Белые дирижабли Гражданской войны

Виталий пишет:

и мы не над дельтой реки, к примеру. Или не над лесом, что еще веселее....

Что Вы собираетесь бомбить в дельте реки или в лесу?

Виталий пишет:

И быть И казаком, И дворянином было бы.... затруднительно.

Тем не менее были казаки, получившие, точнее, выслужившие, дворянство, но относящиеся при этом к определенному станичному обществу определенного войска. Которые и сами, и их дети, несли все права и обязанности казаков, не отличаясь особо, в этом отношении, от казаков, не имевших дворянства. Были, кстати, еще и торговые казаки, которые по сути, мало отличались от купеческого сословия. Но при этом оставались казаками. Это кажущееся противоречие легко разрешается, если рассматривать казаков как отдельный народ, каковым они и являются.

Виталий пишет:

Потому как сословное разделение в Империи было довольно четким.

Сословный период у казаков в России был примерно 150 лет, с 18 в. до начала 20 в. Большую часть своей истории они ни к каким сословиям не относились. А некоторые категории, оказавшиеся вне России, вообще под него никогда не попадали. Тем не менее казаками от этого они быть не перестали.

ИВТО — "Это кажущееся противоречие легко разрешается, если рассматривать казаков как отдельный народ, каковым они и являются." — опяяять началось ...

— "Большую часть своей истории они ни к каким сословиям не относились." — коллега , ну разобрали уже ж сто раз ваши фантазии ...

altair пишет:

Если Финнов перевооружили как остальных Добровольцев на 2-3 102мм, то этого достаточно для превосходства над Карсом с 2х120 и 2х75мм в бортовом залпе.

Тут такое дело. Карсов тоже перевооружили:

В июне 1916 года для усиления на Черном море противолодочной обороны с Карса и Ардагана сняли кормовые 120 мм и 75 мм орудия, чтобы установить их на транспортные суда, и только в июне 1918 года корабли довооружили 102 мм орудиями: Карс — тремя, Ардаган — двумя.

Дополнительно сообщу, что орудия Карсов к 120-мм пушки Канэ (Волгарь Доброволец) отношения не имеет это новое орудие с длинным стволом.

Магомед пишет:

так это батенька ШТУРМОВЫЕ отряды

Я в курсе. Вроде же писал: СпН делятся на 2 родовых ветви: штурмовые подразделения и разведывательные.

Ivto пишет:

А некоторые категории, оказавшиеся вне России, вообще под него никогда не попадали.

Про некрасовцев что ли? (кажется так звали соратника Булавина?)

Виталий пишет:

Коллега, боевые качества казаков очень сильно преувеличены. И в тогдашнее время, и тем более в последние годы. Реально — они были не очень высокими. Для лихих налетов на дикарей они еще годились, воевать с нормальной армией не могли уже лет триста...

Коллега, вы прекрасно знаете мое отношение к казачеству... но истина дороже Как минимум до наполеоновских войн включительно, казаки настолько хорошо показывали себя в европейских войнах, что вызвали многочисленные попытки подражания. Подчеркну — хорошо именно в боях с регулярами. Вот с середины 19 века они да — в европейской войне не особо полезны.

Виталий пишет:

Коллега, ничего если я напомню — среди казаков артиллеристов НЕТ! Вообще. Как минимум офицеров-артиллеристов. Если "станишный" получал офицерские погоны как артилерист — из казаков его вычеркивали. Он уже дворянин.

Упрощаете коллега. Насколько я понимаю дело в том, что быть беспоместным дворянином было отнюдь не выгоднее чем членом казачьей старшины. Так что оные "дворяне из казаков" почти всегда предпочитали кроме офицерского чина ничем не пользоваться.

Были разумеется и те кто получал поместье с крепостными (или даже покупал после удачной кампании — это на тему, что казаки ничего не грабили ага ). Тогда они отрывались от войска, но и то близость сословий сказывалась. Так что относительно "прикрепленности" дворян-казаков к войску коллега Ивто отчасти прав. Так что артиллеристы были. ГВ это кстати наглядно показала. Деникин например запретил офицерам из ДА служить у Краснова. На что тот забил комплектуя части своими (в том числе артиллерию и бронепоезда) и бед не знал.

Виталий пишет:

Пилотов британцы тоже подарят?

Кхе-кхе... без проблем. Коллега Mamay выдвигая свой:

Модерновый, нереально продвинутый

Mamay пишет:

английских друзей подогнать пару эскадрилий Sopwith Cuckoo, ну а если зажмут нам и Short 184 сойдет. Ну еще дивизион (6 шт) торпедных катеров 40-ft CMB, опять же, если 55-футовые перевести тяжело будет.

... план видимо не в курсе, что на юге английских авиачастей как грязи. Посему сей "модерн" практически РИ. Из нескольких полностью укомплектованных дивизионов RAF 221-й как раз морской укомплектованный как раз Short 184

Естественно они использовались как бомберы, ибо идея торпедоносцев в Каспийском море она и модерновая и креативная да

Виталий неужель вы думаете, что "белые лыцари" на что-то способны сами? А ведь по разным данным 10-15 судов Волжско-Каспийской флотилии потоплены или получили тяжелые повреждения от атак с воздуха. Посмотрите как "Московитянин" погиб. Самый крупный корабль потопленный авиацией в ГВ как-никак. Англы естественно Не белые же

Да, торпедные катера естественно есть тоже. 40-футовы да. Один или два дивизиона. Вот только на них белых пустили... потому в 20-м они уже против Врангеля воюют

Так что все хорошо... вот только при чем здесь некто Колчак? Авиация в надежных руках (английских) и так работала на 5+ но не помогло. А в Колчака большого знатока торпедных катеров не верится. Да и в любом случае даже если его телепортировать на юг, то он будет сидеть на Черном море. На Каспий просто не пойдет — бо захолустье...

Ан.Павел пишет:

Может, немцы продадут?

Антанта не поймет

Ivto пишет:

Это кажущееся противоречие легко разрешается, если рассматривать казаков как отдельный народ, каковым они и являются.

Вот только в РосИмперии учитывая как народ каких-нить тунгусов про "казачий народ" как-то забывали Зверская дискриминация

Ivto пишет:

Сословный период у казаков в России был примерно 150 лет, с 18 в. до начала 20 в. Большую часть своей истории они ни к каким сословиям не относились.

Вы себя читаете? Дворяне "из казаков" как раз и появились в конце 18 века т.е. по вашему как раз когда казаки сословие точно. А до того вообще никакого противоречия нет.

Я выше объяснил в чем дело. Не надо фантазий.

Виталий пишет:

Как правило ночью НЕ ЛЕТАЛИ, и уж тем более старались не делать взлетно посадочных операций. А если уж паче чаяния их делали, то на очень хорошо освещенный аэродром. Промахнуться с высотой метров на 100 в таких условиях — элементарно.

Летали, через Атлантику. Про барометрический высотомер писали и вы правильно указали на его слабые стороны. Можно попробовать, что-то вроде пиротехники, дающей вспышку от удара о землю. Засекая время падения можно легко вычислить расстояние до земли.

Виталий пишет:

Коллега, боевые качества казаков очень сильно преувеличены.

ИМХО вы преувеличиваете боевые качества красных. Я вообще имел ввиду, что 3 тыс. это много для белых в тот период войны. По числу сабель стратегический резерв. У Слащева столько было когда он парировал первое наступление красных на Крым.

Виталий пишет:

По самым "белым" данным, даже тыловики и обозники, которые были в штабе у Чапаева положили за 180 казачков.

Только не надо так пренебрежительно о тыловиках, обозниках, штабистах. Расстрельная команда, продразверстка и комиссры (по вашей же ссылки, кстати) терять им было не чего, дрались как черти, все равно подыхать, как раз от фронтовых частей я бы такого сопротивления не ожидал.

Виталий пишет:

Коллега, ничего если я напомню — среди казаков артиллеристов НЕТ! Вообще. Как минимум офицеров-артиллеристов.

С вопросом есть они или нет оставить до другого случая, но по вашей же ссылки к отряду приданы орудия, значит расчеты есть. Да даже, если не было, достаточно 1 приданного офицера артиллериста, захватили батареи, расстреляли по-быстрому прилюдно комиссаров, остальные вполне сносно начнут выполнять команды корректировщика.

Виталий пишет:

Да, кстати, полоса действия дивизии куда больше чем радиус действия орудий обр. 1902 года

Ну какова полоса действия чапаевской дивизии? То самое дивизионное орудие накроет в право и влево при небольшом удалении по глубине 15 км по фронту. Да вообще артиллерия должна по возможности прикрывать огнем все подразделения дивизии, значит накрыть можно всех. Да даже если не всех достаточно прорубить узкий участок.

Виталий пишет:

Крестьянский регион как раз Колчака сильно невзлюбил. До такой степени, что если при "триумфальном шествии Соввласти" за красных были новопереселенцы, а за белых — старопереселенцы, то при Колчаке против "Верховного ПРавителя" ополчились все.

Ну что тут сделаешь не нравилась людям белая продразверстка, они просто не представляли, что такое продразверстка красная. PR у белых был поставлен из рук вон плохо.

Виталий пишет:

60?!?! Коллега, для человека обучавшегося при советской власти, вы слишком сильно верите в сказки....

Да это я так, на память попытался воспроизвести.

Виталий пишет:

В состав отряда общей численностью 1192 сабель при 9 пулеметах и 2 орудиях вошли казаки генерала Н.Н.Бородина и полк крестьян соседних губерний подполковника Ф.Ф.Познякова. Это по данным белых, заметим. (с) Балмасова Правда некоторые моменты он технично обходит

Согласен. Например, где он добыл генератор маскирующего поля (мне трудно объяснить как он спрятал эту армию от авиаразведки красных).

Виталий пишет:

У красных уже минимум полуторное превосходство. А вот если вспомнить, что в данном регионе преимущество в выучке вроде как было совсем не у белыхх...

По вооружению см. предыдущий пост. По выучки, даже если все матросы ушли с кораблей. У белых масса людей с высшим и среднем образованием способных освоить лодку.

Виталий пишет:

Мое глубокое имхо что героизм и таланты Колчака как флотоводца сильно преувеличены. В реале он был неплохим минером но и только.

Именно в этом качестве я и предлагаю его использовать.

Виталий пишет:

Заминировать выходы из Астрахани теоретически наверное можно. Вот только морские мины не расчитаны на установку на глубинах менее 15 метров, а средние глубины в сев. части Каспия — порядка 4 метров.

Малые глубины не помешали красным использовать ПЛ в том районе. Почему с минированием будут проблемы?

Виталий пишет:

Угу. Следущие вопросы: 1. Пилотов британцы тоже подарят?

Да. 2-3 вылета за бабки и спортивный интерес.

Виталий пишет:

1. Как применять торпеды на 4х метровой глубине?

Глубины в месте проведения боя будут больше, т.к. указанное вами значение небезопасно для миноносцев. (4 м это среднее значение, как температура по больнице). Сброс торпед с малой высоты + регулировка рулей.

Виталий пишет:

1. Какой у британских торпов опыт? С тихоходными транспортами они справлялись, но миноносец куда меньше и маневрненнее?

Целесообразна атака находящихся на фарватере судов, когда их маневры ограничены.

Виталий пишет:

Штурмовые команды. Широко известны. В России фактически отсутсвовали.

Ну дык и дерижопили отсутствовали мы же альтернативу рассматриваем, подготовят немецкие инструкторы.

Виталий пишет:

Все они под винтовочный патрон .30 калибра. Т.е. излишне мощны для стрельбы с рук.

Ну что вы право слово. Это самая мелка проблема. В нашем распоряжении пулемет Гаста и пушку Беккера. А можно немного по прогрессировать — BAR перестволить под патрон 6,5 Каркано (по мотивам автомата Федорова). Вполне реальный девайс с точки зрения исторической аутентичности.

Mamay пишет:

ы. Можно попробовать, что-то вроде пиротехники, дающей вспышку от удара о землю. Засекая время падения можно легко вычислить расстояние до земли.

и пока она до земли летит,пока вы считаете высотка уже смениться

Mamay пишет:

Летали, через Атлантику

Ога, 1 рекордный полет в 1919-м

Mamay пишет:

Слащева столько было когда он парировал первое наступление красных на Крым.

А у Красных сколко было,а?

Mamay пишет:

они просто не представляли, что такое продразверстка красная. PR у белых был поставлен из рук вон плохо.

А если бы и предсвляли что что -целовать бы Колчака полезли?

Mamay пишет:

подготовят немецкие инструкторы.

А еще луче -марсианские.

Mamay пишет:

(4 м это среднее значение, как температура по больнице)

Ога. Вне фарваетров -намного меньше.1.5-2.

Mamay пишет:

Сброс торпед с малой высоты + регулировка рулей.

Такому толко к ВМВ научились :-) Таранто,Пирл Харбор.Но и там глубины 10-15 м а не 4.

Mamay пишет:

Малые глубины не помешали красным использовать ПЛ в том районе.

А они их там использовали? Или же в более глубоководном районе?

Mamay пишет:

(мне трудно объяснить как он спрятал эту армию от авиаразведки красных

Хм.Вы думаете у каждой дивизии РККА было по сотне раазед. беспилоников поставляющих инфу в режиме он лайн?

Мамай — "ИМХО вы преувеличиваете боевые качества красных." — и дальше пошли байки про продразверстку и "расстрельные команды" ... Фи , скучно .

Mamay пишет:

Летали, через Атлантику.

И в Африку летели. Одно дело переть на высоте пару тыщ метров, в общем и целом соблюдая курс, а утром сориентироваться, совсем другое — выйти ночью в конкретную точку с точностью плюс-минус пара километров (хороший штурман может еще справиться).

Ан.Павел пишет:

Что Вы собираетесь бомбить в дельте реки или в лесу?

Коллега, вы знаете основной способ ориентирования для пилотов в те времена?

Найти железку, пролететь над ней до станции и посмотреть название станции. Потом определиться куда надо лететь.... Без видимых ориентиров полет практически невозможен. А идя на значительное расстояние промахнуться на нескольк км — это семечки. Гансы вон — мимо Лондона периодически промахивались...

Mamay пишет:

Можно попробовать, что-то вроде пиротехники, дающей вспышку от удара о землю. Засекая время падения можно легко вычислить расстояние до земли.

Это ерунда. Во-первых сильно демаскирует, во вторых сложно сделать, да еще так, чтобы она замедления секунды в три не дала. Можно предположить какой либо геморрой на основе банального лота, но у него тоже слабых сторон полно.

Коллега, полеты ночью и высадка людей в произвольном районе — это огромная проблема даже сейчас, спустя почти век. Если вы предложите нормальному вертолетчику слетать ночью к черту на рога и не садясь сбросить людей с определенной высоты — мне интересно в каких выражениях он вас пошлет. При том что он способен до метров определить свое положение, до сантиметров определить высоту, имеет человеческие карты, а не то что было в Российской Империи и еще кучу различных бонусов, типа нормального прогноза погоды...

Mamay пишет:

ИМХО вы преувеличиваете боевые качества красных.

У красных они были разные. Белым по боевой выучке достаточно часто (можно сказать что весьма часто) уступали. Но именно белым, а не лампасоносцам. Последние создавали проблему только в случае если устраивали бунт в тылу у красных...

Я вообще имел ввиду, что 3 тыс. это много для белых в тот период войны.

Уральское казачье войско выставило около 15 тыс бойцов. Всего численность Войска порядка 166 тыс казаков. эжто без яицких и разных прочих крестьянских и других полков.

Mamay пишет:

Расстрельная команда, продразверстка и комиссры (по вашей же ссылки, кстати) терять им было не чего, дрались как черти, все равно подыхать, как раз от фронтовых частей я бы такого сопротивления не ожидал.

О "расстрельной команде" пишут персонажи, которые безжалостно и массово вырезали безоружных пленных. Или обозники это тоже страшенная сила? Фронтовики спали и видели как бы сбросить гнет коммисаров и отдаться в лапы конкретнейшего зверья?

Кстати по описанию конвойная команда сопротивления почти не оказала. Воевал штаб (кстати под командованием фронтовика) и воевали тыловики, которых удалось сплотить комдиву.

Судя по описанию этого боя, а также по "славному" бегству в Форт-Александровск, политика "хороший казак — мертвый казак" была совершенно оправдана. Даже на невысоком нравственном фоне белого движения казаки выделялись особо....

Mamay пишет:

Да даже, если не было, достаточно 1 приданного офицера артиллериста, захватили батареи, расстреляли по-быстрому прилюдно комиссаров, остальные вполне сносно начнут выполнять команды корректировщика.

У вас очень смешные представления о работе артилерии. И еще более смешные представления о готовности чапаевцев перейти на другую сторону. Чапаевцы были более чем прилично мотивированы. И переходить на сторону лузеров для них никакого смысла.

Mamay пишет:

То самое дивизионное орудие накроет в право и влево при небольшом удалении по глубине 15 км по фронту.

То самое дивизионное орудие стреляло на 6.5 км. Причем для того чтобы организовать стрельбу на предельную дистанцию нужно много времени и много специально обученых людей.

Mamay пишет:

Да даже если не всех достаточно прорубить узкий участок.

Какой участок, вы о чем? Или вы думаете там линия фронта сплошная была?

Mamay пишет:

Ну что тут сделаешь не нравилась людям белая продразверстка, они просто не представляли, что такое продразверстка красная. PR у белых был поставлен из рук вон плохо.

Им не продразверстка не нравилось. Им не нравилось что скучающий штабс-капитан в рамках "борьбы с партизанами" и имея в виду "показать быдлу его место", разворачивает батарею и засыпает деревню снарядами. Причем заметим деревню, до этого момента, более чем лояльно настроенную к Колчаку. Конкретно в ожидании "воинов-хоругвеносцев" им хлеб-соль готовили...

Mamay пишет:

Согласен. Например, где он добыл генератор маскирующего поля (мне трудно объяснить как он спрятал эту армию от авиаразведки красных).

У Чапаева было 4..5 самолетов. Сколько из них работало — неизвестно. Василий Иванович был конечно гением, но догадаться что нужно использовать невеликий ресурс своих машин, для того чтобы разведывать совершенно пустую и никому не нужную территорию — тут уже миелофон нужен

Mamay пишет:

По вооружению см. предыдущий пост. По выучки, даже если все матросы ушли с кораблей. У белых масса людей с высшим и среднем образованием способных освоить лодку.

По вооружению — корабли ослабили. До уровня тех же Финнов. При том что скорость и маневренность куда лучше у ЭМ.

Людей с высшим и средним образованием у белых конечно есть. Только образование у них специальное — юридически-болтологическое. Из 87 тыс спецов подготовленных ВУЗами за 1900-13гг инженеров (всех) было всего около 14.5 тыс человек. Причем бОльшее количество из них (сюрприз-сюрприз) остались у красных. Если же вы хотите гимназистов ставить к котлам, то берите двойной-тройной комплект. Ибо дохнуть будут ну очень быстро.

В реале тот же бой у Форт-Александровска белые моряки достаточно позорно слили.

Малые глубины не помешали красным использовать ПЛ в том районе. Почему с минированием будут проблемы?

ПЛ — это "Минога" и Ко. С длиной корпуса в 33метра и осадкой в 2.7. Насчет действий в "том районе" — это вроде бы как открытие, потому как действовали они куда южнее. В районе того же Форт-Александровска.

С минированием будут проблемы, потому как минимальная глубина установки в 12..15 меьров.

Mamay пишет:

Глубины в месте проведения боя будут больше, т.к. указанное вами значение небезопасно для миноносцев. (4 м это среднее значение, как температура по больнице). Сброс торпед с малой высоты + регулировка рулей.

4 — это действительно среднее значение. Максимальное — 25. Для того чтобы освоить сброс с малой высоты потребовалось 20 лет развития науки и несколько месяцев конкретной возни именно с торпедами.

Mamay пишет:

Ну дык и дерижопили отсутствовали мы же альтернативу рассматриваем, подготовят немецкие инструкторы.

Невозможно. Для этого нужна очень мотивированная и грамотная пехота. Если только из отдельно избранных гг офицеров попробовать. Но это единицы...

Mamay пишет:

А можно немного по прогрессировать — BAR перестволить под патрон 6,5 Каркано (по мотивам автомата Федорова). Вполне реальный девайс с точки зрения исторической аутентичности

Кто этим будет заниматься? Федоров как бы сторонником белой идеи ни разу не был. Кроме того это ничего вам не даст, ну будет 2.8 кДж вместо 3.4 кДж. Оно вас спасет?

Те пулеметы для применения с воздуха малопригодны.

Mamay пишет:

В нашем распоряжении пулемет Гаста и пушку Беккера.

Гаста — теоретически подошел бы. Если бы к нему были турели, патроны, системы подачи.... и если бы ктонить из белых про него знал.

Mamay пишет:

Целесообразна атака находящихся на фарватере судов, когда их маневры ограничены.

А маневр самолетов по-вашему не ограничен?

Den пишет:

Коллега, вы прекрасно знаете мое отношение к казачеству... но истина дороже Как минимум до наполеоновских войн включительно, казаки настолько хорошо показывали себя в европейских войнах, что вызвали многочисленные попытки подражания.

Ден, мое имхо следущее — отношение к казакам ВСЕГДА было отношением к иррегулярам. Туземцам. Казаки — это ЛУЧШИЕ туземные части, иногда ПОЧТИ дотягивающие до регуляров. Но все таки регулярам уступающие. По крайней мере европейским регулярам.

У них есть почти все "туземные бонусы" (типа возможности воевать в отрыве от линий снабжения, спообность действовать малыми силами и чуть ли не единичными, умение организовывать засады и т.д.) и при этом по дисциплинированности, стойкости и выучке они превосходят наверное любую другую иррегулярную часть. Но все же уступая "полноценным" войскам.

И наполеоника эта показала в полной мере. Казаки замечательно шарились по тылам, перерезая коммуникации и уничтиожали обозы. Но вот попытка применить их "в поле" с треском провалилась. Рейд Уварова-Платова тому примером... Не хватало у казачков мужества идти вперед любой ценой... Идти и умирать. У солдат хватало, у кавалергардов (как бы плохо я не относился к русской высшей аристократии) хватало. У казаков — нет. Ну и классические фишки казачества, типа в умат пьяного командира и моментального отвлечения на грабежи обозов, опять же имела место быть.

Так что я все же не совсем верно высказался, правильнее будет так: казаки не могли воевать с нормальной европейской армией В ПОЛЕ.

Кстати, а какие примеры подражания вы можете назвать? Имхо почти все были задолго до казаков...

Имхо небезынтересная ветка[HTML_REMOVED]

Den пишет:

Упрощаете коллега. Насколько я понимаю дело в том, что быть беспоместным дворянином было отнюдь не выгоднее чем членом казачьей старшины.

Мне всегда казалось, что если человек окончил воинское училище и получил офицерские погоны — то он автоматом становиться дворянином. И никого не волнует кем быть выгоднее.

Другое дело, что некоторые училища выпускали офицеров именно для казаков. Но вот вроде Михайловское блюло марку и подобного не допускало.

Попробую найти, это было на ВИФе, не так давно видел, но кто писал не помню.

Den пишет:

... план видимо не в курсе, что на юге английских авиачастей как грязи. Посему сей "модерн" практически РИ. Из нескольких полностью укомплектованных дивизионов RAF 221-й как раз морской укомплектованный как раз Short 184

Тогда действительно.... Кстати, а Short'ы откеда действовали? Не из Баку? Тогда о каких торпедах идет речь? 56кг бомба или 360кг торпеда — это сильно разные дальности действия.

Практическая дальность у "Шорта" — 650км а расстояние Баку-Астрахань — более 666 (6 минут широты).

Ivto пишет:

Но при этом оставались казаками. Это кажущееся противоречие легко разрешается, если рассматривать казаков как отдельный народ, каковым они и являются.

Коллега, я не буду говорить кем по моему мнению являются казаки, но по мнению юриспруденции Российской Империи они были именно сословием. Не народом.

Александр пишет:

Про некрасовцев что ли? (кажется так звали соратника Булавина?)

Про них. Были еще запорожцы, уходившие за Дунай.

Den пишет:

Вот только в РосИмперии учитывая как народ каких-нить тунгусов про "казачий народ" как-то забывали

В официальных бумагах, вроде паспорта, в РоссИмперии такого понятия, как национальность вообще не было. Были подданство, сословие и вероисповедание. Так что получались "русские по закону, но не по природе" ((с) Ригельман).

Кстати, в российскиех учебниках географии до Николая I казаков не относили даже к "русским народам", как великороссов, малороссов и белорусов. Шли как "народы славянские", наряду с теми же поляками.

Den пишет:

Вы себя читаете? Дворяне "из казаков" как раз и появились в конце 18 века т.е. по вашему как раз когда казаки сословие точно.

А вот интересный факт, что почти одновременно с сословием казаков начали появлятся и казаки-дворяне. Два в одном, так сказать. Пример, когда один человек также мог относиться одновременно к двум сословиям привести не сможете? Хоть в России, хоть за ее пределами...

Виталий пишет:

Коллега, я не буду говорить кем по моему мнению являются казаки, но по мнению юриспруденции Российской Империи они были именно сословием. Не народом.

На протяжении примерно 150 лет. История казаков этим периодом не исчерпывается.

Виталий пишет:

казаки не могли воевать с нормальной европейской армией В ПОЛЕ.

Вы это Гудериану скажите, которого казаки под Москвой в 1941 г. гоняли.

Виталий пишет:

мое имхо следущее — отношение к казакам ВСЕГДА было отношением к иррегулярам.

Не понял Вас. Какие казаки в начале XX века иррегуляры? Они, как раз, регулярные части. Другое дело, что во время ГВ, они, в большинстве своем, вернулись к иррегулярности (но это, ПМСМ, общая проблема ГВ, когда создать боеспособную регулярную армию в ситуации полного разброда было довольно затруднительно).

Виталий пишет:

Последние создавали проблему только в случае если устраивали бунт в тылу у красных...

Вот только красные с Вами не согласны. Иначе бы не стали бы срочно создавать кавалерийские соединения типа 1-й Конной, 2-й Конной, Червонного казачества.

Виталий пишет:

Мне всегда казалось, что если человек окончил воинское училище и получил офицерские погоны — то он автоматом становиться дворянином.

По получению первого обер-офицерского чина.

Ivto пишет:

А вот интересный факт, что почти одновременно с сословием казаков начали появлятся и казаки-дворяне.

Казаков-дворян (т.е. два в одном) в Российской империи не было. Были казаки, которые получив дворянство из казачьего сословия выходили (хотя связи с ним не теряли и вполне могли бравировать своим казачьим происхождением, но формально казаками они уже не были).

Леший пишет:

Казаков-дворян (т.е. два в одном) в Российской империи не было. Были казаки, которые получив дворянство из казачьего сословия выходили (хотя связи с ним не теряли и вполне могли бравировать своим казачьим происхождением, но формально казаками они уже не были).

Те, кто получив офицерский чин и связанное с ним дворянство, оставались в станичных обществах, оставались точно такими же казаками, как и остальные. Но имевшими, при этом, дворянство. А те, кто выходил из этих обществ, и становился просто дворянами, а особенно их потомки, в итоге переставали быть казаками и становились обычными русскими дворянами, имевшими предков-казаков. Ничего, собственно, необычного. Хватало ведь и русских дворянских фамилий, происходивших от татар, немцев, поляков и т.д.

Ivto пишет:

Те, кто получив офицерский чин и связанное с ним дворянство, оставались в станичных обществах, оставались точно такими же казаками, как и остальные.

Формально казаками они не были. Если они сами и их знакомые по прежнему числили их в казаках, то это лишь их личное мнение.

Леший пишет:

Формально казаками они не были. Если они сами и их знакомые по прежнему числили их в казаках, то это лишь их личное мнение.

Если оставались в станичном обществе, то и они, и их дети были казаками. Со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. Примеров масса, когда казаки выслуживали офицерский чин и связанное с ним дворянство, но при этом из станичных обществ не выходили.

Ivto пишет:

Если оставались в станичном обществе, то и они, и их дети были казаками. Со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями.

Имена дворян-казаков, которые получив дворянство остались в станичном обществе и несли права и обязанности наравне с остальными станичниками назвать можете?

Den пишет:

... план видимо не в курсе, что на юге английских авиачастей как грязи. Посему сей "модерн" практически РИ. Из нескольких полностью укомплектованных дивизионов RAF 221-й как раз морской укомплектованный как раз Short 184

Спасибо за подсказку, чем меньше отклонений от реала, тем лучше.

Den пишет:

Так что все хорошо... вот только при чем здесь некто Колчак?

А как же креатив, PR над ними же надо работать. Вообще человека надо любимым делом занять, без оного он становиться несчастным, озлобленным и замкнутым. Может быть стоило его перебросить до переворота который он учинил. Пущай бы командовал обоими флотами Каспийскими и Черноморским. Кстати, есть подозрение что направление главного удара мы выбрали правильно. Уж очень Ильич трепетно относился к этому участку, перегонял на Каспий с Балтики все что в шлюзы пролазило.

Den пишет:

Вот только в РосИмперии учитывая как народ каких-нить тунгусов про "казачий народ" как-то забывали Зверская дискриминация

Апполитично рассуждаешь, слюшай (с)

В Империи сословие может иметь преференции, нация — нет (а казаки такие преференции имели). Так и до нацизма не далеко, а это — смерть Империи.

Леший пишет:

Имена дворян-казаков, которые получив дворянство остались в станичном обществе и несли права и обязанности наравне с остальными станичниками назвать можете?

http://www.vgd.ru/STORY/don.htm

Подавляющее большинство из них проживало в станицах, относясь к соответствующим станичным обществам. Со всеми правами и обязанностями.

Ivto пишет:

Подавляющее большинство из них проживало в станицах, относясь к соответствующим станичным обществам. Со всеми правами и обязанностями.

Не понял, откуда это следует? То что они проживали в станицах, не означает, что они несли обязанности казачьего сословия (например, сильно сомневаюсь, что бы дворянина при призыве на службу заставляли являться со своим конем и обмундированием). Другое дело, если речь идет о потомстве личных дворян, которые дворянское достоинство от отцов не наследовали. Но это уже не казаки-дворяне.

Правда, в этом списке указаны и некие:

Наряду с фамилиями потомственных дворян в алфавит внесены и фамилии личных дворян и признанных на месте в дворянском достоинстве, но не утвержденных в оном Правительствующим Сенатом.

К сожалению пояснения к этим словам не дается. Если Сенат не утвердил, то являются ли эти казаки дворянами, или нет? Вполне возможно, что Ваши "два в одном" это и есть данные "недодворяне", которые на местах провозглашали себя "голубая кровь, белая кость", но по законам Российской империи дворянами не являлись.

Леший пишет:

То что они проживали в станицах, не означает, что они несли обязанности казачьего сословия (например, сильно сомневаюсь, что бы дворянина при призыве на службу заставляли являться со своим конем и обмундированием).

Те, кто выслужил офицерский чин были уже, как правило, в запасе. А вот их дети также шли служить, если оставались жить в станице. Независимо, было ли у их отцов личное или потомственное дворянство. Другое дело, что были привилегии в поступление в военные учебные заведения, там уже служба шла по-другому, отличаясь от казачьей. Но в реале ими могли воспользоваться далеко не все. Кстати, еще один интересный факт, который показывает "привилегированность" казаков в РоссИмперии. До 1890 г. они не имели права поступать в ВУЗы, кроме военных.

Леший пишет:

К сожалению пояснения к этим словам не дается. Если Сенат не утвердил, то являются ли эти казаки дворянами, или нет? Вполне возможно, что Ваши "два в одном" это и есть данные "недодворяне", которые на местах провозглашали себя "голубая кровь, белая кость", но по законам Российской империи дворянами не являлись.

Я встречал у Леднева упоминание о том, что по положениям Николая I дворянство казакам давалось не с чина подхорунжего, соответствующего армейскому прапорщику, как всем остальным категориям, а с более высоких чинов. Также младшим казачьим офицерам не полагался пенсион, а обычные офицеры, даже занимая должность в казачьих частях, его получали. Правда, он рассматривал положение по Сибирскому войску. По остальным таких данных не встречал, но вполне возможно, что там была такая же ситуация. Когда казак выслуживал офицерский чин, но в дворянстве ему впоследствие отказывали.

Виталий пишет:

Одно дело переть на высоте пару тыщ метров, в общем и целом соблюдая курс, а утром сориентироваться, совсем другое — выйти ночью в конкретную точку с точностью плюс-минус пара километров

Может попробовать астроориентирование?

Виталий пишет:

О "расстрельной команде" пишут персонажи, которые безжалостно и массово вырезали безоружных пленных. Или обозники это тоже страшенная сила? Фронтовики спали и видели как бы сбросить гнет коммисаров и отдаться в лапы конкретнейшего зверья?

Только не надо из красных делать ангелов, еще те упыри были. Эти хоть причастных к боевым действиям расстреливали, красные же кроме всего прочего еще и заложников, в основном женщин.

Виталий пишет:

Судя по описанию этого боя, а также по "славному" бегству в Форт-Александровск,

Если можно поподробнее.

Виталий пишет:

политика "хороший казак — мертвый казак" была совершенно оправдана.

Также как и политика "хороший комиссар — мертвый комиссар" со стороны белых.

Виталий пишет:

На все Войско хватило одного миноносца.

Скорее расскажите мне об этом, это же акт клинической глупости, атака конницы на миноносец.

Виталий пишет:

У вас очень смешные представления о работе артилерии.

Что не так, просветите.

Виталий пишет:

И еще более смешные представления о готовности чапаевцев перейти на другую сторону. Чапаевцы были более чем прилично мотивированы. И переходить на сторону лузеров для них никакого смысла.

Любопытно, чем (кем) мотивированы. Я понимаю, что в ударную дивизию были подобраны наиболее сознательные бойцы, но чтобы марксистко-ленинская теория в одночасье поразила мозг всем, с трудом верю. Да и выбор то у них будет не велик или жизнь или лузер.

Виталий пишет:

То самое дивизионное орудие стреляло на 6.5 км.

По моим данным дивизионная 3" пушка образца 1902 года имела дальность 8,5 км.

Виталий пишет:

Какой участок, вы о чем? Или вы думаете там линия фронта сплошная была?

Хорошо, подавить опорные пункты мешающие наступлению с фронта.

Виталий пишет:

Им не нравилось что скучающий штабс-капитан в рамках "борьбы с партизанами" и имея в виду "показать быдлу его место", разворачивает батарею и засыпает деревню снарядами.

Да, не забудьте, при этом он должен пилочкой полировать ногти, потому что был пидором, и сожительствовал со своим мужланистым денщиком. Похоже вы начали заменять мои белый фантазии своими красными.

Для того чтобы, была понятно абсурдность ситуации вы должны представить, что для осуществления столь мажорного поступка нужно допереть 4 пушки весом 2,5 тонны по каким-то заболоченным лосиным тропам, найти поляну на которой развернуть батарею и попытаться через лес, с закрытой позиции, ее накрыть, потому что стрельба прямой наводкой не возможна из-за того, что этот хутор-переросток почти вплотную окружен лесом. Это при всем при том, что артиллерийские боеприпасы в острейшем дефиците, так как заводы по их производству остались в центральной России (к сожалению здесь помочь наши английские друзья бессильны). Не проще ли ее банально сжечь, попутно насилуя крестьянок под бодрые мелодии на губной гармошке (ничего не напоминает).

Виталий пишет:

По вооружению — корабли ослабили. До уровня тех же Финнов.

Это только на первый взгляд. 4”/60 была чумовым дивайсом для своего времени. Оснащенная полуавтоматом она имела скорострельность 12 (!) выстрелов в минуту и как следствие имела потрясающую огневую производительность. 120/50 выпускала в минуту 203 кг на дальность 17,5 км, а 4”/60 за это же время 210 кг на дальность 16 км. С учетом того, что пушек поставили больше налицо усиление огневой мощи КЛ.

Виталий пишет:

Если же вы хотите гимназистов ставить к котлам, то берите двойной-тройной комплект. Ибо дохнуть будут ну очень быстро.

Тут такое дело. Котлы на этих КЛ только на камбузе. Дизельные они (по-моему, первый в мире боевой корабль имеющий дизельную ЭУ). Так что гимназисты смогут сдохнуть возле них только от переедания или от чего-то несъедобного, что приготовил кок.

Виталий пишет:

Насчет действий в "том районе" — это вроде бы как открытие, потому как действовали они куда южнее. В районе того же Форт-Александровска.

Не точно выразился, под "тем районом" имел ввиду Каспий вообще.

Виталий пишет:

Для того чтобы освоить сброс с малой высоты потребовалось 20 лет развития науки и несколько месяцев конкретной возни именно с торпедами.

Ну не хотите торпеды давайте бомбы бросать. 500 фунтовый — топмачтовым методом.

Виталий пишет:

Невозможно. Для этого нужна очень мотивированная и грамотная пехота.

Полагаю, каппелевцы вполне подойдут.

Виталий пишет:

Кто этим будет заниматься? Федоров как бы сторонником белой идеи ни разу не был.

Ага. Только перестволить именно этот образец можно на любом оружейном заводе.

Виталий пишет:

Кроме того это ничего вам не даст, ну будет 2.8 кДж вместо 3.4 кДж. Оно вас спасет?

Будет 2,3-2,5 кДж, в зависимости от пули. Напомню, что энергия промежуточного патрона образца 1943 года составляет 2 кДж. Так что вполне сопоставимо. Хотя вы не то сравниваете. Не энергии сравнивать надо а импульс, именно он определяет отдачу и как следствие стабильность при автоматической стрельбе.

Mamay пишет:

Скорее расскажите мне об этом, это же акт клинической глупости, атака конницы на миноносец.

Атака миноносцем конницы не по той же категории?

Но сдались казачки.

Mamay пишет:

4”/60 была чумовым дивайсом для своего времени.

Хихикс 12 манипуляций в минуту с 30-с-лишним килограммовым ништяком

Mamay пишет:

топмачтовым методом.

ЕМНИП это уже не начало 40х, а их середина

Mamay пишет:

Только перестволить именно этот образец можно на любом оружейном заводе.

Образец? Если об автомате Фёдорова, то никакого "образца" нету.

Mamay пишет:

чтобы марксистко-ленинская теория в одночасье поразила мозг всем

Чтоб воевать на стороне красных в нашей Гражданской войне вовсе не нужно быть марксистом. Достаточно последовательно и сознательно придерживаться любой социалистической идеологии. Вы полагаете, что среди рабочих к тому времени остались не-социалисты?

Ivto пишет:

Те, кто выслужил офицерский чин были уже, как правило, в запасе. А вот их дети также шли служить, если оставались жить в станице. Независимо, было ли у их отцов личное или потомственное дворянство.

Вы конкретное доказательство этого можете привести? Что именно потомственные дворяне из казаков (причем настоящие, а не самоназванные) служили по "казачьей линии".

Mamay пишет:

Может попробовать астроориентирование?

А если облака?

Mamay пишет:

Полагаю, каппелевцы вполне подойдут.

На основании чего полагаете? Фильма "АдмиралЪ"?

Mamay пишет:

красные же кроме всего прочего еще и заложников, в основном женщин.

А еще насиловали

Mamay пишет:

Хорошо, подавить опорные пункты мешающие наступлению с фронта.

Это задача белозергам нанеск-ко месяцев

Mamay пишет:

Так что гимназисты смогут сдохнуть возле них только от переедания или от чего-то несъедобного, что приготовил кок.

или застрелится со стыда запоров диземля :-) Например заправив их бензином.

Mamay пишет:

500 фунтовый — топмачтовым методом.

У вас летчики ВМВ с соотв самолетами переносятся?

Леший пишет:

Вы конкретное доказательство этого можете привести? Что именно потомственные дворяне из казаков (причем настоящие, а не самоназванные) служили по "казачьей линии".

Все мужское население, состоявшее в станичных обществах, служило по "казачьей линии", если позволяло состояние здоровья. За исключением тех, кто поступал в военные учебные заведения, те служили уже на других условиях. Торговых казаков сейчас не рассматриваем, там были свои особенности. А если потомственный дворянин из казаков выходил из станичного общества, то он уже становился просто русским дворянином, предки которого были казаками.