Брусилов идет на Дон

Ivto пишет:

А избытка населения после всех прошедших войн и не наблюдается

Это неправдивая неправда.

Сундук_гость пишет:

Таджикистан-1916

Э-э... вы точно про Таджикистан?

Леший пишет:

Елена Борисёнок "Феномен советской украинизации 1920-1930 годы"

Мда... Вижу — "пока самостоятельная", потом "слияние". Ну как и было сделано — СССР называлось. Коллега где там что-то про унитарность? Слова федерация/федерализация на каждой строчке. Коллега может стоит все же что написано читать, а не что хочется?

Сундук_гость пишет:

Да. Убить много местных. В чём проблема? Достаточно дать русскому крестьянину оружие и отвернуться. Сам всё сделает. См. Таджикистан-1916 и Благовещенск-1900.

Там выдавливали заграницу, в основном. Здесь такой возможности не будет. Следовательно, будет война на истребление, причем в обе стороны. Вряд ли переселенцы поедут за таким "счастьем".

Сундук_гость пишет:

В смысле — не станут? в реале стали. Как вы верно говорите, МОЖНО ИЗУЧИТЬ ВОПРОС. Только в динамике — т.е. посмотреть на 1900й, потом на 1916й, потом экстраполировать на 1920е.

Всё у русских крестьян со сложным земледелием ок.

В прямом. Русские крестьяне охотно занимались богарным земледелием, в основном выращиванием зерновых. И почти не шли на поливное земледелие.

Den пишет:

Это неправдивая неправда.

Слишком большие потери были среди взрослых трудоспособных мужчин. А при переселении именно на таких делается упор. А не на вдов с малолетними детьми.

Каммерер пишет:

Позитива может быть в победе Добровольческой армии

1. Победе — это вряд ли. Наибольшие успехи в 1919, посмотрите, где там роль Брусилова будет сколько-нибудь заметна?

2. Даже если Москву таки возьмут и правительство эвакуируется в Вологду — вместо загнанного за несколько месяцев в Крым и ещё через полгода там добитого ВСЮР имеем масштабные боевые действия по всей европейской России в течении неопределённого времени (большевикам сдаваться резонов как-то не наблюдается).

3. Учитывая что и белые и красные слегка заняты — поляки резвятся с изрядно большим размахом, как бы и до Смоленска не дошли и не остались там.

4. Ну и когда (и если) через 3-4 года Брусилов таки додавит большевиков... Аграрного перенаселения к тому времени скорее всего не будет, промышленности и образованных людей будет изрядно меньше — как в процессе перехода городов из рук в руки, скорее всего по нескольку раз, так и в связи с куда большим количеством уехавших (белые тех кто поддержал красных тоже не сильно любили, да и условия для работы по специальности после того как завод или институт пару раз возьмут штурмом с применением артиллерии не улучшатся). Ко всему этому долги и отсутствие внятной экономической программы.

   Так что там с позитивой?

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
Таджикистан-1916

Э-э... вы точно про Таджикистан?

Бес меня за пальцы схватил, когда печатал! конечно Туркестан.

Ivto пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
Да. Убить много местных. В чём проблема? Достаточно дать русскому крестьянину оружие и отвернуться. Сам всё сделает. См. Таджикистан-1916 и Благовещенск-1900.

Там выдавливали заграницу, в основном. Здесь такой возможности не будет. Следовательно, будет война на истребление

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Ivto пишет:

причем в обе стороны

Ай бросьте. Не единовременно же всех выдавят. А потихоньку будут гнобить. В случае же восстаний — резать будет регулярная армия. Плюс будет вербовка на стройки века внутрь самой страны, как китайцев задёшево везли ЖД в Сибири строить, так и тут будет.

Ivto пишет:

Русские крестьяне охотно занимались богарным земледелием, в основном выращиванием зерновых. И почти не шли на поливное земледелие.

В 1916м уже шли. И в 1920х РЕАЛА шли. А вот в АИ не пойдут. Почему?

Ivto пишет:

Слишком большие потери были среди взрослых трудоспособных мужчин. А при переселении именно на таких делается упор. А не на вдов с малолетними детьми.

Так основные проблемы — это вырастание малолетних детей 1910х в молодых неустроенных в 1920х. Которых и будут переселять до конца 1940х вплоть. По миллиону семей в год, итого думаю порядка 100млн переселенцев только на землю получить можно.

dim999 пишет:

Победе — это вряд ли

Ну в этом я с вами соглашусь — увидеть TL, который вёл бы к поражению большевиков, мне сложно.

dim999 пишет:

Даже если Москву таки возьмут и правительство эвакуируется в Вологду — вместо загнанного за несколько месяцев в Крым и ещё через полгода там добитого ВСЮР имеем масштабные боевые действия по всей европейской России

Ай бросьте. Потеря ядерных регионов — смерть восстания. Большевики контролировали районы с промышленностью и крестьянской перенаселённостью. Потому им легко было пополнять потери. А как только они теряют центр — всё, им кранты.

dim999 пишет:

поляки резвятся с изрядно большим размахом, как бы и до Смоленска не дошли

Дойдут, само собой.

dim999 пишет:

и не остались там

С чего бы? выгонят их и всех делов. Чем дальше зайдут — тем потом будет больнее. Я вам больше скажу, при белой РосРеспублике у поляков нет шансов остаться независимыми. Они и у финнов-то так себе. А уж у поляков — тем более околонулевые.

dim999 пишет:

долги и отсутствие внятной экономической программы

Про долги уже говорили — выплаты по ним нивелируются доступностью дешёвого кредита и неразбазариванием ценностей в попытках найти валюту для покупки необходимого импорта. Внятная программа была у эсеров, у меньшевиков, да у чёрта лысого. А при наличии внятно разложенной Германии и отсутсвии Польши (как максимум — широкая автономия под Дмовским, а Пилсудский болтается в петле) — русско-немецкая торговля и кооперация обретут невиданные масштабы.

Ivto пишет:

Слишком большие потери были среди взрослых трудоспособных мужчин.

Процентик озвучите?

Каммерер пишет:

а комми выплачивали? Были ведь варианты с реструктуризацией и последующим захораниванием долгов

А у комми в РИ было несколько лет боевых действий в центральной России и не битые поляки под Смоленском? Думаете они откажутся, когда Антанта предложит помочь со взятием Москвы в обмен на выжатые из России долги?

Каммерер пишет:

Как минимум нет бегства образованного класса, сохранение человеческого потенциала страны, более мягкая экономическая политика без большевистских отжигов. Вменяемая внутренняя политика.
Да и ГВ может быть короче и с меньшими жертвами.

Ну да, ну да. Боевые действия в той же Москве — это как раз то, чего не хватало образованному классу чтобы понять, что в России условия для работы учёного или инженера по специальности намного лучше, чем в Европе и США. Кстати, к тем учёным например кто пошел работать на большевиков вопросов у занявших город белых совсем-совсем не будет?

Про сохранение человеческого потенциала и более короткую ГВ порадовали — ну взял Брусилов Москву, а дальше? Большевики взяли и дружно эмигрировали? Тот же Питер или Новгород или Самару совсем-совсем без бою сдадут? Даже не Ленин, а вполне себе местные большевики и их сторонники, которым в отличии от Европа не светит, а вот верёвка очень даже?

Магомед пишет:

И топя в крови мятежи крестьян, которые в упор не понимают, с какого хрена надо обратно землю отдавать помещикам...

Вот это вряд ли. К концу ГВ их так много останется, земли всем хватит.

Witgeft пишет:

Отсутствие украинизации и белорусизации, УССР и БССР, границы РФ рядом с Астраханью....

Вот это с гарантией, полякам оно нафиг не сдалось.

Сундук_гость пишет:

Не потребуется неизбежного 1991го года для возврата на рельсы капиталистического развития — раз.

До него желательно дожить не в виде колонии Рейха.

Сундук_гость пишет:

Не будет помощи большевиков туркам — и их раздавят; следовательно, можно будет получить Босфор — два.

С этого места если можно подробнее — с чего бы Англия и Франция отдали Босфор непонятно кому? С Брестским миром развилка никак не пересекается.

Сундук_гость пишет:

Польша будет керзонской или не будет вовсе — это три.

Ага-ага. Вообще-то красные войска, в РИ гнавшие поляков от Киева до Варшавы, в этой АИ воюют с брусиловцами, наступающими после взятия Москвы на Вологду и Питер. У белых тоже лишних войск не наблюдается. Не подскажете, кто и что помешает полякам прихватизировать тот же Смоленск?

Сундук_гость пишет:

Кредитные линии не будут закрыты и не будут обходиться втридорога, что более чем компенсирует выплаты по кредитам мирного времени — четыре (а военные никто не платил нормально, ну и мы не будем, дураков нет).

«1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5 %-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет.
3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:
а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции 3/4 добычи нефти и бензина;
д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля; Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии
войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.
4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии…1701

http://www.razlib.ru/istorija/intervencijaigrazhdanskaja_voina/p13.php

А если Деникин вдруг что-нибудь забудет — так вооружения и техники у Франции много, и поляки с их помощью до Москвы прогуляться вряд ли откажутся, благо воевать после освобождения от большевиков всей России у Врангеля особо некем.

Witgeft пишет:

Галицию надо оставить Польше. Всё равно там русских после 1914-1915го годов мало осталось, а с украинцами пусть поляки разбираются.

Для начала — кем будете поляков у Смоленска останавливать?

Ivto пишет:

Во-первых, России полагались репарации с Германии.

Брестский мир никуда не делся от развилки.

Ivto пишет:

Во-вторых, никто долгами душить не стал бы. Если даже в отношении той же Германии ввели план Дауэса, которые привели уравняли выплату текущего долга к экономическим возможностям страны.

Зачем душить-то?

Репарации выплачивались из непосредственно перечисляемых таможенных и налоговых поступлений, а также за счёт процентов и погашения облигаций промышленности в размере 16 млрд золотых марок. Для обеспечения выплат Рейхсбанк и Имперские железные дороги были поставлены под международный контроль.

Ровно то же самое и будет, см. обещания Деникина выше. А поскольку в России с конкурентоспособной промышленностью (особенно после более длительной ГВ) плохо, вывозить будут сырьё и сельхозпродукцию и промышленные товары завозить из Европы.

Сундук_гость пишет:

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Плохое или нет, но только обычные крестьяне и прочие обыватели из таких мест стараются свалить подальше. А не переселяться с семьями.

Сундук_гость пишет:

Ай бросьте. Не единовременно же всех выдавят. А потихоньку будут гнобить. В случае же восстаний — резать будет регулярная армия. Плюс будет вербовка на стройки века внутрь самой страны, как китайцев задёшево везли ЖД в Сибири строить, так и тут будет.

Переселять людей можно на свободные земли. А не на те, с которых когда-то там выдавят.

Сундук_гость пишет:

В 1916м уже шли. И в 1920х РЕАЛА шли. А вот в АИ не пойдут. Почему?

На богаре русские переселенцы там работали. Заселяясь в предгорья, в основном. На орошаемых землях их почти не было. Это, как раз, реал.

Сундук_гость пишет:

Так основные проблемы — это вырастание малолетних детей 1910х в молодых неустроенных в 1920х. Которых и будут переселять до конца 1940х вплоть. По миллиону семей в год, итого думаю порядка 100млн переселенцев только на землю получить можно.

В города они потянутся, если страна будет развиваться. Поскольку там они востребованы будут больше всего.

dim999 пишет:

Для начала — кем будете поляков у Смоленска останавливать?

Сами остановятся, на границе Польши 1772го года.

Den пишет:

Процентик озвучите?

В ПМВ 1 млн. погибших и 2 млн. искалеченных. В ГВ по разным оценкам от 5 до 10 млн.

Ну и соотношение мужчин и женщин если в 1897 г. было как 100 к 99, то в 1926 г. — 96 к 104.

dim999 пишет:

Брестский мир никуда не делся от развилки.

Во-вторых, версальский договор такую возможность специально оговаривал.

dim999 пишет:

Ровно то же самое и будет, см. обещания Деникина выше. А поскольку в России с конкурентоспособной промышленностью (особенно после более длительной ГВ) плохо, вывозить будут сырьё и сельхозпродукцию и промышленные товары завозить из Европы.

Францию уже в 20-е только ленивый не прокинул. Включая и побежденных немцев...

Сундук_гость пишет:

Потеря ядерных регионов — смерть восстания. Большевики контролировали районы с промышленностью и крестьянской перенаселённостью. Потому им легко было пополнять потери. А как только они теряют центр — всё, им кранты.

От "Брусилов дошел до Москвы" до "Большевики потеряли весь мобпотенциал и всех ранее мобилизованных" — лет так несколько. На конец 1919 в РККА 3 млн, соответственно и массовую мобилизацию белым придётся освоить с соответствующим падением уровня войск, и вместо операций немногочисленных хорошо обученных частей набигать толпами.

Сундук_гость пишет:

выгонят их и всех делов.

Кто выгонять-то будет? Белые с красными друг друга на ноль множат долго и увлечённо как раз в густонаселённых районах (так что и мирным перепадает, и инфраструктура кончается с вытекающим голодом и эпидемиями), а мобпотенциал Украины с Белоруссией на поляков работает.

Сундук_гость пишет:

Про долги уже говорили — выплаты по ним нивелируются доступностью дешёвого кредита и неразбазариванием ценностей в попытках найти валюту для покупки необходимого импорта.

Новый кредит вообще-то тоже отдавать надо, и в условиях (в отличии от Германии) когда намного проще деньги получить вывозя сырьё и продукты, кто б его дал на восстановление производства?

Сундук_гость пишет:

Внятная программа была у эсеров, у меньшевиков, да у чёрта лысого. А при наличии внятно разложенной Германии и отсутсвии Польши (как максимум — широкая автономия под Дмовским, а Пилсудский болтается в петле) — русско-немецкая торговля и кооперация обретут невиданные масштабы.

Маленькая проблема — по развилке побеждает не лысый чёрт и прочие эсеры, а белые. И как раз у них с этим швах. Ну да, ну да, французы и англичане благостно смотрят как их деньги уходят в Германию. Ну и насчёт разложенной Польши см. выше.

Ivto пишет:

в 1926 г. — 96 к 104

Я даже молчу про возрастные группы... Вы всерьез считаете это соотношение критичным и закрывающим не то что возможность, но хотя бы необходимость колонизации?

Den пишет:

Я даже молчу про возрастные группы... Вы всерьез считаете это соотношение критичным и закрывающим не то что возможность, но хотя бы необходимость колонизации?

А по возрастным группам если брать, то в первую очередь молодых и здоровых мужчин повыбило в войнах. Что до переселения, то оно и в реале шло. Причем в 20-е была полная свобода передвижения для людей. Только не на окраины переселялись, а в города. Посмотрите во эту табличку, на численность населения городов в 1897 и 1926. Впечатляет вообще-то.

http://ru.wikipedia.org/wiki/СписокгородовРоссииснаселениемболее100тысячжителей

Ivto пишет:

Только не на окраины переселялись, а в города

Спасибо вы раскрыли мне глаза Коллега в рассматриваемой АИ города... немного другие скажем так

Den пишет:

Коллега в рассматриваемой АИ города... немного другие скажем так

И в чем же разница? Напомню, на 1926 г. еще никаких "великих строек" нет, как и разного рода оргнаборов. Нэп в полном разгаре, и свобода передвижения граждан.

Witgeft пишет:

Сами остановятся, на границе Польши 1772го года.

«Если события будут развиваться так, как я предполагаю, то через 5 – 6 месяцев, возможно, я смог бы дойти до Москвы и прогнать большевиков оттуда… Конечно, я Москвы ни в Лондон, ни в Варшаву не превращу. Только, видимо, прикажу написать на стенах Кремля: «Говорить по-русски запрещается».

Некий Юзеф Пилсудский. 1919 год.

Камеррер — "Лавр Георгиевич из казаков" — ЕМНИП папенька уже на дворянчиков выслужился.... Сынок — соответственно — разночинец, как минимум Ну, да и казаки не совсем крестьяне...

Сундук — "Дойдут, само собой." — сразу видно, патриот

— "Я вам больше скажу, при белой РосРеспублике у поляков нет шансов остаться независимыми." — Антанта рявкнет — и сразу ваши "белые" побегут на задних лапках долги отдавать...

Магомед пишет:

ЕМНИП папенька уже на дворянчиков выслужился....

Хорунжий он был. Казакам за этот чин даже личного дворянства не давали. И тот же пенсион им не полагался, в отличие от армейских или флотских чинов.

Магомед пишет:

Сынок — соответственно — разночинец, как минимум

Казак он был, Усть-Каменогорской станицы Сибирского войска.

Магомед пишет:

Ну, да и казаки не совсем крестьяне...

Ну да, "слава казачья, а жизнь собачья"...

Ивто — "Хорунжий он был. Казакам за этот чин даже личного дворянства не давали. И тот же пенсион им не полагался, в отличие от армейских или флотских чинов." — ну тко мне доводилось читать, как и казачьи полковники формально мимо дворянства по недомыслию пролетали... Не аргумент

— "Казак он был, Усть-Каменогорской станицы Сибирского войска." — ну я понимаю — казак, это ж национальность

Леший пишет:

Если события будут развиваться так, как я предполагаю, то через 5 – 6 месяцев, возможно, я смог бы дойти до Москвы и прогнать большевиков оттуда

Но вместо борьбы с большевиками, Пилсудский согласился сначала на неофицальное, а потом и на официальное, перемирие с РККА в 1919м. Польша заплатила за это 40 годами советской оккупации после 1945го

Witgeft пишет:

Польша заплатила за это 40 годами советской оккупации после 1945го

какая ужасная, чудовищная оккупация, намного хуже немецкой — орды пархатых большевистских казаков ворвались в процветающую страну и ушли, оставив после себя автомобильные и судостроительные заводы...

Магомед пишет:

ну тко мне доводилось читать, как и казачьи полковники формально мимо дворянства по недомыслию пролетали... Не аргумент

По положению 1856 г. не полагалось дворянство за чин хорунжего. Вполне официально.

Ivto пишет:

Казак он был

Лавга Гильджирович Дельдинов он был. Кем его считать калмыком (по папе) или казахом (по маме) это на ваше усмотрение Считать казаком (по службе приемного отца — толмача правда так шта... )... ну казаки они такие... они могут

Магомед пишет:

ну я понимаю — казак, это ж национальность

• 100500

ПТУРщик пишет:

какая ужасная, чудовищная оккупация, намного хуже немецкой — орды пархатых большевистских казаков ворвались в процветающую страну и ушли, оставив после себя автомобильные и судостроительные заводы...

Польских судостроительных заводов в Гданьске и Елбинге не должно было быть. Сталину надо было сделать всю территорию восточной Пруссии и Данциг частью РСФСР, а Львов оставить Польше

Так давайте все же поближе к теме коллеги

Лин пишет:

в отличии от Алексеева, не штабной крыс

Угу, он даже не штабной:

Не имея до этого опыта командования ни полком, ни бригадой, только благодаря протекции имевшего до войны исключительное влияние на назначение старших кавалерийских начальников великого князя Николая Николаевича был назначен 19 апреля 1906 года начальником 2-й гвардейской кавалерийской дивизии

... вообще-то этого ему офицерство даже после 1916 г. не забыло. Так шта-а... решение "в РККА" оно было обоснованным...

Лин пишет:

У Брусилова старшинство

Брусилов. Генерал. Главком Временного правительства. Промежуточный.

Корнилов. Генерал. Главком Временного правительства. Тоже промежуточный, но последний из живых.

В чем цимес? Да, Брусилов конечно полный генерал еще мирного времени, но фаворитик перескочивший через несколько ступеней. В общем никаких преимуществ у Брусилова в упор не вижу.

И главное — Лукомский, Деникин и Марков преданы Корнилову безоговорочно. По возрасту и связям Брусилов только электорат Алексеева может окучивать.

Лин пишет:

Там есть что делить

Что именно? Как-то проблема была больше оттого что делить и в Реале было особо нечего.

Лин пишет:

Если Брусилов, хоть после гибели Корнилова станет главкомом? Это не какой то там Деникин.

Да, это человек полностью бездарный в командовании полком/бригадой т.е. тем что у белых реально в ходе Ледового похода. В отличии от гениального в этом плане Деникина. Гуглим Железная бригада, да и банально смотрим РИ-действия после Екатеринодара.

Лин пишет:

И разве я где то говорил, что это белым станет лучше? Брусилов был местами забавный дядька

Отож Угробление Брусиловым Добрармии в ходе того отступления есть несомненно позитива. В связи с чем фантазии коллег о победе белых в контексте данной темы мне странны вельми

Den пишет:

Ну как и было сделано — СССР назы

Вы бы до конца дочитали, а не приписывали Борисенок то, чего она не писала. А дальше она указывает причины, по которым большевистское руководство все же отказалось от идеи "слияния" Украины и России в единое государство, и пошло на создание Союза.

Леший пишет:

Вы бы до конца дочитали

Коллега я думал вы привели ключевую фразу как это обычно делается. Хорошо, по вашему настоянию, я как будет время почитаю более обширный кусок из выдающегося эксперта Борисенок совершившего переворот в сложившихся представлениях о национальной политики большевиков.

Witgeft пишет:

Но вместо борьбы с большевиками, Пилсудский согласился сначала на неофицальное, а потом и на официальное, перемирие с РККА в 1919м

А мудрый Брусилов договорился с поляками и финнами и победил красных быстро и легко.