Re:

ымы пишет:

У Белого дела должен быть пушистый символ

Неужели росомаха?

Вал пишет:

росомаха

Она не белая!

Полярная ископаемая россомаха...

Белая, пушистая, и то, что ископаемая, отсылает к старой орфографии...

ымы пишет:

Она не белая!

сделать негатив аватарки?

Э-э... люди! А чем вам всем простой белый и пушистый песец-то не угодил?

ымы — дык боянъ

wirade пишет:

Я же не говорю, что всем офицерам это было важно. Но тем, кто так-таки пошел к белым, это было
важно

Части офицеров. Причем пришедшей уже потом. А части первых, пришедших в начале 1918, было не откуда увидеть террор (какой террор красных в 1917?), состав элиты (какой нафиг состав? по сравнению с временными последнего разлива, или самими белыми — красные в конце 1917 выглядят не критично хуже), и так далее. А вот "потворство быдлу" эти офицеры оценят. Не в пользу белых.

wirade пишет:

Временные создали условия для разложения, большевики им занимались

Это большевики "приказ № 1" издали? И ввели выборность комнадиров? И прочие милые "гражданские права солдата"? Или все же временные?

wirade пишет:

этим всем Лукомский объясняет вовсе не восстания, а низкую популярность белых в народе

Угу. А восстаний грабежи и насилия не вызывали?

Еще раз: возврат земли это плохо. Но признание передела отнюдь не отменяет восстаний, поскольку остальные факторы "низкой популярности" остаются, и веры белым как не было, так и не будет. И село все равно поддержит красных. Не больше, чем в РИ, но и не значимо меньше. Так что, Лукомский совершенно прав — само по себе признание передела ничего не дает.

wirade пишет:

в основном то, что хрен бы они пошли

Деникин уверен, что часть пошла бы повинуясь приказу. И часть весомая. В данном случае, Деникину виднее.

wirade пишет:

те офицеры, кто пошел к Советской власти, в нее пошли уже в 18-м. В 19-м никто не прибавился

Ы? Офицеры в РККА вообще не "шли". Их туда злые большевики цинично мобилизовывали. И ничего — мобилизовывались. Без провалов. Причем мобилизовывали и в 1919, а еще больше — в 1920. В том числе, что пикантно, на освобожденных от белых территориях. И ничего, находились.

wirade пишет:

Врангелевская каьала быда кабалой на бумаге

А подписание таких бумаг, это признак чести или патриотизма?

krolik пишет:

дык боянъ

Не боянъ, а символ верности традициям!

Части офицеров. Причем пришедшей уже потом. А части первых, пришедших в начале 1918, было не откуда увидеть террор (какой террор красных в 1917?),

Не такой, конечно, как в 18-м... Расправами с офицерами большевики уже прогремели еще летом — осенью, до захвата власти. Программа их тоже была хорошо известна — диктатура продетарита / партии, классовая война, неограниченное насилие во имя осуществления коммунистической утопии. А отменили законность они сразу же. См. детали в

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000378-000-150-0#068

Гитлер в 33-38 по сравнению с этим был вегетарианец, а ведь почти все военачальники, кто против него вообще потом выступал, успели определить свою позицию на его счет еще до 39-го.

состав элиты (какой нафиг состав? по сравнению с временными последнего разлива, или самими белыми — красные в конце 1917 выглядят не критично хуже),

Временные и белые в конце 17-го — это тоже профессиональные рефолюционеры, приехавшие из Германии / через Германию, с одиумом немецких денег, пропагандой о превращении империалистической войны в гражданскую и программой, изложенной выше?

Если в России власть захватят исламские фундаменталисты, будет ли необходимо ждать их действий, или и так можно будет догадаться, что добра не жди?

и так далее. А вот "потворство быдлу" эти офицеры оценят. Не в пользу белых.

Это да. Но потворствовать мужикам можно начать только к концу 18-го — началу 19-го, или даже еще позже, а к этому времени все офицеры давно определились

Это большевики "приказ № 1" издали? И ввели выборность комнадиров? И прочие милые "гражданские права солдата"? Или все же временные?

Временные. Так мне они нимало не милы. Я имел в виду, что антивоенную пропаганду и организацию неповиновения приказам развернули именно большевики, временные все-таки были за сохранение дисциплины и наступление, хотя создали все условия для провала того и другого.

Угу. А восстаний грабежи и насилия не вызывали?

Нет : ). Действительно, нет. Мужики не идиоты, чтобы поднимать восстание против режима из-за грабежей энского полка, пробежавшего через село. И против красных поднимали восстания вовсе не из-за таких вещей, и против белых.

Деникин уверен, что часть пошла бы повинуясь приказу. И часть весомая. В данном случае, Деникину виднее.

Гм. Может, все-таки Алексееву виднее, который считал, что такой приказ провалидся бы и только дискредитировал бы дело? Алексеев в людях понимал уж точно больше, чем Деникин, поскольку Деникин в них не понимал ничего.

те офицеры, кто пошел к Советской власти, в нее пошли уже в 18-м. В 19-м никто не прибавился

Ы? Офицеры в РККА вообще не "шли". Их туда злые большевики цинично мобилизовывали. И ничего — мобилизовывались. Без провалов. Причем мобилизовывали и в 1919, а еще больше — в 1920. В том числе, что пикантно, на освобожденных от белых территориях. И ничего, находились.

Именно что в 20-м на освобьожденных от белых территориях, когда офицерам там деваться было уже некуда и они бога молили о том, чтоб их не расстреляли. Мобилизация для них оказывалась спасением.

А в 19-м — кого и где из офицеров они мобилизовали? Всех офицеров, каких могли, они мобилизовали еще в 18-м (я именно это имел в виду под "шли") — на занятой ими в 19-м году Украине они офицеров не мобилизовывали.

wirade пишет:
цитата:
Врангелевская каьала быда кабалой на бумаге
А подписание таких бумаг, это признак чести или патриотизма?

Здравого смысла. "Я обманул лишь папу и Сигизмунда", как говорит Лжедмитрий в одной из пьес, отвечая на вопрос о том, как же это он обещал уступить полякам Северскую землю (как плату за польскую поддержку). Он ее потом действительно не уступил: )

Если бы даже выполнение этой кабалы помогло бы освободиться от большевиков, это была бы малая цена (в частности, остались бы живы миллионы людей, умершие от голода в 21-22).

А учитывая, что он бы ее и не выполнял...: )

wirade пишет:

Расправами с офицерами большевики уже прогремели еще летом — осенью, до захвата власти

Э-э... какие большевики? Можно конкретный факт? И как это они так — летом, не придя к власти... И где собственно, временные были? Или временные, они как белые — тоже "бессильные"? Что за напасть такая на них на всех?

wirade пишет:

Временные и белые в конце 17-го — это тоже профессиональные рефолюционеры, приехавшие из Германии / через Германию, с одиумом немецких денег

Временные — да, революционеры. Часть — профессиональные, включая банальных убийц. Вы не знали? Белые, кстати, тоже частью состояли из таких же. Причем — из тех же самых. Савинкова, вон, взять.

Про немецкие деньги — пардон, несерьезно. Эту выдумку опровергали уже чуть не все.

wirade пишет:

Если в России власть захватят исламские фундаменталисты

Если после, к примеру, фундаментальных сионистов — так радоваться надо будет.

wirade пишет:

потворствовать мужикам можно начать только к концу 18-го — началу 19-го

Тю. Так это поздно, тут вообще ничего не меняется.

wirade пишет:

Если бы даже выполнение этой кабалы помогло бы освободиться от большевиков, это была бы малая цена (в частности, остались бы живы миллионы людей, умершие от голода в 21-22).

Кто Вам сказал, что голода не было бы? Еще раз — он ни разу не связан с "военным коммунизмом". А засуха и разруха у белых были бы точно такие же. Разруха — больше.

Э-э... какие большевики? Можно конкретный факт? И как это они так — летом, не придя к власти... И где собственно, временные были? Или временные, они как белые — тоже "бессильные"? Что за напасть такая на них на всех?

Гм. Неужто Вы не знаете о деятельности большевиков в армии в 17 при Временных? Временные были еще более бессильными, чем белые — они были намеренно бессильными. В Царицыне большевики вообще захватили власть еще за месяцы до Октября 17-го и правили городом вполне железной рукой. То есть не большевики :), а Совет, где доминировали большевики.

И в армии офицеров гробили не какие-то большевистские спецотряды.

wirade пишет:
цитата:
Временные и белые в конце 17-го — это тоже профессиональные рефолюционеры, приехавшие из Германии / через Германию, с одиумом немецких денег

Временные — да, революционеры. Часть — профессиональные, включая банальных убийц. Вы не знали?

Савинков был не в правительстве. Он был товарищем министра, причем с 19 июля. И к тому времени уже лет 7 как от революции отошел и профессию свою старую осудил : ). "В 1909 написал кн. "Воспоминания террориста", в том же году опубликовал повесть "Конь бледный", в к-рой террор и террористы получили негативную оценку, в 1914 — роман "То, чего не было", отрицательно показывающий всю партию эсеров. Повесть и роман пользовались популярностью, но в рев. кругах вызвали осуждение. В 1911 уехал во Францию. После начала 1-й мир. войны "оборонец", вступил добровольцем во Франц. армию, участвовал в боевых действиях, был воен. корреспондентом с франц. фронта".

Кто из состава Временного пр-ва "профессиональный революционер"?

Белые, кстати, тоже частью состояли из таких же. Причем — из тех же самых. Савинкова, вон, взять.

Это он "белый"? Из Добрармии его выпихнули очень быстро. "После провала наступления Керенского — Краснова на Петроград бежал на Дон, где вошёл в состав "Донского гражд. совета", во главе к-рого стоял ген. М.В. Алексеев. В совете занимался формированием Добровольч. армии и добровольч. дружин. Своё сотрудничество с Добровольч. армией Савинков объяснял так: "Один бороться не мог. В эсеров не верил, потому что видел полную их растерянность, полное их безволие, отсутствие мужества. Кто же боролся? Один Корнилов. И я пошёл к Корнилову"

И очень быстро его от Корнилова "ушли". Деникин вообще выходил из комнаты, когда туда Савинков заходил..

Про немецкие деньги — пардон, несерьезно. Эту выдумку опровергали уже чуть не все.

Я поэтому и говорю : ОДИУМ. Офицеры в 17-м тоже знали, что это выдумка?

wirade пишет:
цитата:
Если в России власть захватят исламские фундаменталисты

Если после, к примеру, фундаментальных сионистов — так радоваться надо будет.

Временные, конечно, учиняли большой развал, но сравнивать их нало не с фундаменталистскими сионистами, а с катастройщиками. В любом случае тезис мой остается в силе: радоваться ли надо исл. фунд. или плакать, — но про их намерения и облик все в основном известно еще до перехода к активным действиям по захвате власти — они и до захвата себя выявили весьма ярко.

wirade пишет:
цитата:
потворствовать мужикам можно начать только к концу 18-го — началу 19-го

Тю. Так это поздно, тут вообще ничего не меняется.

Это почеиу? С мужиками, захватившими помещичью землю, белые по сути только в 19-м и встретились. На Северном Кавказе таких нет...

цитата:

Если бы даже выполнение этой кабалы помогло бы освободиться от большевиков, это была бы малая цена (в частности, остались бы живы миллионы людей, умершие от голода в 21-22).

Кто Вам сказал, что голода не было бы? Еще раз — он ни разу не связан с "военным коммунизмом". А засуха и разруха у белых были бы точно такие же. Разруха — больше.

См. выше — еще как связан.

wirade пишет:

о деятельности большевиков в армии в 17 при Временных?

Сравнить с "приказом № 1" и "декларацией прав солдата" — никакую деятельность нельзя. Меркнет на этом фоне любая деятельность, за малозначимостью. А упомянутые документы, как и прочие извивы в том же направлении — это не большевики.

wirade пишет:

Временные были еще более бессильными, чем белые — они были намеренно бессильными

Угу. Белые, временные — все бессильные. Токмо большевики монолитно-сильные. Ну и кто доктор белым и временным?

wirade пишет:

в армии офицеров гробили не какие-то большевистские спецотряды

Конечно. Их гробили науськанные временными солдатики. Которым временное правительство разрешило гробить.

wirade пишет:

Савинков был не в правительстве. Он был товарищем министра

Угу. А Керенский?

wirade пишет:

к тому времени уже лет 7 как от революции отошел

wirade пишет:

После начала 1-й мир. войны "оборонец"

Вы противоречия не видите?

wirade пишет:

Это он "белый"?

Ну знаете... Это Троцкий красный? Который к большевикам примкнул в августе 1917? Или главком РККА красный? Или начштаба РККА красный?

У Вас странный подход — кто из белых не нравится — тот не белый. Красные — все красные.

wirade пишет:

Временные, конечно, учиняли большой развал, но сравнивать их нало не с фундаменталистскими сионистами, а с катастройщиками

Ну... я слышал мнение, что это одно и то же... :)))

Если серьезно — взято для примера. Пусть будут перестройщики, после них приход к власти фундаментального кого-нибудь, многие бы и приветствовали.

Кстати, У Вас опять глобальное непонимание, что Вы сами сказали. Вы в курсе, что такое именно "фундаментальное мусульманство"? Так оно от ваххабизма, тем более его современной поп-верси, далеко как белые от мозга. Так что, ответ на Ваш вопрос:

про их намерения и облик все в основном известно еще до перехода к активным действиям по захвате власти

Нет. Не известно. Широким массам, во всяком случае.

wirade пишет:

См. выше — еще как связан

См. выше. Не связан никак. Наоборот, методами военного коммунизма кризис разрешили.

Сравнить с "приказом № 1" и "декларацией прав солдата" — никакую деятельность нельзя. Меркнет на этом фоне любая деятельность, за малозначимостью. А упомянутые документы, как и прочие извивы в том же направлении — это не большевики.

По-видимому, я плохо выразил свою мысль. Еще раз — я никоим образом не отрицаю, что развалили армию именно временные, а не большевики, тут и спору нет. Но именно большевики пользовались этим развалом для выдвижения лозунгов выхода из войны и разворачивания соотв. деятельности, а также для разворачивания наиболее активной борьбы с офицерами. По всем мемуарам о 17-м проходит один и тот же топик: "такого-то офицера большевики-солдаты или сагитированные большевиком солдаты пытались убить / убили", представители прочих партий по этой части с большевиками в сравнение не шли. Оно и понятно — только большевики открвто выдвигали лозунги "против наступления" и "за немедленный выход из войны без переговоров и предв. условий".

Временные были еще более бессильными, чем белые — они были намеренно бессильными

Угу. Белые, временные — все бессильные. Токмо большевики монолитно-сильные. Ну и кто доктор белым и временным?

Временным — никто, потому что они были бессильны намеренно. Белые упркка по этой части не заслуживают, поскольку в их условиях твердого порядка и дисциплины навести было нельзя. Кстати, и красные не заслуживают таких упреков (за действия местных властей, не санкционированные заранее или постфактум верховной властью) в 18-м году (хотя у них тоже хваало бардака на местах), и частично в 19-м, по тем же причинам. И белые, и красные делали что могли для установления контроля над исполнителями; при этом у красных по этой части была превеликая фора, поскольку они владели всей Россией, а белые плоднимались группками с окраин.

Конечно. Их гробили науськанные временными солдатики. Которым временное правительство разрешило гробить.

Не временными! Временные разрешили не гробить, а науськивать. А науськивали в основном все-таки большевики. А Временные не карали за угробление и науськивание. Каждому свое. Сами временные просто предоставили солдатской массе фактическую свободу от офицерского контроля, но на офицеров эту массу не подымали. Преступность временных оттого не меньше, просто это другое преступление.

wirade пишет:
цитата:
Савинков был не в правительстве. Он был товарищем министра

Угу. А Керенский?

А Керенский с каких пор убийца?? Мразь, конечно, первостатейная, уникальная и преступная, но убийца-то почему?

Вы противоречия не видите?

между тем, что оборонец, и тем, что отошел от революции? нет, не вижу. Оборонцы — это же не только группа оборонцев среди соц-дем. (К ней Савинков вообще не относился). Это просто ориентация, какую любой публицист мог иметь. Савинков свое оборончество реализовывал отнюдь не в рев. деятельности.

Ну знаете... Это Троцкий красный? Который к большевикам примкнул в августе 1917? Или главком РККА красный? Или начштаба РККА красный?

Вы не видите разницы? Троцкий к красным пришел и у них остался и стал у них главковерхом. Главком и начштаба РККА — тоже неслабые посты в РККА занимали. А Савинков к белым пришел и его выжили оттуда в месяц, да и пока он там был, мягко говоря, не привечали, и войсками он не командовал, и ничем вообще не командовал, а был политическим консультантом при Коринлове, как бы мы сейчас выразились, или дружественным армии общественным деятелем. И, повторяю, продолжалось это месяц с небольшим, после чего они расстались, причем он побежал : ).

У Вас странный подход — кто из белых не нравится — тот не белый. Красные — все красные.

Никоим образом. Если бы Троцкого через месяц по приходе к большевикам выставили бы от красных, а в этот месяц он тоже там ничем не распоряжался бы — то и он бы был для меня не красным.

А тот, скажем, дядя (полковник, кажется, не помню точно), который в 19-м году в походе против "зеленых" под Новороссийском двух пойманных им супостатов казнил по методе раздавливания черепа перекручиванием веревки, обмотанной вокруг головы — он так-таки белый, хоть и несравненно гаже Савинкова.

Если серьезно — взято для примера. Пусть будут перестройщики, после них приход к власти фундаментального кого-нибудь, многие бы и приветствовали.

Так многие и приветствовали. Я говорю не о том, как к ним отностиься, а о том. чтло с ними все заранее ясно, еще до перехода к решительным дейстивиям. Характерно, что та часть генералов, которые приветствовали приход к власти большевиков, от них и потом не отошла — они ничем их ожиданий не обманули. То есть все о них было ясно с самого начала. А мой тезис и был в том, что отношение к большевкам у большинства военных как определлось в 17-м, так и не менялось до 19-го минимум (включительно). Только когда большевики явственно выиграли войну, часть офицеров признала их как какую ни на есть де-факто власть России.

Вы пишете"Нет. (о большевиках заранее) Не известно. Широким массам, во всяком случае". С этим не спорю — широкие массы и определяли и переопределяли свое отношение к большевикам после 17-го и не один раз. Но я-то говорил об офицерском корпусе — его прелставителям про большевиков все было ясно ещзе в 17-м, и они потом это мнение (неважно, какое именно у каждого) обычно не меняли. То же относится к общественым деятелям: скажем, ультраправый Никольский как решил, что большевики делают полезнейшее дело еще в 17-м, так и не перерешал вплоть до того самого момента (включительно), как они его расстреляли... Один пример, конечно, не доказательство, это лишь иллюстрация.

Кстати, У Вас опять глобальное непонимание, что Вы сами сказали. Вы в курсе, что такое именно "фундаментальное мусульманство"? Так оно от ваххабизма, тем более его современной поп-верси, далеко

Знаю:). Тем не менее саудиды рассматриваются как фундаменталисты, хотя при этом сами пришли к власти на волне ваххабитского движения и теперь финансируют многие ваххабитские организации. Так что теологические разногласия тут не определяют дела.

См. выше — еще как связан

См. выше. Не связан никак. Наоборот, методами военного коммунизма кризис разрешили.

Как же его разрешили методами военного коммунизма, когда первый год без голода — 1922/1923-й (то есть год первого урожая, к которому отсеялись по нэповским нормам?

И я еще раз спрашиваю — Вы как причины голода указывали топливно=-транспортный кризис и засуху. Еще раз спрашиваю: за каким чертом крестьянам нужны топливо и паровозы, чтоб отсеяться и собрать урожай? Это объяснение годилось бы, если бы голод поразил только города: можно было бы пытаться объяснить это тем, что из-за транспортных неприятностей хлеб не подвезли в города (хотя иэто объяснение было бы чистой фантастикой). Но в 21-22 году голод сильнее всего ударил именно по деревне! К тому же в 22-м поезда уже отлично ходят, а голод все равно есть.

Что касается засухи, то повторяю вопрос: почему при империи самая страшная засуха приводила к вдесятеро меньшим потерям умершими от голода, чем в 21 и 22?

Теперь посмотрим на дщело повнимательнеею. Валовой сбор хлеба в 1920 составимл ПОЛОВИНУ от довоенного. Это и значило голод с конца 20-го до осени 21-го. Никто не отрицает, что такое падение сбора хлеба было вызвано прежде всего военным комунизмом! (нежеланием мужиков пахать бесплатно на дядю и соответственным сокращением сева).

Да, и в 20-м, и в 21-м была засуха. Вот ее подробное описание: "В 1920 г. была очень сильная засуха. После относительно теплого января пришел суровый февраль с малым количеством осадков, сменившийся на март

с более теплой, чем обычно, погодой и с малым количеством осадков на всей ЕТР (Европ. терр. России). В мае сухая погода продолжалась. Высокие температуры и ветры усилили высушивание почвы. В июне температура была близка к норме, но выпавшие осадки были недостаточны для компенсации засушливых условий весны. В июле засуха продолжилась, так как температура продолжала оставаться высо-

кой при малом количестве осадков. Август оказался еще жарче июля, повсюду на ЕТР в первой половине августа в тени было выше 30 °С, а осадков было еще меньше, чем в мае.

В 1921 г. очень рано пробудилась растительность и начались полевые работы.

Озимые хлеба вышли из-под снега в удовлетворительном состоянии, но полное

отсутствие дождей и слишком жаркая погода остановили их рост. «Травы со-

вершенно нет и крестьянский скот бродит голодным» œ это сообщение из

Костромской губернии. Таково было начало катастрофической засухи 1921 г. В

мае засуха нарастала. Температура в мае была даже более высокой, чем в засуш-

ливом 1906 г., а в восточных и южных районах осадков почти не было. Погода

стояла ясная и сухая, реки обмелели. Гибель озимых уже не подлежала сомне-

нию для населения областей, охваченных засухой. Голод стал реальной угрозой

в Поволжье. Июль принес облегчение œ температура повсеместно была ниже

нормы. В августе погода во многом была схожей с июльской. Эти два месяца

положили конец почти двухлетней засухе на ЕТР".

Засуха 20-го была слабее, чем в 1906, засуха в 1921 была несколько сильнее. Как же сказалась засуха 1906 на голоде? А никак почти. Не было никакого массового голода в 1906.

В мае

wirade пишет:

Белые упркка по этой части не заслуживают, поскольку в их условиях твердого порядка и дисциплины навести было нельзя

У них ровно та же ситуация, что и у красных. Никакой форы в наведении порядка у красных нет. За исключением обычного в глазах обывателей психологического превосходства законной власти над мятежниками. Последнее — да, фора.

wirade пишет:

Не временными! Временные разрешили не гробить, а науськивать. А науськивали в основном все-таки большевики

Больщевики — никто. Запрещенная партия. Причем мизерная вообще, а на фронте — вообще стремящаяся к статпогрешности.

wirade пишет:

А Керенский с каких пор убийца?

Вы вообще-то про революционеров спрашивали.

wirade пишет:

с ними все заранее ясно, еще до перехода к решительным дейстивиям.

Откуда? Где в апрельских тезисах Ленина, например, ясность? Вполне завлекательно.

wirade пишет:

я-то говорил об офицерском корпусе — его прелставителям про большевиков все было ясно ещзе в 17-м

Где в 1917 у большевиков террор, диктатура партии и так далее? Что там ясно может быть?

wirade пишет:

саудиды рассматриваются как фундаменталисты

Ы? Кем?

И потом, при чем тут Ваша аналогия? Что, в 1917 большевиков путали с анархистами?

wirade пишет:

сами пришли к власти на волне ваххабитского движения и теперь финансируют многие ваххабитские организации

Ап... Это, офтоп, конечно, но Вы только что написали, что "большевики пришли к власти волне большевистского движения и теперь финансируют многие большевистские организации".

wirade пишет:

за каким чертом крестьянам нужны топливо и паровозы, чтоб отсеяться и собрать урожай?

Так, как они отсеялись — не нужны. Нормально сеяться — требуется инвентарь, лошади, мужики сами. И при этом мерзнуть зимой нежелательно.

wirade пишет:

Валовой сбор хлеба в 1920 составимл ПОЛОВИНУ от довоенного. Это и значило голод с конца 20-го до осени 21-го. Никто не отрицает, что такое падение сбора хлеба было вызвано прежде всего военным комунизмом! (нежеланием мужиков пахать бесплатно на дядю и соответственным сокращением сева).

Никто — это кто? Сбор хлеба в 1920 — это когда неслабая часть селян в армиях/бандах (независимо от окраса), плюс потери в предыдущие годы, плюс — переселенцы-беженцы, плюс лошадок забирают все. Причем тут нежелание пахать?

wirade пишет:

В конце концом,
немецкие парашютисты в 40-м взяли бельгийские форты примерно с таким же соотношением
сил...

Не форты, а форт. А во-вторых там есть некоторые "грязные подробности", которые весьма проясняют ситуацию.

Выделю из Деникинская россия — коллеги Владимира.[HTML_REMOVED] тему об общем состоянии. Само по себе интересно, а к треду относится опосредованно.

Я свое мнение давно высказывал. Лично я считаю, что единственный более менее реальный шанс победить у "белых" был только в случае смерти Ленина (успешное т.н. покушение Фанни Каплан). В этом случае в "красном" руководстве раскол (наиболее вероятный, ИМХО, преемник Свердлов не обладал ни авторитетом ни гибскостью Ленина). Есть еще возможность (возникал такой вариант), если власть в Украинской державе возьмет Келлер (Скоропадского персиком). Но это требует отдельного обсуждения.

Все остальные возникающие варианты либо, по моему мнению, полный нереал (как, например, тема про альтернативного Каледина), либо, как бы "белым" не стало еще хуже (тема про оставшегося в живых Корнилова, взявшего Екатеринодар).

wirade пишет:

Только одно — пусть крестьянские "миры" подавятся (почти) всей захваченной ими землей, да пусть еще землю совхозов и коммун поделят.

Вот на это как раз "белые" пойти не могли. Как и Деникин, так и Колчак в первую очередь, при "освобождении" той или иной территории восстанавливали на ней помещичье землевладение, отбирая землю у крестьян.

wirade пишет:

что никакой самоуправляющейся власти советов при большевиках не было — была власть комиссаров и ревкомов ЧЕРЕЗ Советы или, еще чаще, ПОМИМО Советов. В деревне еще и комбедов.

Даже не смеялся. Ржал. Вы о численности РКП(б) того времени имеете представление? А о численности ЧК? Более того, большевики ну никак не могли бы насильно навязать свою волю крестьянам по одной единственной причине — в то время крестьяне хорошо вооружены и многие из них прошли войну (ПМВ). И уж они ну никак не беззащитные овечки, которых могут спокойно резать "злые большевисткие волки".

wirade пишет:

некрестьянского землевладения и необходимости платить арендную плату за пользование землей этих некрестьянскимх землевладельцев?

Вы хоть о размерах этой арендной платы в курсе?

wirade пишет:

Белые и не несли никакую "прошлую" власть.

Как раз таки несли. Все эти Корниловы, Деникины и Колчаки "птенцы Временного правительства", и воспринимались населением как наследники Львова и Керенского. Что не прибавляло им популярности.

wirade пишет:

То, что при империи власти с ними обращались по каким-никаким правилам, включая судебные гарантии,

Вы путаете "белых" и время Российской империи. "Белые" не были никоим боком монархистами (более того, они их преследовали). Они выступали наследниками "Февраля".

Вот здесь-то и не работает ссылка в первом посте. Дайте пожалуйста правильную о победе белых, интересно почитать.

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-60-00000409-000-0-0-1193064078

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-30-00000542-000-0-0-1194011423