Белые дирижабли Гражданской войны

Ivto пишет:

Все мужское население, состоявшее в станичных обществах, служило по "казачьей линии", если позволяло состояние здоровья.

А если потомственный дворянин из казаков выходил из станичного общества, то он уже становился просто русским дворянином, предки которого были казаками.

Если казак становился дворянином, то он автоматически выходил из казаков, ибо сословия казаков и дворян были совершенно различными. Если же он предпочитал жить в станице это не значит, что он был "станичником и нес положенные казакам обязанности.

Mamay пишет:

Похоже вы начали заменять мои белый фантазии своими красными.

Читайте тов. Будберга. Узнаете много интересного.

Mamay пишет:

Что не так, просветите.

Стрельба с закрытых позиций на полную дальность из 3" дюймовок... В белый свет однако... Или у белых есть радиокорректировщик?

Леший пишет:

Если казак становился дворянином, то он автоматически выходил из казаков, ибо сословия казаков и дворян были совершенно различными.

Автоматически из станичного общества он не выходил.

Леший пишет:

Если же он предпочитал жить в станице это не значит, что он был "станичником и нес положенные казакам обязанности.

За счет чего он мог жить в станице, не являясь членом станичного общества, и лишившись соответствующих паев? Гражданскими чиновниками казаки получили возможность становиться только в конце 19 в., да и количество их было незначительным. Намного меньше казаков, выслуживавших офицерские чины.

Mamay пишет:

В Империи сословие может иметь преференции, нация — нет (а казаки такие преференции имели). Так и до нацизма не далеко, а это — смерть Империи.

Вы это коллеге Ивто изложите. Мне не надо. Я в курсе

Леший пишет:

К сожалению пояснения к этим словам не дается. Если Сенат не утвердил, то являются ли эти казаки дворянами, или нет? Вполне возможно, что Ваши "два в одном" это и есть данные "недодворяне", которые на местах провозглашали себя "голубая кровь, белая кость", но по законам Российской империи дворянами не являлись.

Коллега не впадайте в грех астрологии конспирологией вместе:) Ларчик открывается гораздо проще. Офицерский чин подразумевал дворянство. Но если вы думаете, что бюрократию придумали в 20-м веке, то заблуждаетесь. Вступить в соответствующие права можно было только сдав ворох бумажек в Сенат. Большинство казаков этого цинично не делали по указанным мною выше причинам. В результате чего благополучно были офицерами но не дворянами. Проще простого.

Виталий пишет:

Мне всегда казалось, что если человек окончил воинское училище и получил офицерские погоны — то он автоматом становиться дворянином. И никого не волнует кем быть выгоднее.

См. выше.

Ivto пишет:

А вот интересный факт, что почти одновременно с сословием казаков начали появлятся и казаки-дворяне. Два в одном, так сказать. Пример, когда один человек также мог относиться одновременно к двум сословиям привести не сможете? Хоть в России, хоть за ее пределами...

Зачем? Не относился никто к двум сословиям. Вам это уже разжевали не один раз. Если вы вместо того чтобы разбирать матчасть строите воздушные замки то ничем помочь не могу

Ivto пишет:

Кстати, в российскиех учебниках географии до Николая I казаков не относили даже к "русским народам", как великороссов, малороссов и белорусов. Шли как "народы славянские", наряду с теми же поляками.

Огласите весь список "учебников" плиз Я аж цельный один припоминаю

Ivto пишет:

Когда казак выслуживал офицерский чин, но в дворянстве ему впоследствие отказывали.

Угу. Нищастные и угнетенные... То что никто им ни в чем не отказывал, а они сами игнорировали эту "честь" вы скромно опускаете.

В общем коллеги завязываем с флеймом про казацкий народ-богоносец. Тема о ГВ напоминаю. Это требование модератора. Если есть желание открываем отдельную тему в "Нашей ветке". Я посты соответствующие перенесу.

ЗЫ: Виталий разбор про казаков в 18-19 веках с меня. Вероятней всего на следующей неделе

Mamay пишет:

Может попробовать астроориентирование?

Можно. Если найдут приличного штурмана (а не как обычно), если небо не будет затянуто облаками... Точность я вам уже сказал — пара минут, т.е. пара миль. По тому простому моменту, что штурман, производя вычисления тоже не знает на какой он высоте...

Mamay пишет:

Только не надо из красных делать ангелов, еще те упыри были. Эти хоть причастных к боевым действиям расстреливали, красные же кроме всего прочего еще и заложников, в основном женщин.

Машинистки из штаба — причастны к боевым действиям?

Вырезание красными заложников конечно случалось, но было куда реже чем принято считать. Есть очень интересные воспоминания по Антоновщине. Несмотря на все ужжасные приказы — любовнице одного из командиров антоновцев и активной участнице движения дали несколько лет ссылки. (в коей она вроде и померла)

Вырезание семей комсостава и коммисаров на белой территории было практически нормой.

Если можно поподробнее.

Я надеюсь коллега Ден бросит в нас ссылкой.... А, сам нашел "О храбрых белоказаках промолвлю я слово..."

Раз[HTML_REMOVED] и два[HTML_REMOVED]

Mamay пишет:

Любопытно, чем (кем) мотивированы. Я понимаю, что в ударную дивизию были подобраны наиболее сознательные бойцы, но чтобы марксистко-ленинская теория в одночасье поразила мозг всем, с трудом верю. Да и выбор то у них будет не велик или жизнь или лузер.

Во-первых почти все чапаевцы добровольцы. Во-вторых — жизнь им явно никто не оставит, не в казачьих обычаях сие было.

Скорее расскажите мне об этом, это же акт клинической глупости, атака конницы на миноносец.

Там наоборот было, миноносец на конницу...

Mamay пишет:

Что не так, просветите.

То что артиллерия требует большого числа грамотных людей. То что саботировать приказы начальника (доя пленных) или запороть прицел по тупости (для казаков) дело очень простое. То что для стрельбы по ненаблюдаемым ориентирам нужно грамотного корректировщика, связь и тонну сопутсвующих документов (партия снарядов, износ орудия и т.д. и т.п.)

Mamay пишет:

По моим данным дивизионная 3" пушка образца 1902 года имела дальность 8,5 км.

После того как тов. Лендер и Ко приложили к ней рабоче-крестьянскую смекалку. Т.е. снарядом чертежа 28 года. Для ПМВ даются цифры в 6.5 км

Mamay пишет:

Хорошо, подавить опорные пункты мешающие наступлению с фронта.

Как? "Опорные пункты" — это села. В них красные. Чтобы стрелять нужно для начала иметь приличные карты. Кроме того что-то мне подстказывает что расстоняие между селами там не 10 и не 15 км, а ближе к полуста..ста. Если уж казачки смогли себе позволить идти по безлюдной степи.

Mamay пишет:

Да, не забудьте, при этом он должен пилочкой полировать ногти, потому что был пидором, и сожительствовал со своим мужланистым денщиком.

Не исключаю. Среди белых попадались ну очень разные зверьки....

Mamay пишет:

Для того чтобы, была понятно абсурдность ситуации вы должны представить, что для осуществления столь мажорного поступка нужно допереть 4 пушки весом 2,5 тонны по каким-то заболоченным лосиным тропам,

Коллега, вы о чем? Западная Сибирь, крупное село, отличный подъезд... Кстати пушки были полегче.

Mamay пишет:

потому что стрельба прямой наводкой не возможна из-за того, что этот хутор-переросток почти вплотную окружен лесом

В том конкретном случае стрельба велась с возвышенности.

Mamay пишет:

Это при всем при том, что артиллерийские боеприпасы в острейшем дефиците, так как заводы по их производству остались в центральной России

Так на святое дело ж — борьбу с партизанами...

Mamay пишет:

к сожалению здесь помочь наши английские друзья бессильны).

Кто вам это сказал? Куча заказов на снаряды была размещена за границей.

Mamay пишет:

Не проще ли ее банально сжечь, попутно насилуя крестьянок под бодрые мелодии на губной гармошке (ничего не напоминает).

Вы знаете, кстати напоминает. Значительное число недобитых белых более чем нашли себя на службе у Гитлера. В качестве карателей в основном, ибо их боевые качества немцам были более чем известны.

Mamay пишет:

Это только на первый взгляд. 4”/60 была чумовым дивайсом для своего времени. Оснащенная полуавтоматом она имела скорострельность 12 (!) выстрелов в минуту и как следствие имела потрясающую огневую производительность. 120/50 выпускала в минуту 203 кг на дальность 17,5 км, а 4”/60 за это же время 210 кг на дальность 16 км.

102/60 была довольно обычным орудием своего времени, не самые плохие характеристики за счет длины ствола. Масса минутного залпа почти одинакова, дальнобойность повыше, фугасное действие снаряда — куда выше. У 120мм иессно выше

Короче, в реале на канлодках было 2х120/50 и 4х75/50 стало 1х120/50, 2 или 3х102/60 и 2х75/50. Да, формально — сильнее Финнов. Но учитывая качество белых моряков, и вспоминая, что красный флот Финнами не ограничивается....

Кстати Так на канонерской лодке “Карс” было исправно только одно 102-мм орудие правого борта, а остальные пушки были либо без замков, либо сильно изношены. Это в 1920. В 1918 у красных как минимум носовая 120мм была боеспособна. Ей мятеж мусавистов подавили.

Mamay пишет:

Тут такое дело. Котлы на этих КЛ только на камбузе. Дизельные они (по-моему, первый в мире боевой корабль имеющий дизельную ЭУ). Так что гимназисты смогут сдохнуть возле них только от переедания или от чего-то несъедобного, что приготовил кок.

На канлодках дизели, на ВсКр — котлы. КЛ — не первые дизельные корабли (первые это амурские мониторы), но первые мореходные.

Mamay пишет:

Не точно выразился, под "тем районом" имел ввиду Каспий вообще.

На Каспии "вообще" глубины более километра. А вот что твориться на севере Каспия отлично видно даже на спутниковых снимках.

Mamay пишет:

Ну не хотите торпеды давайте бомбы бросать. 500 фунтовый — топмачтовым методом.

Дело в том, что бомбовая загрузка "Шорта" всего 56кг. Кидать 200 кг на такой скорости как у "Шорта" — надо быть законченным камикадзе. Скорости уйти ну никак не хватит.

Mamay пишет:

Полагаю, каппелевцы вполне подойдут.

Не все.

Mamay пишет:

Ага. Только перестволить именно этот образец можно на любом оружейном заводе.

И что, этих заводов много у белых? Перестволить — это сделать НОВЫЙ ствол. И пересчитать всю кинематику. Как бы сильно нетривиальная задача.

Mamay пишет:

Будет 2,3-2,5 кДж, в зависимости от пули. Напомню, что энергия промежуточного патрона образца 1943 года составляет 2 кДж

У тупоконечной Каркано — было 2.57, у японцев 2.4 кДж. Это все равно много. Даже с автомата выцеливать одиночные цели на земле сложновато. Нужны высокоскорострельные системы, которые на тот момент только появились.

Mamay пишет:

Не энергии сравнивать надо а импульс, именно он определяет отдачу и как следствие стабильность при автоматической стрельбе.

Выигрыш по сравнению с 7.62х54 — это 100 м/с скорости патрона. У автомата — много меньше. (вернее скорость такая же, но масса пули 7.9г вместо 10.5)

Mamay пишет:

Только не надо из красных делать ангелов, еще те упыри были. Эти хоть причастных к боевым действиям расстреливали, красные же кроме всего прочего еще и заложников, в основном женщин.

(тоскливо) Началось Коллега на данном Форуме есть люди с разными идеологиями. Не запрещены и фашизм с белогвардейщиной. Так что если вы желаете доказывать про то что белые были еще и пушистыми — ваше право Но вот аргументация приветствуется. Человек выкрикивающий лозунги вместо фактов автоматом опускает себя со статуса интересного собеседника до уровня юноши зомбированного хвильмом "АдмиралЪ"

Ваша заява насчет "заложников, в основном женщин" именно из этой области. Заложников брали и белые и красные. Женщин в том числе. Вот только большинства они не составляли. Если у вас есть желание флудить про террор в ГВ то можем открыть отдельную тему. Обещаю, что на любой ваш факт красного террора приведу такой же белого. Разница будет только в том, что я буду пользоваться архивными материалами и воспоминаниями, а вы скорее всего очень быстро начнете цитировать эротические фантазии господ Мельгунова и Жевахова. Это не чтобы упаси Бог, вас обидеть, а просто опыт такого рода споров...

Mamay пишет:

Да, не забудьте, при этом он должен пилочкой полировать ногти, потому что был пидором, и сожительствовал со своим мужланистым денщиком. Похоже вы начали заменять мои белый фантазии своими красными.
Для того чтобы, была понятно абсурдность ситуации вы должны представить, что для осуществления столь мажорного поступка нужно допереть 4 пушки весом 2,5 тонны по каким-то заболоченным лосиным тропам, найти поляну на которой развернуть батарею и попытаться через лес, с закрытой позиции, ее накрыть, потому что стрельба прямой наводкой не возможна из-за того, что этот хутор-переросток почти вплотную окружен лесом. Это при всем при том, что артиллерийские боеприпасы в острейшем дефиците, так как заводы по их производству остались в центральной России (к сожалению здесь помочь наши английские друзья бессильны). Не проще ли ее банально сжечь, попутно насилуя крестьянок под бодрые мелодии на губной гармошке (ничего не напоминает).

Скажите Mamay после демонстрации сего образца сатиры по отношению к разорванным в клочья артогнем крестьянам вы еще удивляетесь что ряды красных в Инете растут с каждым годом?

"Подати, если не внесены, немедленно внести... При малейшем сопротивлении со стороны сел и деревень я буду беспощадно громить дома артиллерией" (с) Это перл из творчества колчаковцев в Канском уезде. Я не знаю был ли издавший его офицер "пидором" в физическом смысле... мне на это начхать, но что он был таковым в моральном не вызывает сомнения.

Почему колчаковцы предпочитали из пушек палить по крестьянам, а не по красным это вопрос не ко мне... Хотя ответ очевиден — так безопаснее.

И англичане совсем в Сибири не бессильны. Снарядов на то чтобы разнести ряд деревень они поставили более чем..

Ну и раз вам так нравятся "бодрые мелодии на губной гармошке" держите:

"Они нашу деревню оцепили и начали рубить. Кто из мужчин не успел убежать, всех изрубили — 18 человек. Делали что хотели, забирали, палили, смеялись над женщинами и девушками, насиловали от 10 лет и старше. У меня в хозяйстве спалили 45 десятин хлеба, взяли пару лошадей, корову, все хозяйство разрушили. И тогда моего мужа взяли в город и изрубили, отрезали нос и язык, вырезали глаза, отрубили полголовы. Мы нашли его уже закопанным. Всех оставшихся в селе перепороли". Да, деревню разумеется сожгли. а с выживших содрали "контрибуцию". Если вы думаете что действуют здесь красные то жестоко ошибаетесь...

Раз у вас такие чудные истории вызывают смех — дарю. Не жалко — много у меня таких к сожалению

Коллеги продолжение флуда про красный и белый террор в данной теме также не приветствуется. Желающие перетереть это в н-ный раз открывают новую тему в "Нашей вветке".Давайте все же про боевые действия в ГВ и про дирижабли как заявлено в названии темы.

Виталий пишет:

что барометрический — выдает высоту над уровнем моря.

Высоту относительно того места, на котором ему выставляли нуль в обще-то При том что для астроориентации нужна не высота над субстратом, а фактически расстояние от центра Земли и потому поднявшись на 2-3 км и выдерживая высоту при наличии нормального штурмана некоторое время можно летать довольно точно. Потом пойдет дрейф нуля и изменится температура с давлением воздуха, но ночь также кончится и будет возможность откалибровать барометр, сверившись с наземными ориентирами. Но это опять таки нужен подготовленный штурман и вообще экипаж Цеппелина. Другое дело что ночной пролет в 1919 не так уж и нужен для диверсионных целей — у красных РЛС и РСИ нету, а фронт большой и местами дырявый — при правильной прокладке курса стрелять по Цеппелину ракетами или зажигательными пулями будет просто не кому. Правда дырявость фронта одновременно делает нерентабельным использование дирижбомбеля в диверсионных целях, а в качестве транспорта для офицеров он погоды не сделает. Вывод в 1919 дирижабль летать сможет, но он ни кому нафиг не нужен а взять его не где.

Потому пожалуй единственный вариант — Остров Крым, Белая ДВР и прочая ненаучная фантастика (не считая белозергов на Тунгуске, конечно ). Будут летать терроризировать "краснокожих". Вот только любви к белым в стране от этого врядли прибавится И снова не ясно где дирижабли взять — разве что на остатки ЧФ какое нибудь старье махнуть. Ну или англичане пригонят чтоб на кошках потренироваться. Только в итоге все равно будет буст советской ИА ПВО.

Короче, вот вам наиболее реальный дирижабль белозергов :

Mamay пишет:

Полностью Вас поддерживаю. Надеюсь я Вас ни чем не обидел.

Нет. Ваши взгляды — ваше право. А вежливость в споре вы соблюдаете. То что меня напрягает смех над бессмысленными убийствами людей в конечном итоге мои сложности

Переношу посты о терроре в новооткрытую тему. Здесь продолжаем разговоры о боевых действиях и дирижаблях в ГВ.

О белои и красном терроре в ГВ продолжаем здесь:

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-2-0-00000492-000-0-0-1250705378

Mamay пишет:

Риск быть обнаруженным авиаразведкой был очень велик (в рейде человек 60 было задействовано). Дирижабль не панацея, но в некоторых случаях он предпочтительней.

Виталий уже дал ссылку. Народу было раз в двадцать больше + лошади. Это действительно войсковая операция, а не диверсия. Так что к дирижаблям это имеет весьма малое отношение.

Mamay пишет:

Ну а разведывательную составляющую мог бы прекрасно привить безвременно ушедший Корнилов (может он и был прогрессор?).

Пардон, а можно поподробнее о Корнилове-спецназовце?

Mamay пишет:

Все таки, щит всегда на шаг отстает от меча. Вначале удачный теракт, потом контрмеры.

Имхо на момент ГВ силами диверсантов реально осуществить разгром как раз штаба дивизии. Только не элитной вроде чапаевской, а самой обычной. Это именно как максимум. На что-то более сложное лучше обойтись без ноу-хау.

Mamay пишет:

Подозреваю остальные шкерились по тылам, оправдывая свое пребывание там борьбой с партизанами.

Ну насчет "тыловых воителей" вы правы, но вот только сначала они расстреливали мирные деревни где "находили партизан". А потом эти деревни становились партизанскими реально. ЕМНИП на конец колчаковщины в Сибири и на ДВ 190 тыс. партизан.

Mamay пишет:

Я сам из Омска и если бы были какие-то выдающиеся партизанские подвиги нам бы их обязательно приводили в пример на уроках краеведения (учился я еще в советское время).

Пороть. Не вас, а вашу учительницу краеведения.

Раз книжек по теме не читали наберите Степно-Баджейская и Тасеевская партизанские республики. Они далеко не уникальны, но одни из самых известных. о ним есть масса литературы.

Mamay пишет:

Какие-то вылазки были, но это в преддверии наступления красных.

В предверии красных действовали уже партизанские армии указанных выше размеров.

Mamay пишет:

На Урале, да, партизанское движение было серьезным, а в Западной Сибири навряд ли

Коллега поверьте для специалиста эта фраза выглядит сном разума

Mamay пишет:

50 тыс. чехов хватило чтобы полностью контролировать территорию ВСЕЙ Сибири.

Кхе-кхе... "ПОЛНОСТЬЮ" это на 10 верст от Транссиба??? Вы почитайте все же про чешскую "полосу отсечения" в тех краях

Mamay пишет:

Любопытно, кому они его продавали? Красным?

Ну и что-то подобное было, но в основном горожанам. Медикаменты и форменные шмотки очень ходовой товар в ГВ.

Mamay пишет:

Ну что у нас на Льюисе свет клином сошелся.

Он штатно на вооружении некоторых английских дирижабоей. Все перечисленное вами — нет.

Mamay пишет:

Пендосы во Вьетнаме с вертушек постоянно обрабатывали партизан из М60

Это как-бы сильно более продвинутый девайс. И то эффективность применения спорная.

Mamay пишет:

Да сами посудите здраво, 3 тыс. сабель в тылу дивизии (не армии и не фронта) это п..ц дивизии.

1. Как мы выяснили их было все же меньше.

2. Насчет какой другой дивизии я с вами соглашусь. Но чапаевская и по размерам и по мотивации далеко не обычна.

   Виталий пишет:

   50 тыс чехов хватило потому что больше никаких ВОЙСК на этой территории не было

   Да не хватило их... Они более-менее контролировали Транссиб. В пределах десяти верст в стороны. И все.

Den пишет:

Да не хватило их... Они более-менее контролировали Транссиб. В пределах десяти верст в стороны. И все

Ден, для меня слова "контроль Сибири" выглядят ну очень смешно. Пару лет назад попалась методичка по картографии начала века (в сканированном виде), так в РИ была более менее картографированна узкая полоска вдоль того самого Трансиба. Что творилось севернее — никому толком известно не было.

Понятно что реальный контроль был в освоенной полосе — а это полоса вдоль ж/д.

Епрст. А как тогда сам Транссиб строили, если получается не знали, что это наилучшая трасса ж/д?

Прошу прощения за оффтопик.

Зато дирижабли как раз позволят наскоро откартографировать ТВД. Если карты еще и обратно красным достанутся, это альтпозитива;)

Маруся пишет:

Епрст. А как тогда сам Транссиб строили, если получается не знали, что это наилучшая трасса ж/д?

Короче вот[HTML_REMOVED] 4.7Мб всего, можно посмотреть. Прелесть для тех кто понимает. Разграфка на последних страницах.

Двухверстовой масштаб как я понимаю все же в дюйме, т.е. близко к нашему стотысячному. Как коллега собирается по нему струлять — бог его ведает...

Den пишет:

Это действительно войсковая операция, а не диверсия.

Проведенная по правилам десантной операции. Только использована не высадка с моря или воздуха, а инфильтрация через боевые порядки противника.

Den пишет:

Пардон, а можно поподробнее о Корнилове-спецназовце?

Ну что то вроде [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-f-0]этого[/url]

С риском для жизни, переодевшись туркменом, провёл рекогносцировку британской крепости Дейдади в Афганистане. Совершает ряд длительных исследовательских и разведывательных экспедиций в Восточном Туркестане (Кашгарии), Афганистане и Персии .... налаживает агентурную сеть.

Это про разведывательную составляющую СпН

В ночном бою при Такошанах группа добровольцев под командованием Лавра Георгиевича прорвала позиции неприятеля и, несмотря на свою малочисленность, захватила 1200 пленных, включая генерала Рафта.

Про штурмовую составляющую.

Den пишет:

Только не элитной вроде чапаевской, а самой обычной.

Все зависит от "элитности" СпН и "элитности" противника. А также от глубины проработке операции. Например, по тихому с "переодеваниями" с правильным снаряжением и вооружением (по мотивам действие "Бранденбург-800"), можно было провести ликвидацию штаба еще меньшими силами.

Den пишет:

А потом эти деревни становились партизанскими реально. ЕМНИП на конец колчаковщины в Сибири и на ДВ 190 тыс. партизан.

Учитывая плотность населения в Сибири и отмобилизованость части дееспособного населения теми же колчаковцами, ИМХО цифры явно завышены.

Den пишет:

Пороть. Не вас, а вашу учительницу краеведения. Раз книжек по теме не читали наберите Степно-Баджейская и Тасеевская партизанские республики.

Не надо ни какого пороть. Похоже вы не понимаете разницу между Сибирью Западной, Центральной и Восточной. Указанные вами республики (как и весь Красноярский край) находятся на территории Центральной Сибири, а я речь вел о Западной (именно на ее территории находится Омская область).

Den пишет:

Кхе-кхе... "ПОЛНОСТЬЮ" это на 10 верст от Транссиба???

Ну контролировать Таймыр и Ямал особой нужды в тот период не было. Собственно такое положение не могло продолжаться более одного года. Потом инфильтрация в контролируемую зону спецподразделений красных для организацию РПД. Белые в определенный период потеряли стратегическую инициативу это их и сгубило.

Den пишет:

Он штатно на вооружении некоторых английских дирижабоей

Если не ошибаюсь вы или Виталий дали расклады по англицским дерижпопилям, ловить там не чего. Я вообще-то рассчитывал на интернированные немецкие с Гастами и Беккерами.

Да и нужен он (они) практически для осуществления одной, но важной операции — рокировки Деникина и Колчака местами, при том до того как Колчак осуществил переворот. Десантирование, координация действий флота на море, противолодочная борьба это уже вторично.

Mamay пишет:

Только использована не высадка с моря или воздуха, а инфильтрация через боевые порядки противника.

Вообще то в гражданскую войну сплошных фронтов обсобо не было.

Mamay пишет:

казанные вами республики (как и весь Красноярский край) находятся на территории Центральной Сибири,

Mamay пишет:

Указанные вами республики (как и весь Красноярский край) находятся на территории Центральной Сибири,

Ну с точки зрения науки географии Красноярский край это вообшще восточная сибирь

Mamay пишет:

Ну контролировать Таймыр и Ямал особой нужды в тот период не было.

А сельскую месность надо? Или по вашему дальше 10 верст от трансиба никто не жил?

Mamay пишет:

Про штурмовую составляющая.

И доштурмовался до лагеря военнопленных,

Mamay пишет:

с "переодеваниями" с правильным снаряжением и вооружением

форма вооружение и снражяение у обоих сторон схожи. Или вы Чапава из СВД собираетесь валить?

Mamay пишет:

Проведенная по правилам десантной операции. Только использована не высадка с моря или воздуха, а инфильтрация через боевые порядки противника.

Я не спорю. Просто дирижабли в операции такого масштаба ни к селу, ни к городу.

Mamay пишет:

Например, по тихому с "переодеваниями" с правильным снаряжением и вооружением (по мотивам действие "Бранденбург-800"), можно было провести ликвидацию штаба еще меньшими силами.

Коллега с прогрессорством можно очень многое. Я говорю не только о том, что просто технически возможно, но и до чего доросла тогдашняя военная мысль.

Mamay пишет:

Учитывая плотность населения в Сибири и отмобилизованость части дееспособного населения теми же колчаковцами, ИМХО цифры явно завышены.

Ну верить в то или иное не запретишь. Однако ничего нереального в этих цифрах нет. Население Сибири не два миллиона и даже не пять. У меня где-то была разбивка по всем этим Щетинкиным и Лазо. Разумеется это списочный состав, а не штыки и сабли, но все равно — внушает.

Mamay пишет:

Похоже вы не понимаете разницу между Сибирью Западной, Центральной и Восточной. Указанные вами республики (как и весь Красноярский край) находятся на территории Центральной Сибири, а я речь вел о Западной (именно на ее территории находится Омская область).

Гы. Вообще-то с экономическом и географическом районировании используются понятия Западная Сибирь и Восточная Сибирь. Это и сейчас и в советское время. Вы не подскажете (со ссылкой желательно) какие ведомства используют выдвинутое вами деление?

Мне таковые не известны, а миелофон у меня сломался:)

Mamay пишет:

Ну контролировать Таймыр и Ямал особой нужды в тот период не было.

А все что южнее Таймыра, но севернее десятка верст от Транссиба?

Mamay пишет:

Потом инфильтрация в контролируемую зону спецподразделений красных для организацию РПД.

Вот только не было этих "спецподразделений" идущих через линию фронта. прекрасно хватало местных желающих поквитаться с господами колчаковцами. Наверное сплошь бывшие деньщики огульно и охально обиженные офицерами:))

Mamay пишет:

Белые в определенный период потеряли стратегическую инициативу это их и сгубило.

Их сгобила полная неспособность выработать программу превлекательную хотя бы для значительной части населения. Я уж не говорю о большинстве. Остальное — следствия.

Mamay пишет:

Я вообще-то рассчитывал на интернированные немецкие с Гастами и Беккерами.

Кем интернированные? Союзники доставшиеся им цепеллины точно не дадут — они их энергично изучают.

Mamay пишет:

рокировки Деникина и Колчака местами, при том до того как Колчак осуществил переворот

Ну про Колчака уже сказано. Если вы верите что он мечтает воевать на Каспии, а не быть Верховным Правителем — ваше дело. Но с чего вы решили что Деникин что-то забыл в Сибири? Он вообще-то армией командует. Он конечно в РИ показал, что способен бросить поверивших ему людей, но это во время поражений, а не побед.

Вы его в кандалах повезете?

Mamay пишет:

Десантирование, координация действий флота на море, противолодочная борьба это уже вторично.

Можно подробнее? С чьими ПЛ и где вы хотите бороться. кого куда десантировать и какие задачи ставить перед флотом?

Mamay пишет:

А Штатах ничего не было? После войны они там монструозные вещи делали.

Это после войны. Сильно. На 1919 год они изучают германские L- 49 и только начали строительство первых двух своих нормальных дирижаблей. Первый из них будет готов аж в 1923 году.

Виталий пишет:

Несмотря на все ужжасные приказы — любовнице одного из командиров антоновцев и активной участнице движения дали несколько лет ссылки. (в коей она вроде и померла)

Не исключено, что она была агентом ВЧК-ОГПУ, красные были прекрасные агентуристы (Лев Задов — припоминаете).

Виталий пишет:

Я надеюсь коллега Ден бросит в нас ссылкой.... А, сам нашел "О храбрых белоказаках промолвлю я слово..."

Спасибо пробежался. Считаю, что в той ситуации сдался бы любой.

Виталий пишет:

Во-первых почти все чапаевцы добровольцы. Во-вторых — жизнь им явно никто не оставит, не в казачьих обычаях сие было.

Есть сомнения по этому поводу. Кроме того, проверить то надо, вдруг оставят.

Виталий пишет:

связь и тонну сопутсвующих документов (партия снарядов, износ орудия и т.д. и т.п.)

Исходя из этого посыла никто никогда в боевых условиях из захваченных орудий не стрелял.

Виталий пишет:

Коллега, вы о чем? Западная Сибирь, крупное село, отличный подъезд...

Открою вам секрет их и сейчас нет, а уж в тот период поездка в город это целое путешествие, при том не однодневное.

Виталий пишет:

Кстати пушки были полегче.

Кстати, только без передка. Вы ее на руках покатите? С передком даже чуть больше.

Виталий пишет:

Так на святое дело ж — борьбу с партизанами...

У вас (и не только у вас) очень примитивное представление о партизанах. Фактически НИГДЕ партизанские отряды не возникали просто так. Как правило костяком для них служили подготовленные операторы. А с ДРГ противника бояться по законом военного времени.

Виталий пишет:

Кто вам это сказал? Куча заказов на снаряды была размещена за границей.

Ссылку в студию. Или хотя бы данные о номенклатуре и количестве поставленных боеприпасов.

Виталий пишет:

их боевые качества немцам были более чем известны.

Разумеется, поэтому они их использовали в СпН.

Виталий пишет:

102/60 была довольно обычным орудием своего времени,

Любое орудие показавшие результаты лучший, чем его английский аналог, на рассматриваемый период времени, уже можно считать образцом совершенства.

Виталий пишет:

фугасное действие снаряда — куда выше. У 120мм иессно выше

Вопрос спорный, особенно при стрельбе по не бронированным судам, что лучше получить 2 по 17 кг или 1 по 29.

Виталий пишет:

А вот что твориться на севере Каспия

А что там твориться. Заминировал 25 мильный фарватер и все. Торпедные катера-то пройдут.

Виталий пишет:

Но учитывая качество белых моряков

С чего вы взяли, что качество белых моряков было хуже красных?

Виталий пишет:

Так на канонерской лодке “Карс” было исправно только одно 102-мм орудие правого борта, а остальные пушки были либо без замков, либо сильно изношены.

Полагаю их сняли белый при отступлении.Виталий пишет:

Дело в том, что бомбовая загрузка "Шорта" всего 56кг.

Стандартная бомбовая нагрузка Шорта — по одной 230–, 100– и 60-фунтовой бомбе.

Виталий пишет:

Не все.

Согласен.

Виталий пишет:

И что, этих заводов много у белых? Перестволить — это сделать НОВЫЙ ствол.

Их вообще нет, предполагалось, что это сделают за рубежом.

Виталий пишет:

У тупоконечной Каркано — было 2.57, у японцев 2.4 кДж. Это все равно много.

Вроде были Каркано со скорость 660 м/с, у них энергия 2,3 кДж.

Виталий пишет:

Выигрыш по сравнению с 7.62х54 — это 100 м/с скорости патрона. У автомата — много меньше. (вернее скорость такая же, но масса пули 7.9г вместо 10.5)

Импульс у М1943 — 5,7 кгм/с, у Каркано/Арисаки — 7 кгм/с, у М1908/30 — 8 кгм/с (энергия — 3,3 кДж). Т.е. где-то по середки. Конечно над ним надо работать и работать, но перспективный, зараза.

Mamay пишет:

С чего вы взяли, что качество белых моряков было хуже красных?

Вспоминаем про форт александровский в марте 20-го,да..

Mamay пишет:

предполагалось, что это сделают за рубежом.

и "из спортивного интереса"

Mamay пишет:

Считаю, что в той ситуации сдался бы любой.

Видите ли. Там немного про другое говорили. Про то, как был организован поход.Mamay пишет:

. Фактически НИГДЕ партизанские отряды не возникали просто так. Как правило костяком для них служили подготовленные операторы.

Угу. Например Щетинкин — он как бы штабс-капитан.

И да, при отсутствии поддержки местного населения эти операторы вылавливаются на раз. А не партизанские края создают.

Mamay пишет:

Не исключено, что она была агентом ВЧК-ОГПУ

Тов. Майский тоже на ЧК работал?

Mamay пишет:

Исходя из этого посыла никто никогда в боевых условиях из захваченных орудий не стрелял.

Ну как бы да.. А вы не знали? Уточню, с появлением нормальной артиллерии (т.е. где-то с конца XIXв) и речь идет о стрельбе на большие расстояния. Были вроде случаи использования прямой наводкой (точно были), но нормально использовать — тут даже не "на поле боя" проблемы были. Т.е. орудия надо отвести в тыл, отстрелять, составить таблицы стрельбы (а снарядов мало) и т.д. и т.п.... Наши после войны с немецкими береговыми системами даже возиться не захотели.

Mamay пишет:

У вас (и не только у вас) очень примитивное представление о партизанах. Фактически НИГДЕ партизанские отряды не возникали просто так. Как правило костяком для них служили подготовленные операторы.

Угу. Кто был "подготовленным оператором" у Махно? Кто бы "подготовленным оператором" у сотен мелких партизанских отрядов в Белорусии в ВОВ? Кто был "опператором" у сибирских партизан?

Mamay пишет:

Ссылку в студию. Или хотя бы данные о номенклатуре и количестве поставленных боеприпасов.

Вы серьезно?????

Коллега ну так же нельзя... От Виккерса было получено 2.5млн снарядов, из Франции 12.941 млн, из США — 16.950 млн .....

Вот типа итоговая табличка, но там не только русские 3дм могут быть

Заграничные заказы 76-мм выстрелов за войну 1914-1918 гг. (по сведениям Главзаграна)

Наименование кредита Наименование заказа Количество заказанного

На английский кредит 76-мм шрапнельные патроны 32 701 466

76-мм химические снаряды 500 000

Итого 33 201 466

На французский кредит 76-мм шрапнельные патроны 6 426 000

76-мм гранатные патроны 10 741 000

Итого 17 167 000

На японский кредит 76-мм шрапнельные патроны 3 200 000

На американский кредит 76-мм шрапнельные патроны 2 500 000

Всего 56 068 466

А вообще читайте Маниковского. Он должен быть на Милитере или на www.grwar.ru

Mamay пишет:

С чего вы взяли, что качество белых моряков было хуже красных?

С описания боев на Каспии.

Mamay пишет:

Полагаю их сняли белый при отступлении.

Там пишется не только об орудиях без замков, там пишется и о предельно изношенных орудиях.

Mamay пишет:

Открою вам секрет их и сейчас нет, а уж в тот период поездка в город это целое путешествие, при том не однодневное.

Коллега, я не понял, по вашему мнению в Сибири дорог совсем нет? Я как бы в Омске ни разу не был, но мой друг там лет 10 прослужил. Он мне говорил несколько обратное...

Mamay пишет:

Кстати, только без передка. Вы ее на руках покатите? С передком даже чуть больше.

Конные пушки с передком были в 1700 кг. Облегченные — в 1400 кг.

Mamay пишет:

Разумеется, поэтому они их использовали в СпН.

Это кого? И в каких количествах?

Mamay пишет:

Любое орудие показавшие результаты лучший, чем его английский аналог, на рассматриваемый период времени, уже можно считать образцом совершенства.

Коллега, вы так шутите? Англичане славились как отличные моряки и никудышные артиллеристы. Они достаточно достойно выходили из положения, но ничем выдающимся их орудия не были (как правило). Например Минизини (в девичестве Шкода ЕМНИП) имела чуть худшие хар-ки чем 102/60 (и то смотря по каким характеристикам), но была короче, легче и перспективнее. Даже британские четырехдюймовки были поинтереснее. Выше скорость и почти вдвое меньший вес...

Mamay пишет:

Вопрос спорный, особенно при стрельбе по не бронированным судам, что лучше получить 2 по 17 кг или 1 по 29.

Вообще-то крупный калибр всегда считается более предпочтительным. А имея у четырехдюймовки предка в виде 75/50 Канэ — с ее заточенностью на пробиваемость, полезность 4х дм становиться поменее.

Mamay пишет:

А что там твориться. Заминировал 25 мильный фарватер и все. Торпедные катера-то пройдут.

А вы все таки на фотки гляньте.

Для того чтобы заминировать фарватер, нужно на него загнать здоровенные и ОЧЕНЬ взрывоопасные корабли. (мины они тяжелые и лежат на палубе) Которые должны идти не меняя курс. Скорее всего глубины фарватера МЕНЬШЕ не то что 15, а скорее всего и 10 метров. Минировать надо НАЧИНАЯ от Астрахани, иначе по этому фарватеру обратно не вернуться.... Камикадзе в количествах наберете?

Стандартная бомбовая нагрузка Шорта — по одной 230–, 100– и 60-фунтовой бомбе.

Источник можно? Потому как Аирвар говорит — или одна торпеда, или до 56 кг бомб.

Mamay пишет:

Их вообще нет, предполагалось, что это сделают за рубежом.

Кому это надо? Учтите что и БАР и Каркано имеют хозяев со своими интересами.

Mamay пишет:

Импульс у М1943 — 5,7 кгм/с, у Каркано/Арисаки — 7 кгм/с, у М1908/30 — 8 кгм/с (энергия — 3,3 кДж). Т.е. где-то по середки. Конечно над ним надо работать и работать, но перспективный, зараза.

1908/30 все же 9кгм/с (860*0.00105), у Каркано/Арисаки — пусть 7, у М43 — 5.6..5.7кгм/с

Все что качается отношений белые-красные в этой теме[HTML_REMOVED]

Sergey-M пишет:

Ну с точки зрения науки географии Красноярский край это вообшще восточная сибирь

Делят по-разному, чем дальше от Москвы, тем мельче[HTML_REMOVED]

Sergey-M пишет:

Вспоминаем про форт александровский в марте 20-го,да..

Вспоминаем это же место май 19-го.

Лин пишет:

при отсутствии поддержки местного населения эти операторы вылавливаются на раз.

Безусловно.

Виталий пишет:

орудия надо отвести в тыл, отстрелять, составить таблицы стрельбы

А уже имеющиеся таблицы расчеты съели или комендор их на память помнит.

Виталий пишет:

Кто был "подготовленным оператором" у Махно?

Сам Махно и был. Во время отсидки очень многому нахватался от профессиональных революционеров. Подготовка оператора — это не только знания по вопросам ведения боя, но идеологическая подготовка, умение организовывать неорганизованное.

Виталий пишет:

Вот типа итоговая табличка, но там не только русские 3дм могут быть

В том то и дело. Наточить 3" болванок — гавно вопрос, если учесть, что англы для себя делали такие же. А вот вытяжка гильз это гемор серьезный. В СССР до последку за гильзу дивизионной 3" держались (снаряды ЗиС-2 тоже кстати на ее базе сделаны). Если не затруднит был бы благодарен за ссылку.

Виталий пишет:

С описания боев на Каспии.

Там как бы разные бои были и описывают их по разному.

Виталий пишет:

Коллега, я не понял, по вашему мнению в Сибири дорог совсем нет? Я как бы в Омске ни разу не был, но мой друг там лет 10 прослужил. Он мне говорил несколько обратное...

В самом городе с дорогами все в порядке (хотя есть фото века 19 центра города — говны редкостные, ну в конце 19 — начале 20 века начали брусчаткой мостить), да и до любого райцентра в пределах 300 км зоны добраться по асфальту можно (федеральные трассы не учитываем). А вот дальше проблемно особенно после дождя (к сожалению потерял ссылку на трофи рейд по заброшены деревням). Если учесть, что укрупнение сел — это порождение сов власти, а раньше старались селиться крупными хуторами, то получим дороги те еще. А еще речки лесные прикольные — шириной 2м и глубиной 3м.

Виталий пишет:

С описания боев на Каспии.

Боев было несколько и результаты у них разные.

Виталий пишет:

Англичане славились как отличные моряки и никудышные артиллеристы. Они достаточно достойно выходили из положения, но ничем выдающимся их орудия не были (как правило)

Спорное утверждение, на чем оно основано. Например, 15" немцы так и не повторили, выродок какой-то получился.

Виталий пишет:

Конные пушки с передком были в 1700 кг. Облегченные — в 1400 кг.

По моим данным облегченную конную пушку 1913 года с походным весом в 1478 кг в серию так и не запустили. Мы с вами еще в одной реальности пребываем

Виталий пишет:

Это кого? И в каких количествах?

В том же "Бранденбурге", количество мне не известно, но нужны были люди со свободным владением языком.

Виталий пишет:

Например Минизини (в девичестве Шкода ЕМНИП) имела чуть худшие хар-ки чем 102/60 (и то смотря по каким характеристикам), но была короче, легче и перспективнее.

Сама по себе 100мм/50 Шкода 1910 ничего выдающегося не представляет и уж точно 4"/60 не превосходит (разница в весе ствола -600 кг, в весе снаряда ~ -2 кг). А вот станок с механизмом подъема цапф был откровением для советских инженеров. Если хватило бы тямы можно было идею скоммуниздить, и адаптировать под 4"/60, но инженерный корпус СССР был явно слабоват. Есть мнение, что стволы с удлинением 60 клб и выше банально разучились делать, даже на ОСЗ, поэтому начались всякие изыски по укорачиванию стволов и форсированию давления (для получения той же скорости), что за собой повлекло такой геморой, что лучше бы они себе обрезали что-нибудь другое (у кого обрезано еще не было). В общем история создания советских до военных 100 и 130мм это те еще пляски с бубнами.

Виталий пишет:

Даже британские четырехдюймовки были поинтереснее. Выше скорость и почти вдвое меньший вес...

О какой конкретно системы идет речь.

23 мая 1919 года эсминцы «Финн» и «Эмир Бухарский» вышли в море на разведку и встретили крейсер «Президент Крюгер». Началась перестрелка, показавшая превосходство русских 102/60-мм пушек над английскими 102-мм пушками Mk.9 — англичане не доставали до эсминцев.

"Длинная рука", точность и огневая производительность — это основа преимущества на море.

Виталий пишет:

Вообще-то крупный калибр всегда считается более предпочтительным.

Тогда объясните почему на эсминцы устанавливали 4"/60, а не 120/45 Канэ. Вес один, ну подумаешь дальность, да скорострельность чуток поменьше. Та же самая ситуация с 130/55мм и 6"/45 Канэ.

Виталий пишет:

Для того чтобы заминировать фарватер, нужно на него загнать здоровенные и ОЧЕНЬ взрывоопасные корабли.

О кстати мысль. Заминировать торпедными катерами фарватер (по одной на катере) ночью, а утром загнать здоровенную фигню с муляжами мин, ну типа минируем. Красные сунуться отгонять и напорятся на уже поставленное заграждение (правда после такого финта к Астрахани не подойдут ни сваи, ни чужие).

Виталий пишет:

Которые должны идти не меняя курс. Скорее всего глубины фарватера МЕНЬШЕ не то что 15, а скорее всего и 10 метров.

Думаю еще меньше

При большом или среднем уровне воды корабли с осадкой в 10 футов могли по очень узкому каналу, всего в несколько саженей шириной и длиной до 25 миль, под проводкой лоцмана войти в Волгу.

Думаю еще меньше. Но что нам мешает укоротить минреп.

Виталий пишет:

Источник можно? Потому как Аирвар говорит — или одна торпеда, или до 56 кг бомб.

Источник[HTML_REMOVED] можно. Если перевести в килограммы и сложить то будет 156 кг. Думаю на Уголке неба опечатка, 1 забыли, получилось 56 кг.

Виталий пишет:

Кому это надо? Учтите что и БАР и Каркано имеют хозяев со своими интересами.

Интересы одни — получение прибыли. В результате BAR делался под 4 разных патрона, ну был бы пятый.

Виталий пишет:

1908/30 все же 9кгм/с (860*0.00105)

Вес — 9,6г Vнач — 830 м/с брал отсюда[HTML_REMOVED]