЗФ их процент был очень небольшим).

   Radarytch пишет:

   оно в общем-то не вдвое, оно на уровне захвата немцами господства в воздухе в целом по фронту. Дальше, до 43-го мы могли взять только локальное превосходство.

   1) Хде? Самолето-вылеты вполне совершались и немцы на них жаловались еще в 1941 (даже летом).

   2) Локальное превосходство мы брали и в 1941 например при попытке деблокады Киева. Это если Острог и ему подобные не считать.

   Radarytch пишет:

   это свидетельствует ровно о двух вещах — либо о захвате немцами господства в воздухе и невозможности для нашей авиации обработки немецких коммуникаций, либо об очень грамотном виденье роли авиации нашим командованием.

   Ну как бы всю войну основная масса самолетовылетов (чуть менее половины) была по войскам. Действия по ж/д, портам и складам стабильно занимали несколько процентов вылетов.

   Radarytch пишет:

   стати, вот такое мельчание соединений было вызвано в первую очередь необходимостью повысить управляемость. Там, где фошня обходилась фельдфебелем, нам приходилось втыкать лейтенанта. И так далее.

   Ви так говорите как будто это что-то плохое.

Че Бурашка пишет:

Вот ссылка для скачивания

Спасибо!

Че Бурашка пишет:

Для спасения тех самых 26 спартанцев дивизий.

а их не будут спасать, аки Прайвита Райана, теряя пятерых за одного. Их уже оставили для прикрытия границы.

Че Бурашка пишет:

Вы так говорите как будто это что-то плохое.

ну отчего же — вырезать тыловиков дело полезное. В случае если они не сопротивляются наперевес с зенитным автоматом.

Че Бурашка пишет:

В смысле? В РИ советская кавалерия вполне уверено противостояла линейной пехоте и даже мотопехоте с танками.

строго в рамках граничных условий.

Че Бурашка пишет:

Похоже имеет место быть недопонимание. Я говорю о численном перевесе не локальном на участке наступления который ясен пень надо создавать ("- Какой идиот эту операцию планировал!? Мы же штурмуем в лоб численно превосходящего противника в укреплениях! — Это называется ПРЕВОЗМОГАЕМ!"(с)) а в масштабах фронта. У немцев таковой имелся во время Барбароссы, когда они весьма бодро наступали. А вот когда плотности людей и пушек примерно выровнялись наступать стали уже немцев.

а я говорю о перевесе в рамках отдельного фронта/направления при локальном прорыве

Че Бурашка пишет:

1. Ельня, Москва и даже местами Пригранично Сражение.

я думал назовете что-то чуть севернее там еще что-то бывало похожее. А здесь другие причины.

Че Бурашка пишет:

Тут попаданец есть (без него, повторюсь, нападения в 1941 не будет либо СССР альтерантивный). И послужной список.

ну попаданец оно конешно. А послужной список мало что даст, кроме самых ярких военначальников и откровенных хронических разгильдяев. В реалиях 41-го смогли проявить себя немногие — кого просто обошли, кто-то допустил одну-единственную роковую ошибку, кто-то не успел себя показать и погиб и так далее. И напротив — кому-то просто повезло, кто-то оказался в струе чужого успеха, кто-то оказался напротив откровенной вражеской ошибки и т.п.

Че Бурашка пишет:

512 на 24е июня. 22-го только на Земле потеряно 700.

к 24-му уже на захваченных аэродромах хрен знает сколько успели потерять. Отсюда, кстати, и списание на потерянных на земле 22-го — их в массе бросили.

Че Бурашка пишет:

Таблица 254 "Потери Западного Фронта". На пополнение с 25 июня по 16 июля получено 709 самолетов. За это же время потеряно 1041 самолетов включая аварии. Оно конечно больше, но не на столько что-бы можно было говорить о быстром выбивании авиации без 22.06. Всего за 1941 год было поставлено 12 тыс бортов при плане в 15 тыс. За 1941 год сначала войны было потеряно 10 546 самолетов (даже если туда не входят небоевые, судя по статистике ЗФ их процент был очень небольшим).

блин, я всё думал — откуда такие цифры странные! Посмотрел выходные данные книги — так она 62-го года. Че, за эти годы таки раскопали много нового — например, потери ВВС РККА за 41-й — по одним данным более 21-й тысячи машин, либо по Кривошееву 17,9 тысяч. То есть не видать мне сводных данных в этой книге....

Че Бурашка пишет:

1) Хде? Самолето-вылеты вполне совершались и немцы на них жаловались еще в 1941 (даже летом).

жаловались, особенно после войны

Че Бурашка пишет:

2) Локальное превосходство мы брали и в 1941 например при попытке деблокады Киева. Это если Острог и ему подобные не считать.

брали, отчего ж не брать. Когда есть чем.

Че Бурашка пишет:

Ну как бы всю войну основная масса самолетовылетов (чуть менее половины) была по войскам. Действия по ж/д, портам и складам стабильно занимали несколько процентов вылетов.

вылеты по войскам бывают очень разными. Одно дело когда в 41-42гг И-153 пытаются пулеметами ковырять немцев в окопах, и совершенно другое когда Ил-2 непрерывно утюжат колонны на дорогах в Белоруссии-44.

Че Бурашка пишет:

Ви так говорите как будто это что-то плохое.

и гиде я таки говорю за плохое? Это особенность.

Radarytch пишет:

а я говорю о перевесе в рамках отдельного фронта/направления при локальном прорыве

Ну не было в 1941 году возможности ее добиться.

Radarytch пишет:

блин, я всё думал — откуда такие цифры странные! Посмотрел выходные данные книги — так она 62-го года.

Тем не менее к примеру Хазанов этот сборник использует. Архивные документы по которым она составлялась измениться ни как не могли, а доступ к ним авторы ДСПшного сборника имели и в 1962.

Radarytch пишет:

Че, за эти годы таки раскопали много нового — например, потери ВВС РККА за 41-й — по одним данным более 21-й тысячи машин, либо по Кривошееву 17,9 тысяч. То есть не видать мне сводных данных в этой книге....

Это вместе с ГВФ? Те цифры что я приводил относились к ВВС КА+ВМФ+ДА, равно как и поступление техники без учета транспортных и легкомоторных.

Radarytch пишет:

жаловались, особенно после войны

Во время. И например в оборонительной фазе Битвы за Москву произведено 35 тыс самолетовылетов — эти данные "устареть" не могли. Это, кстати, только ВВС КА без ДА и ПВО.

Radarytch пишет:

к 24-му уже на захваченных аэродромах хрен знает сколько успели потерять. Отсюда, кстати, и списание на потерянных на земле 22-го — их в массе бросили.

Тогдашний самолет был конструкцией весьма живучей — без необходимости эвакуировать базы на большинстве "уничтоженных" самолетов просто перетянули бы обшивку.

Radarytch пишет:

вылеты по войскам бывают очень разными. Одно дело когда в 41-42гг И-153 пытаются пулеметами ковырять немцев в окопах, и совершенно другое когда Ил-2 непрерывно утюжат колонны на дорогах в Белоруссии-44.

В 1941 И-153 утюжили именно колонны на дорогах и переправах в том числе и из пушек, а главное РС и бомбами которые на них замечательно вешались.

Radarytch пишет:

брали, отчего ж не брать. Когда есть чем.

Так было. Данные архивов по численности ВВС опять таки изменится не могли. И данные сборника если и отличается от реальности то в меньшую сторону ибо на 1941 данные с пробелами.

Radarytch пишет:

строго в рамках граничных условий.

Кстати по тому же Кривошееву процент безвозврата кавалерии к общей численности сильно меньше чем стрелков.

И так пусть попаданец попадает в май 1940 года — вариант коллеги Дена реализовывать уже поздно, но и времени на подготовку Зимней Грозы имеется в избытке. Попаданец оказался увлекающимся военной историей и возможно большой любитель авиации с Ил-2. Из этого вытекают следующие отличия от РИ:

1) Летом 1940 начинается реорганизация структуры РККА — корпусное звено ликвидируется, армии и ОВО уменьшаются (либо в ОВО заранее создаются штабы будущих фронтов в виде отделов). Вся фронтовая авиация передается в подчинение штаба округа/фронта.

2) И-180 остается в серии и идет в войска. В основном ради практической дальности 900 км и возможности принятия на вооружение уже летом 1940.

3) МК не формируются. В РИ их формирование началось в июне 1940 закончившись 9 июля. Танки остаются в бригадах, роль подвижных соединений выполняют кавалерийские корпуса (либо даже конные армии — символичнее:)) усиленные танковыми/маханизированными бригадами и КАП. В принципе тут можно свернуть и в сторону "Серпа и Молота" причем более успешного (я планирую остановку немцев осенью 1941 на линии Ленинград-Москва-Киев) — авиация на аэродромах не гибнет, РККА "поддается на провокации".

4) Десантура натаскивается на тактические десанты и диверсии.

5) Формирование частей РЭБ (в РИ были созданы осенью 1941). СБ и ТБ-3 и Р-5 используются в качестве помехопостановщиков. Ибо нефиг врагу радиосвязью пользоваться если у нас самих с ней не очень.

6) Рокоссовский, Петровский и кого еще попаданец вспомнит получают назначения на границу (в ряде случаев получив выйдя из СИЗО с опережением плана).

7) Все ТБ-3 и часть ДБ-3 и СБ выводятся из ДБА и фронтовой авиации. Из них, а так же Ли-2, Р-5 и У-2 формируется ВТА. Основной груз — ГСМ и боеприпасы.

Radarytch пишет:

эффектно убицца ап стену не смогут — сил не хватит.

А убивать будут их. Очевидно что в варианте 50 дивизий РККА оставив против 16 дивизий аналогичный заслон выставит против оставшихся 10 дивизий уже 34. В варианте 100 дивизий перевес будет уже 8,4кратным и это если задавить все сразу не решат.

Radarytch пишет:

в Пруссии, как таковой, идет затяжная мясорубка за каждое поместье, речи о блокаде Кенигберга просто не может идти.

В отличие от миллионика поместье на карте отмечено и разбирается на кирпичи всем начиная от 76 мм. С учетом никакого пехотного заполнения в первые дни не-взятие Кенигсберга для немцев будет уже большой удачей.

Че Бурашка пишет:

Ну не было в 1941 году возможности ее добиться.

ну почему, иногда добивались. Но еще не умели эксплуатировать прорыв.

Че Бурашка пишет:

Тем не менее к примеру Хазанов этот сборник использует. Архивные документы по которым она составлялась измениться ни как не могли, а доступ к ним авторы ДСПшного сборника имели и в 1962.

к этим архивным документам добавились еще архивные документы.

Че Бурашка пишет:

Это вместе с ГВФ? Те цифры что я приводил относились к ВВС КА+ВМФ+ДА, равно как и поступление техники без учета транспортных и легкомоторных.

где озвучено 21 тыс. просто ВВС, без разбивки. У Кривошеева отдельные графы бомбардировщики/штурмовики/истребители/всего боевых самолетов. Понятно, что там же учтен разный старый хлам, но ГВФ все же вроде не входит.

Че Бурашка пишет:

Во время.

ну надо же как-то отмазываться за свои и не свои фейлы.

Че Бурашка пишет:

Тогдашний самолет был конструкцией весьма живучей — без необходимости эвакуировать базы на большинстве "уничтоженных" самолетов просто перетянули бы обшивку.

ну а что делать — танк на аэродроме лучшее средство ПВО.

Че Бурашка пишет:

В 1941 И-153 утюжили именно колонны на дорогах и переправах в том числе и из пушек, а главное РС и бомбами которые на них замечательно вешались.

и колонны тоже. Но и бестолковки хватало с избытком — по запросам наземного командования в том числе.

Че Бурашка пишет:

Так было. Данные архивов по численности ВВС опять таки изменится не могли. И данные сборника если и отличается от реальности то в меньшую сторону ибо на 1941 данные с пробелами.

ну так валовое количество самолетов не является показателем самолетовылетов — немцы имели техническую возможность более интенсивной эксплуатации авиапарка. И эффективность самолетовылета во многом зависит от эффективности наземной системы наведения.

Че Бурашка пишет:

Кстати по тому же Кривошееву процент безвозврата кавалерии к общей численности сильно меньше чем стрелков.

Не дочитал до этого места, но объяснение есть. Это связано с различными задачами стрелков и кавалеристов — кавалеристам УРы не штурмовать.

Че Бурашка пишет:

1) Летом 1940 начинается реорганизация структуры РККА — корпусное звено ликвидируется, армии и ОВО уменьшаются (либо в ОВО заранее создаются штабы будущих фронтов в виде отделов)

это по факту простое переименование если не сокращать рядовой состав в дивизиях.

Че Бурашка пишет:

Вся фронтовая авиация передается в подчинение штаба округа/фронта.

а кому она и так подчинялась?

Че Бурашка пишет:

2) И-180 остается в серии и идет в войска. В основном ради практической дальности 900 км и возможности принятия на вооружение уже летом 1940.

он нафиг не нужен — образец 40-го сырое и глючное поделие, плюс его серия оставит без моторов бомбардировщики. Да и серия там весьма условная — серийной технологии не было — крыло вообще новая технология, ЕМНИП, а фюзеляж при той же технологии за каким-то хреном замены оснастки — обводы в основном совпадают, внутренности другие.

Че Бурашка пишет:

3) МК не формируются. В РИ их формирование началось в июне 1940 закончившись 9 июля. Танки остаются в бригадах, роль подвижных соединений выполняют кавалерийские корпуса (либо даже конные армии — символичнее:)) усиленные танковыми/маханизированными бригадами и КАП.

некоторое количество МК делать надо, кавалерия далеко не везде имеет преимущества. Но явно не такие монстроидальные.

Че Бурашка пишет:

4) Десантура натаскивается на тактические десанты и диверсии.

она и так это умеет в целом, вопрос в организационных формах.

В одном заброшенном варианте альт-СССР у меня была идея о развитии одной из ветвей ВДВ как подразделений в составе кавалерии, а затем танковых войск. То есть N-ое подразделение(батальон???) десантников входит в состав достаточно мощного кавкорпуса, заодно командир корпуса располагает своей эскадрильей ВТА, а не только Р-5 и По-2. Плюс у десантников есть своя вундервафля в виде массовых ПТР и некоторого количества крупнокалиберных пулеметов.

Че Бурашка пишет:

5) Формирование частей РЭБ (в РИ были созданы осенью 1941). СБ и ТБ-3 и Р-5 используются в качестве помехопостановщиков. Ибо нефиг врагу радиосвязью пользоваться если у нас самих с ней не очень.

Годно. Только Р-5 придется исключить — у них с энергетикой слабо для этой работы, мощный генератор не воткнуть. Да и весили тогдашние станции немало.

Че Бурашка пишет:

6) Рокоссовский, Петровский и кого еще попаданец вспомнит получают назначения на границу (в ряде случаев получив выйдя из СИЗО с опережением плана).

ну что-то такое, да. Но с учетом специализации — они не все умеют работать с кавалерией.

Че Бурашка пишет:

7) Все ТБ-3 и часть ДБ-3 и СБ выводятся из ДБА и фронтовой авиации. Из них, а так же Ли-2, Р-5 и У-2 формируется ВТА. Основной груз — ГСМ и боеприпасы.

годно, хотя и шаблонорвуще по тем временам

Че Бурашка пишет:

А убивать будут их. Очевидно что в варианте 50 дивизий РККА оставив против 16 дивизий аналогичный заслон выставит против оставшихся 10 дивизий уже 34. В варианте 100 дивизий перевес будет уже 8,4кратным и это если задавить все сразу не решат.

дивизии не толпой идут, а в походном порядке, причем зачастую по нескольким параллельным дорогам. Работой обороняющегося при таком соотношении становится не бесплодная попытка создания позиционного фронта(как раз это и будет ап стена), а регулярное выставление завес/засад с целью заставить развернуться из походного положения в атакущий порядок. Обстреляли, заставили развернуться и тикать. Подловили на отдельной дороге батальон полком, разгромили его и тикать. Всё это очень сильно тормозит наступление.

Че Бурашка пишет:

В отличие от миллионика поместье на карте отмечено и разбирается на кирпичи всем начиная от 76 мм.

поместье это не современный коттедж со стенками в один кирпич Стенки цокольного этажа зачастую больше метра бывали, перекрытия подвала аналогично. Долбись 76-мм хоть до посинения

Че Бурашка пишет:

С учетом никакого пехотного заполнения в первые дни не-взятие Кенигсберга для немцев будет уже большой удачей.

заполнение самое позднее к обеду первого дня будет, такой кипиш как раз ожидали со стороны поляков.

Radarytch пишет:

а кому она и так подчинялась?

Часть штабам армий.

Radarytch пишет:

он нафиг не нужен — образец 40-го сырое и глючное поделие

То же самое можно сказать про Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3 только 1941. Лучше бы конечно в серию И-17 году так в 1937, но уже поздно.

Radarytch пишет:

плюс его серия оставит без моторов бомбардировщики.

Пе-2 не оставит. Их Яки с ЛаГГами не оставили. А Ил-4 и Су-2 нужны все-же не как хлеб и воздух.

Radarytch пишет:

поместье это не современный коттедж со стенками в один кирпич Стенки цокольного этажа зачастую больше метра бывали, перекрытия подвала аналогично. Долбись 76-мм хоть до посинения

У них был один баг — окна, хотя-бы в виде готичных бойниц. В которую трехдюймовая граната легко залетает.

Radarytch пишет:

дивизии не толпой идут, а в походном порядке, причем зачастую по нескольким параллельным дорогам. Работой обороняющегося при таком соотношении становится не бесплодная попытка создания позиционного фронта(как раз это и будет ап стена), а регулярное выставление завес/засад с целью заставить развернуться из походного положения в атакущий порядок. Обстреляли, заставили развернуться и тикать. Подловили на отдельной дороге батальон полком, разгромили его и тикать. Всё это очень сильно тормозит наступление.

1) Для начала им надо развернуться из мест дислокации. Которые весьма компактные из-за особенностей средств связи.

2) Это все решается прорывом в тылы подвижных соединений в первый день. Которые отступать организуя заслоны несколько мешают. Да и на засады краскомы насмотрелись если не в ГВ, то в Чуркестанах.

Radarytch пишет:

где озвучено 21 тыс. просто ВВС, без разбивки. У Кривошеева отдельные графы бомбардировщики/штурмовики/истребители/всего боевых самолетов. Понятно, что там же учтен разный старый хлам, но ГВФ все же вроде не входит.

Все-же я сильно подозреваю что 10 тыс разницы на совести не люфтов а вермахта (у меня в таймлайне очепятка — Гудериан получил нагоняй за то что не обеспечил господство в воздухе ) — в последующие годы таких различий нет и к примеру Исаев пишет о 1500 бортах потерянных ВВС ЮЗФ при отступлении.

Radarytch пишет:

Не дочитал до этого места, но объяснение есть. Это связано с различными задачами стрелков и кавалеристов — кавалеристам УРы не штурмовать.

В общевойсковых боях кавалеристы участвовали (тот же Марс с прорывами за линию фронта в конном строю), да и при штурме УРов если все делать по уставу и не жалеть снарядов потери не слишком велики. Скорее связано с тем что кавалеристы не попадались в окружения либо выходили.

Че Бурашка пишет:

Часть штабам армий.

ну и вот.

Че Бурашка пишет:

То же самое можно сказать про Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3 только 1941

да нет, троица в 41-м полноценные машины с детскими болезнями. А И-180 в 40-м сырая опытная машина, несмотря на все реляции. Ну и вдобавок его придется спешно заменять в серии уже в 41-м — он незначительно превосходил последние серии И-16 и был примерно на уровне Эмиля(с которым более-менее справлялись новые ишаки). Так что этот гемморой не стоит свеч.

Че Бурашка пишет:

Пе-2 не оставит. Их Яки с ЛаГГами не оставили. А Ил-4 и Су-2 нужны все-же не как хлеб и воздух.

Ил-4 нужен, поскольку иначе нет ДБА, то есть длинной руки. И морской авиации придется слишком тяжко без него.

Че Бурашка пишет:

У них был один баг — окна, хотя-бы в виде готичных бойниц. В которую трехдюймовая граната легко залетает.

в подвалах больших окон не делают да и закидывать снаряд в окно придется с прямой наводки, что чревато.

Че Бурашка пишет:

1) Для начала им надо развернуться из мест дислокации. Которые весьма компактные из-за особенностей средств связи.

у них сплошная телефонизация и рации они используют без стеснения. Реально полки могли располагаться в километрах/десятках километров друг от друга. И точно, что не на границе

Че Бурашка пишет:

2) Это все решается прорывом в тылы подвижных соединений в первый день. Которые отступать организуя заслоны несколько мешают.

кого-то поймают, кого-то не поймают. Кипиш поднимет еще пограничная охрана, с рациями у них всё нормально.

Че Бурашка пишет:

Да и на засады краскомы насмотрелись если не в ГВ, то в Чуркестанах.

таки разница в масштабах. Да и насмотрение не означает непотерянное время.

Че Бурашка пишет:

Все-же я сильно подозреваю что 10 тыс разницы на совести не люфтов а вермахта

ну 10 тысяч в Приграничье они не раздавили. У Кривошеева в сумме по Прибалтике/Белоруссии/Украине 3985 боевых самолетов, а дальше Вермахт много на земле не уничтожал.

Че Бурашка пишет:

и к примеру Исаев пишет о 1500 бортах потерянных ВВС ЮЗФ при отступлении.

а Кривошеев дает для оборонительной операции в Западной Украине 1218 штук за 15 суток. Кому же верить, дорогая редакция?

Radarytch пишет:

Ну и вдобавок его придется спешно заменять в серии уже в 41-м

На И-185 и заменят — проблем с алюминием тут меньше. Правда не понятно что делать с Лавочикным.

Radarytch пишет:

он незначительно превосходил последние серии И-16 и был примерно на уровне Эмиля(с которым более-менее справлялись новые ишаки).

На уровне Эмиля он был разве что по скорости. По обоим маневренностям он был примерно идентичен позднему ишаку и эмиля превосходил. При этом в отчетах писали что в отличие от ишака самолет устойчив в полете.

Radarytch пишет:

рации они используют без стеснения

Radarytch пишет:

Кипиш поднимет еще пограничная охрана, с рациями у них всё нормально.

Ну вот нафига нам войска РЭБ? Которые даже в РИ создали.

Radarytch пишет:

У Кривошеева в сумме по Прибалтике/Белоруссии/Украине 3985 боевых самолетов, а дальше Вермахт много на земле не уничтожал.

И тем не менее за 3 месяца боев группировка ВВС на советско-германском фронте сократилась только вдвое после чего стала расти обратно.

Radarytch пишет:

в подвалах больших окон не делают да и закидывать снаряд в окно придется с прямой наводки, что чревато.

А что черевато? Поражать пушку или даже танку в километре-двух поместью не чем.

И это. В случае увеличения количества советской авиации по сравнению с РИ, по-хорошему надо либо увеличивать потери люфтов пропорционально квадрату численности ибо закон Ланчестера либо снижать потери ВВС РККА пропорционально тому же квадрату предполагая что люфты точно так же будут атаковать лишь обеспечив численное преимущество. Но во втором случае больше достанется Вермахту.

Че Бурашка пишет:

На И-185 и заменят

И-185 по определению "вдоводел" — слабое шасси, отвратительный обзор из кабины на посадке, огромная нагрузка на крыло, которое некому реально делать даже без эвакуации. И технологической преемственности с И-180 у него нет.

Че Бурашка пишет:

проблем с алюминием тут меньше.

тем более становится выгоднее ждать доведения троицы — они на алюминии уделывают поликарповские концепты, как бык овцу.

Че Бурашка пишет:

Правда не понятно что делать с Лавочикным.

да нормально все с Лавочкиным, особенно, если используя послезнание заставить мотористов сконцетрировать усилия на М-106 вместо попыток запилить по быстрому М-107. Пушечное вооружение, ламинизированный профиль крыла, постепенно в серии перейдут на каплевидный фонарь по образцу "105" — и всё это на дюрале вместо дров. Отличная машина для вертикального маневра на средних высотах.

Че Бурашка пишет:

На уровне Эмиля он был разве что по скорости.

по скорости Эмиля догонял специально подготовленный для прогона экземпляр.

Че Бурашка пишет:

По обоим маневренностям он был примерно идентичен позднему ишаку и эмиля превосходил.

по маневренности в горизонте он уступал ишаку из-за возросшей нагрузки на крыло, незначительно превосходя в вертикальной. Соответственно, он немного превосходил Эмиля в горизонте и уступал ему на вертикали.

Самое же главное — И-180 не мог иметь пушечное вооружение — его элементарно некуда было ставить, места не было вообще.

Че Бурашка пишет:

При этом в отчетах писали что в отличие от ишака самолет устойчив в полете.

самолет стал устойчив в полете и доступен среднему летчику только уже в версии 41-го года. Только к тому времени в серии был Як с пушкой.

Че Бурашка пишет:

Ну вот нафига нам войска РЭБ? Которые даже в РИ создали.

вообще-то факт устойчивого подавления своих рабочих частот(особенно на фоне работ диверсантов на проводных линиях связи) инициирует стандартную процедуру, в которую входит объявление боевой тревоги. То есть как минимум войска поднимаются и выводятся из мест постоянной дислокации — до выяснения какого хрена связь пропала.

Че Бурашка пишет:

И тем не менее за 3 месяца боев группировка ВВС на советско-германском фронте сократилась только вдвое после чего стала расти обратно.

и опять же — общую численность нужно рассматривать с учетом особенностей организации ВВС у нас и у них, и с учетом возможности обеспечения самолетовылетов.

Че Бурашка пишет:

А что черевато? Поражать пушку или даже танку в километре-двух поместью не чем.

вообще, в РИ выбивание огневых точек стало проблемой даже когда эти точки располагались в подвалах деревянных домов наших деревень. С большого расстояния снаряд не попадает в амбразуру, а с малого расчет орудия прекрасно поражается пулеметом обороняющихся.

Подползание же танка для огня в упор чревато получением танком в упор снаряда орудий ПТО — то есть требуется массовый танк с противоснарядным бронированием. Именно массовый.

Че Бурашка пишет:

И это. В случае увеличения количества советской авиации по сравнению с РИ, по-хорошему надо либо увеличивать потери люфтов пропорционально квадрату численности ибо закон Ланчестера либо снижать потери ВВС РККА пропорционально тому же квадрату предполагая что люфты точно так же будут атаковать лишь обеспечив численное преимущество. Но во втором случае больше достанется Вермахту.

Не совсем. Снова вспоминаем особенности организации ВВС обеих сторон и возможности наземных служб. То есть исходить надо не из численности самолетов вообще, а от количества самолетовылетов на данном участке фронта. В случае же оголения немцами каких-либо участков фронта у себя, потери их самолетов на этих участках уменьшаются до околонулевых значений — поскольку некого сбивать. И конечно же на этих участках растут потери Вермахта.

Radarytch пишет:

по маневренности в горизонте он уступал ишаку из-за возросшей нагрузки на крыло, незначительно превосходя в вертикальной.

Сам так думал но испытатели писали что аналогична.

Radarytch пишет:

Не совсем. Снова вспоминаем особенности организации ВВС обеих сторон и возможности наземных служб. То есть исходить надо не из численности самолетов вообще, а от количества самолетовылетов на данном участке фронта.

И что? Самолетов и следовательно самолетовылетов у нас стало больше РИ (наземные службы были рассчитаны на сильно больше самолетов чем осталось к концу июня), в то время как у немцев не изменилось. Самолет в воздушном бою может быть атакован несколькими самолетами => потери описываются квадратичным законом Ланчестера. Таким образом либо немцы вступают в воздушные бои с меньшим численным преимуществом (вообще без него), либо с преимуществом но поскольку самолетовылеты у них не бесконечные количество таких боев будет меньшим по сравнению с РИ.

Radarytch пишет:

и опять же — общую численность нужно рассматривать с учетом особенностей организации ВВС у нас и у них, и с учетом возможности обеспечения самолетовылетов.

Нужно но не всегда. Например в случае отражения единовременного налета 1 БАП/ШАП под прикрытием 2х ИАП да еще и предвоенной численности JG3 обеспечение самолетовылетов не поможет — во всей группе истребителей может подняться даже чуть меньше чем в 2х ИАП. Другое дело что люфты скорее всего предпочтут Вермахт цинично оставить без прикрытия.

Че Бурашка пишет:

Сам так думал но испытатели писали что аналогична.

штучно собранные машины в полетах с неполной загрузкой.

Че Бурашка пишет:

И что? Самолетов и следовательно самолетовылетов у нас стало больше РИ (наземные службы были рассчитаны на сильно больше самолетов чем осталось к концу июня)

нет, наземные службы у нас не были рассчитаны на высокую интенсивность полетов, ЕМНИП, теоретический довоенный предел интенсивности — 2 вылета в день для истребителя, 1 для ближних бомбардировщиков. И это в случае, если транспорт подаст всё нужное до аэродрома — а тут своя грабля в случае рассредоточения по полевым площадкам. Заодно для наземных служб не хватало своей матчасти, даже по этим штатам.

Че Бурашка пишет:

Самолет в воздушном бою может быть атакован несколькими самолетами

не совсем. Он может быть атакован несколькими самолетами последовательно, а не одновременно, как при работе артиллерии по её целям. При этом решающее влияние получают связь и характеристики самолетов — надо навести следущих по очереди атакующих, а атакующим иметь возможность догнать. Частично недостатки характеристик может скомпенсировать тактика, но здесь опять же всё зависит от связи.

И еще — невозможно загнать в заданный объем пространства самолетов больше определенного предела, иначе теряется управляемость боем. Практика боев ВМВ показала, что начиная уже с 20-30 истребителей теряется координация действий в бою, а при более 40-50 бой становится неуправляемым.

Че Бурашка пишет:

Нужно но не всегда. Например в случае отражения единовременного налета 1 БАП/ШАП под прикрытием 2х ИАП да еще и предвоенной численности JG3 обеспечение самолетовылетов не поможет — во всей группе истребителей может подняться даже чуть меньше чем в 2х ИАП. Другое дело что люфты скорее всего предпочтут Вермахт цинично оставить без прикрытия.

ну поскольку организовать взаимодействие 2-х ИАП довоенной численности технически нереально, то у люфтов есть свой Дао — положив болт на Вермахт(что они частенько делали и так) заниматься увеличением своих личных счетов, обгрызая края построения.

Radarytch пишет:

не совсем. Он может быть атакован несколькими самолетами последовательно, а не одновременно, как при работе артиллерии по её целям.

Вполне может одновременно. Особенно истребитель стрелками бомбардировщиков.

Radarytch пишет:

При этом решающее влияние получают связь и характеристики самолетов — надо навести следущих по очереди атакующих, а атакующим иметь возможность догнать.

Эмиль ишаки поздних серий опережает только по скорости. Да и то при полете на максимальной ручка бетонировалась, сто, кстати, и Фридриха касается.

Radarytch пишет:

Частично недостатки характеристик может скомпенсировать тактика, но здесь опять же всё зависит от связи.

Вот в упор не понимаю чем мне поможет связь в бою если отключены маркеры на карте и после "Кто нибудь! Уберите его от меня!" в начале придется осматривать кубатуру в поисках кричащего. И кроме тактики характеристики может компенсировать простое количество.

Radarytch пишет:

Практика боев ВМВ показала, что начиная уже с 20-30 истребителей теряется координация действий в бою, а при более 40-50 бой становится неуправляемым.

Совсем недавно — в БзБ у немцев были бои и 60 истребителей.

Radarytch пишет:

заниматься увеличением своих личных счетов, обгрызая края построения.

И как обычно реальные потери будут меньше в N раз. Ну и тактика боя с Бф-109 на И-16 известна.