Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Возможные победы "красных" в Гражданской войне

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Возможные победы "красных" в Гражданской войне

На форумах АИ не раз возникали темы в которых рассматривались альтернативы с возможными победами "белых" в Гражданской войне в России в начале XX века. Но при этом мало разработанным является иной вариант альтернативной истории — более ранняя победа "красных" в ГВ. На моей памяти таких было только две:

  1. Мир победившего социализма ув. Den-а

  2. Большевики захватывают Крым в начале 1920 г. (Слащев не удержал п-ов) — тема, к сожалению, развития не получила.

    И была ещё одна тема (на одном из старых форумов), где рассматривался вопрос о том, как бы развивались события, не погибни Корнилов под Екатеринодаром в апреле 1918 года и возьми Добровольческая армия город в то время. Тему проталкивали как вариант победы "белых", но я тогда высказал и доказывал мнение, что сохранение жизни Корнилова и взятие Екатеринодара это негатива для белогвардейцев.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Больше..

Леший пишет:

Большевики захватывают Крым в начале 1920 г. (Слащев не удержал п-ов) — тема, к сожалению, развития не получила.

Несколко более успешная полская кампания?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Sergey-M пишет: Нес..

Sergey-M пишет:

Несколко более успешная полская кампания?

Разумеется. Те силы, что в реале были вынуждены воевать с Врангелем, в этом случае оказались бы на Западном направлении.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

На юго-западном тогд..

На юго-западном тогда уж.но вот чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: На ..

Sergey-M пишет:

На юго-западном тогда уж.но вот чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит.

А отбить границы после 17.09 1939г? После этого могут и к прибалтам заглянуть.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

altair пишет: А отб..

altair пишет:

А отбить границы после 17.09 1939г?

Линия Керзона -да,тут более реально. А с прибалтами уже мир вроде...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Возможно вариант с б..

Возможно вариант с более поздним мятежём чехов? Или их репатриация через Мурманск?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: А с..

Sergey-M пишет:

А с прибалтами уже мир вроде...

Тогда Бессарабия как минимум.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

altair пишет: Тогда..

altair пишет:

Тогда Бессарабия как минимум.

Поздно, в 20-м году. Над в 19-м с красными венграми вместе

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Над..

Sergey-M пишет:

Над в 19-м с красными венграми вместе

Почему поздно? Мы окупацию Бессарабии не признавали, да и вспоминается предложения Котовского в 24г поднять псевдомятеж и отбить её силами своей дивизии.

Кстати о венграх, может Григорьев не взбунтуется, проникнется идеями мировой революции

Во всяком случае не в ответсвенный момент.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

altair пишет: Почем..

altair пишет:

Почему поздно? Мы окупацию Бессарабии не признавали

Сил не вхватит если одноврменно с Польшей.А после Польши -не хватит времени...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

altair пишет: Или и..

altair пишет:

Или их репатриация через Мурманск?

Жесткая альтнегатива. Мятеж намного ближе к столицам.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

АИ-победы красных об..

АИ-победы красных обычно не рассматривают (долгое время не рассматривали) оттого, что во-первых, "красные и так уже победили тогда", во-вторых, "что будет от победы красных — известно"...

Вроде бы многообещающая АИ-развилка (в смысле развития ситуации в разные стороны) — НЕзаключение Брестского мира с кайзеровской Германией. То есть незаключение реального (неудачного) брестского мира в марте 1918 года.. "ни войны, ни мира", или "создание новой армии для обороны по существующей границе ввиду невозможности наступательных действий", "партизанские действия"...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: как бы..

Леший пишет:

как бы развивались события, не погибни Корнилов под Екатеринодаром в апреле 1918 года и возьми Добровольческая армия город в то время. Тему проталкивали как вариант победы "белых", но я тогда высказал и доказывал мнение, что сохранение жизни Корнилова и взятие Екатеринодара это негатива для белогвардейцев.

Имхо нелюбимый мною автор спрогнозировал точнее:

Некий юный интеллектуал, вероятно, в отчаянии, предложил «спасти» Лавра Георгиевича Корнилова от нелепой гибели за день до штурма Екатеринодара. Если в каком-нибудь из эвереттовых «разветвлений» сие произошло, то Добровольческая армия скорее всего погибла бы в полном составе на следующий день при лобовом штурме. В реальной истории красная шрапнель и агент Масонерии Деникин спасли ее от этой более чем вероятной перспективы.

Убит 1 апреля во время боев в городе, почти в самом центре. Пулеметная очередь в упор. После того, как погибли Неженцев и Деникин, Лавр Георгиевич лично возглавил штурм. Центр взяли, Автономов уже приказал отступить, начал эвакуацию, его заместителя Сорокина ранили, но тут… Тело вынести не удалось, погибли все, кто был рядом. Марков принял командование и начал отход. Что там сейчас, еще не знаю. Шансов почти нет, у Автономова впятеро больше войск… Не хотелось бы говорить, но… Николай Федорович! Александр Васильевич! Добровольческая армия… погибла.

Не погиб Корнилов в предписанный срок, пролетел снаряд мимо, отнесло ветерком на сотню саженей. Ох, как мечтали о этом наши «романтики»! Ах, Лавр Георгиевич, Лавр Георгиевич, Белый Рыцарь! Радуйтесь, выжил ваш рыцарь, повел армию на лобовой штурм, стратег херов. Амба «добровольцам», не войдет в столицу Белый полк, не воевать полку, не спорить моим современникам о ширине канта на «цветных» погонах.

... после того как Корнилов исполнил свою историческую миссию свергнув монархию и угробив лучших добровольцев в откровенно идиотском Ледовом походе он пожалуй и не нужен.

altair пишет:

Возможно вариант с более поздним мятежём чехов?

Стас пишет:

НЕзаключение Брестского мира с кайзеровской Германией. То есть незаключение реального (неудачного) брестского мира в марте 1918 года.

Ключевые развилки. Я их привел к общему знаменателю и использовал в МПС.

Sergey-M пишет:

чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит

Я как-то смотрел список частей и соединений разбитых Врангелем весной-летом 1920. Пожалуй не соглашусь с вами.

altair пишет:

вспоминается предложения Котовского в 24г поднять псевдомятеж и отбить её силами своей дивизии

Котовский был и остался авантюристом. Румыны в 24-м сожрут его дивизию и не поморщатся. Недавно ведь считали их силы в 20-х.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Я как-то..

Den пишет:

Я как-то смотрел список частей и соединений разбитых Врангелем весной-летом 1920. Пожалуй не соглашусь с вами.

Таки далеко не все из низ окажуться на полском фронте ну и чисоенность лс двизий в 20-м у нас может отличаться чуть ли не на порядок.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

нет "расказачива..

нет "расказачивания" в 18-мaltair пишет:

Возможно вариант с более поздним мятежём чехов?

Тогда уж скорее отсутствие восстаний в казачьих областях в 18-м.

Ну и еще отсутствие ярославских событий и эсэровского мятежа вообще.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Лин пишет: нет "..

Лин пишет:

нет "расказачивания" в 18-м

Лин пишет:

Тогда уж скорее отсутствие восстаний в казачьих областях в 18-м.

Сама по себе это не развилка. Ибо слишком на многих завязано.

Лин пишет:

Ну и еще отсутствие ярославских событий и эсэровского мятежа вообще.

То же самое. Нужно массированное персикометание.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

"Расказачивание&..

"Расказачивание" видимо да, а вот мятеж...

"Хунта успел раньше"(с)

ИМХО, но красные в ГВ выжали максимум из возможного.

Кстати, а что будет в Сибири, если провалится мятеж Колчака?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Лин пишет: Кстати, ..

Лин пишет:

Кстати, а что будет в Сибири, если провалится мятеж Колчака?

Вы имеете в виду его переворот? Ну так и будет там рулить Директория. Но скорее всего больно и недолго. Вместо Колчака переворот совершит еще кто-нибудь. Кандидатур хватало. Эволюция к правым диктатурам это нормальное развитие антибольшевистского движения.

Лин пишет:

а вот мятеж...
"Хунта успел раньше"(с)

... что не отменяет того что штандантенфюрер тоже был знатный таксидермист

Главное что итог — разрыв союза левых партий будет тот же. Нет развилки.

Лин пишет:

ИМХО, но красные в ГВ выжали максимум из возможного.

У меня противоположное мнение. Белым весь 18-й чудовищно везло.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Составить, что ли, з..

Составить, что ли, здесь, некий "список развилок", а также список по датам неправильных действий большевиков, отдаливших их победу?

(и далее, что нужно было бы, чтобы....)

Вроде как это всё Den делает в темах по МПС......

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: ... посл..

Den пишет:

... после того как Корнилов исполнил свою историческую миссию свергнув монархию и угробив лучших добровольцев в откровенно идиотском Ледовом походе он пожалуй и не нужен.

Интересно, к чему бы это привело? Без ДА мятежи на юге гораздо слабее, к тому же не имеют центральной "руководящей и направляющей" силы в лице ВСЮР. Хм, как бы ГВ не закончилось в 1919 году.

Sergey-M пишет:

На юго-западном тогда уж.но вот чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит.

ПМСМ, вполне хватит. Там собственно много и не надо. Ситуация там была по принципу "лишняя соломинка ломает хребет верблюду".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: итуаци..

Леший пишет:

итуация там была по принципу "лишняя соломинка ломает хребет верблюду".

Основная часть высвободившихся будет задействована на Ю-з, тоесть против Львова и Галерра. Там успех будет, Тухачевскому лишние войска если и помогут то только закрыть дыру после польского контрнаступления. В худшем случае дополнительные части как и в реале останутся без связи и боеприпасов.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Белым ве..

Den пишет:

Белым весь 18-й чудовищно везло.

ИМХО, но в 18 все шло ровно так, как и должно было быть, ну за исключением эсэров, возможно. У красных тупо не было ни сил, ни средств, чтобы держать всю страну. Максимум, что вместо белых были бы зеленые, типа Махно.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

altair пишет: Основ..

altair пишет:

Основная часть высвободившихся будет задействована на Ю-з, тоесть против Львова и Галерра. Там успех будет, Тухачевскому лишние войска если и помогут то только закрыть дыру после польского контрнаступления. В худшем случае дополнительные части как и в реале останутся без связи и боеприпасов.

И откуда такая уверенность, что именно на ЮЗФ? Но даже если и так, то по любому, в этом случае это оттягивает на ЮЗФ дополнительные силы поляков, у которых на ЗФ просто не остается войск для "Чуда на Висле".

Да, ещё такой вопрос: встречал инфу, что в 1920 году между советскими и германскими представителями шли переговоры о разделе Польши. Вроде как, советское правительство в случае немцекого удара по полякам с запада было готово уступить Германии ту часть польских земель, которые входили в её состав до 1914 г. У кого нибудь есть "грязные подробности"?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: И отку..

Леший пишет:

И откуда такая уверенность, что именно на ЮЗФ?

Ближе. Основная часть подкреплений уйдёт на него.

Леший пишет:

которых на ЗФ просто не остается войск для "Чуда на Висле".

Но и мы Варшаву не возьмём из-за плохого снабжения. Пат.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Ситуац..

Леший пишет:

Ситуация там была по принципу "лишняя соломинка ломает хребет верблюду".

Там нужна не солминка а бервно в виде пары лишних армий. И правки в мозках Тухачевского и Егорова.Ну и Каменва тодже кстате.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

altair пишет: Ближе..

altair пишет:

Ближе. Основная часть подкреплений уйдёт на него.

И что с того? Вон, 1-ю Конную армию на ЮЗФ вообще с Северного Кавказа пригнали. И расстояния не остановили.

altair пишет:

Но и мы Варшаву не возьмём из-за плохого снабжения. Пат.

Плохое снабжение не помешало ЗФ дойти до Варшавы. Чем оно могло помешать взять город, воевать под которым, по словам Пилсудского, он заставлял поляков чуть ли не из под кнута?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: И что ..

Леший пишет:

И что с того?

Как бы жд траснпорт на ладан дышит. И конная своим ходом дошла, вы пехоту хотите своим ходом перебросить?

Леший пишет:

Чем оно могло помешать взять город

Взять его без патронов и боеприпасов весьма затруднительно. Ранее они были, пока от тылов не оторвались.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Чем он..

Леший пишет:

Чем оно могло помешать взять город,

банальное численное превсоходство поляков помешает.

Леший пишет:

Вон, 1-ю Конную армию на ЮЗФ вообще с Северного Кавказа пригнали. И расстояния не остановили.

вы время преброски посомрите. и умножьте на два.

Леший пишет:

воевать под которым, по словам Пилсудского, он заставлял поляков чуть ли не из под кнута?

Ну а на следующих строках своего мемеуара Зюк пишет что даже местные коммуняки равлись на фронт с нами воевать

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший - "что в 1..

Леший — "что в 1920 году между советскими и германскими представитьелями шли переговоры о разделе Польши. Вроде как, советское правительство в случае немцекого удара по полякам с запада было готово уступить Германии ту часть польских земель, которые входили в её состав до 1914 г." — эээ , а мнение Антанты спросили ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Ответить