Возможные победы "красных" в Гражданской войне

К вопросу о снабжении.

В связи с тем, что железные дороги, станции, водокачки взрывались при [79] отступлении польскими войсками, подвоз пополнений, боеприпасов и продовольствия для наступавших советских войск был очень затруднен. Части Красной армии в ходе наступления понесли потери и, естественно, ослабли. Поступавшие в июле и в начале августа 1920 г, донесения с фронтов от передовых советских частей свидетельствовали об утомлении войск, о том, что они нуждаются в людских пополнениях, в боеприпасах и вооружении. В итоге уже на рубеже р. Западный Буг сопротивление польских войск резко возросло.

Вышедшие к Висле советские части были [85] крайне утомленными и малочисленными. В некоторых дивизиях осталось не более 500 бойцов. Многие полки в сущности превратились в роты. По словам участников этих боев, пехоты в некоторых полках хватало только для использования ее в качестве прикрытия пулеметов и орудий. В войсках не хватало патронов и винтовок, не было артиллерийских снарядов.

Правда, еще 18 августа главком надеялся на взятие Варшавы и создание у Брест-Литовска тыловой группы из 48-й и 55-й стрелковых дивизий. Однако расстройство тыла и особенно железнодорожного сообщения сводили все эти надежды на нет. Фронту требовалось всего 67 паровозов, но их не было.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

altair пишет:

Взять его без патронов и боеприпасов весьма затруднительно. Ранее они были, пока от тылов не оторвались

Положение поляков ничуть не лучше. Как писал Пилсудский, многие польские генералы считали войну уже проигранной, не выполняли его приказов и выступали за достижение мира на любых условиях. По его мнению, государство зашаталось, польские войска откатывались назад, моральное состояние страны становилось угрожающим, а составленные им планы войны терпели крушение. В этой ситуации "Чудо на Висле" действительно было чудом которое радикально изменило положение (по утверждению Тухачевского, из-за ошибки одного из командующих советских армий).

Леший пишет:

Положение поляков ничуть не лучше

см хотя бы соотношение сил.

Леший пишет:

Как писал Пилсудский, многие польские генералы считали войну уже проигранной, не выполняли его приказов и выступали за достижение мира на любых условиях.

но войну почему то выиграли

Леший пишет:

По его мнению, государство зашаталось, польские войска откатывались назад, моральное состояние страны становилось угрожающим,

как у френнацузов в 41-м под марной , у нас в 41 под московй. Что ничуть не отменяет итогов войны

Леший пишет:

этой ситуации "Чудо на Висле" действительно было чудом

Ничуть не чудом.

Леший пишет:

, из-за ошибки одного из командующих советских армий

из за ошибок комфронта Тухачевского,главкома Каменева ...

Sergey-M пишет:

банальное численное превсоходство поляков помешает.

Про усиление советской группировки за счет войск свободных от боев с Врангелем забываем?

altair пишет:

Фронту требовалось всего 67 паровозов, но их не было.

Сколько поездов было в это время сковано на юге? У одного Врангеля 14 только бронепоездов (которые в случае "Красного Крыма" в руках большевиков). А сколько "простых" паровозов? А сколько оных большевики вынуждены держать на юге?

Леший пишет:

Про усиление советской группировки за счет войск свободных от боев с Врангелем забываем?

Тухачевский писал что ему и имеющихся сил много, какое усиление...

Леший пишет:

одного Врангеля 14 только бронепоездов (которые в случае "Красного Крыма" в руках большевиков)

в виде взорванных,да

Лин пишет:

У красных тупо не было ни сил, ни средств, чтобы держать всю страну. Максимум, что вместо белых были бы зеленые, типа Махно.

Коллега это две очень большие разницы. Тот же Махно вполне был "попутчиком". Зеленые на порядок менее опасны для Соввласти чем белые. В 19-м их передушат по одному.

Леший пишет:

Без ДА мятежи на юге гораздо слабее, к тому же не имеют центральной "руководящей и направляющей" силы в лице ВСЮР. Хм, как бы ГВ не закончилось в 1919 году.

В европейской части безусловно. У меня в МПС это и произошло.

Стас пишет:

Составить, что ли, здесь, некий "список развилок", а также список по датам неправильных действий большевиков, отдаливших их победу?
(и далее, что нужно было бы, чтобы....)
Вроде как это всё Den делает в темах по МПС......

Да. Но я это делаю для 18-го, очень немного 19-го. Дальше просто не надо. Но варианты этим не исчерпываются хотя и становятся менее глобальными.

Sergey-M пишет:

в виде взорванных,да

И кто их взрывать будет? Например, только в ходе контрнаступления Южфронта (1919 год) в районе Орла, Воронежа, Курска 10 из 19 деникинских бронепоездов были захвачены красноармейцами практически целыми. В ходе встречного сражения севернее Бахмута (декабрь 1919 года) стали трофеями все 5 бронепоездов ударной группы Добрармии. В Красноярской операции таких трофеев было уже 10, а Северо-Кавказской — 23.

Что мешает большевикам захватить еще полтора десятка "врангелевских" бронепоездов совершенно непонятно. Кстати, в варианте "Красного Крыма" советская группировка войск на Западном направлении усиливается, как и в реале, за счет взятых в плен под Новороссийском белогвардейцев (которых в этой АИ сдается на несколько десятков тысяч больше).

Кстати, я даже возможно преуменьшил численность бронепоездов у Врангеля. По найденной инфе 14 шт. у него их стало после Перекопо-Чонгарской операции. До этого — 19 шт. (источник — статья "Броневая гвардия революции"[HTML_REMOVED] )

Леший пишет:

. До этого — 19 шт

и? одними бепо собираетесь пилсудского забить?

Sergey-M пишет:

и? одними бепо собираетесь пилсудского забить?

Почему только ими? Прежде всего речь шла о необходимости подвижного транспорта (те же паровозов) и белогвардейские бронепоезда я привел в качестве примера того, что значительная часть ж/д транспорта (это не только "белые" и "красные" бронепоезда, которые задействованы на юге, а в случае "Красного Крыма" будут на западе, но и те же паровозы, которые в реале обеспечивали Южный фронт, или войска Врангеля).

А почему все сосредоточились только на Западе?

А почему бы не взглянуть на Восток. Лазо никто помочь не хочет?

Den пишет:

Тот же Махно вполне был "попутчиком".

Против белых Григорьев, Дутов, Анненков с Семеновым... Петлюра наконец...

Den пишет:

Зеленые на порядок менее опасны для Соввласти чем белые. В 19-м их передушат по одному

Проблема зеленых в том, что у них нет единого командования. Банды гонять можно до-о-лго. Вспомним тех же басмачей...

Лин пишет:

А почему все сосредоточились только на Западе?

Наибольший выиграш даёт он.

Лин пишет:

Петлюра наконец...

Петлюра к зелёным, тому же Махно никаким боком не относится.

Лин пишет:

Банды гонять можно до-о-лго. Вспомним тех же басмачей...

Можно и Махно вспомнить, и Тютюнныка, все вполне давятся за 1-2 года. А басмачи, как неуловимый Джо будут бегать долго.

Лин пишет:

Вспомним тех же басмачей...

Коллега, басмачи уходили за границу в Иран, Афганистан, Синьцзян. Когда

РККА перенесла боевые действия туда и басмаческое движение закончилось

в массе своей.

Артем пишет:

Лазо никто помочь не хочет?

Жизнь или смерть Лазо мало что меняет даже на региональном уровне.

Артем пишет:

А почему бы не взглянуть на Восток

Потому что там основная развилка все те же чехи.

Лин пишет:

Против белых

Против германцев вообще-то изначально. С ним вполне можно было сначала договорится а потом тихо придавить. С другими анархистскими районами так и поступили. Еще и опыт управления творчески использовали.

Лин пишет:

Григорьев, Дутов, Анненков с Семеновым... Петлюра наконец...

И что? В РИ все те же, но + белые.

Лин пишет:

Банды гонять можно до-о-лго.

Вот именно. Гонять не обращая на них особого внимания. Это задача ЧОН и прочих ВВ-шников.

Последних "белопартизан" добили ЕМНИП за год-два до ВОВ. Они что-то меняли?

altair пишет:

Петлюра к зелёным,

Вы еще скажите, что он белый...

altair пишет:

Махно вспомнить, и Тютюнныка, все вполне давятся за 1-2 года

Ну это РИ. К 20-му в основном подавили.

Лин пишет:

Ну это РИ. К 20-му в основном подавили.

Вот именно. Воюя левой задней. Если это основной фронт то корректней сравнить с Тамбовским восстанием. Как только привлекут внимание Москвы их задавят за несколько месяцев.

Den пишет:

Вот именно. Воюя левой задней.

Ну я вообще то про белых...

Den пишет:

корректней сравнить с Тамбовским восстанием

Которое давила регулярная армия, с которой в 18-м грустно.

Лин пишет:

Вы еще скажите, что он белый...

С остальными укрзелёными похожего мало.

Махно твердо помнил, что Петлюра “шел в авангарде с гайдамацкими бандами, дико расправлявшимися с каждым революционно мыслящим крестьянином и рабочим”.

http://www.makhno.ru/st/3.php

altair пишет:

С остальными укрзелёными похожего мало.

И?...Зеленый — оно понятие растяжимое. Дашнаки — они например кто?

Лин пишет:

Зеленый — оно понятие растяжимое.

Почему? Анархи разной степени идейности и просто стихийные повстанцы — вот кто они. Дашнаки и петлюровцы — чистые националисты, с чёткими оргструктурами, и на тот момент перманентная партизанщина их особо не привлекала.

Лин пишет:

Ну я вообще то про белых...

Махно это тоже касается. Здесь на белых отвлекаться не будут.

Лин пишет:

Которое давила регулярная армия, с которой в 18-м грустно.

К концу года? Номано-номано.

Сейчас ещё одна развилка по Чехословацкому корпусу представилась — а что, если их "отправить" на юг России, в Крым, с перспективой посадить на пароходы и отправить куда им надо? Что из такой развилки может быть? (как их мятеж при проезде рядом с белыми и присоединение к белым, так и наоборот, их спокойное следование дальше — хотя это, последее, в случае незаключения реал-брестского мира) Такую развилку обсуждали или нет?

На восток они в реале ехали, на север их в АИ "отправляли", а если — на юг?

Стас пишет:

Сейчас ещё одна развилка по Чехословацкому корпусу представилась — а что, если их "отправить" на юг России, в Крым, с перспективой посадить на пароходы и отправить куда им надо?

Куда? Брать босфор? До нобря 18 им два пути -или через Муранск-Архангельск или через Дальвас...

Стас пишет:

На восток они в реале ехали, на север их в АИ "отправляли", а если — на юг?

Альтернегатива получается, к Краснову ещё и чехи присоеденяются.

altair пишет:

Альтернегатива получается, к Краснову ещё и чехи присоеденяются.

Если белые вздумают их задержать в Крыму — то они как раз белых порвут. Разборки славянских братьев им фиолетовы — они ДОМОЙ хотят.

altair пишет:

Альтернегатива получается, к Краснову ещё и чехи присоеденяются

moscow_guest пишет:

Если белые вздумают их задержать в Крыму — то они как раз белых порвут. Разборки славянских братьев им фиолетовы — они ДОМОЙ хотят.

Люди вы о чем вообще? Сергей же все уже написал — нет пути через ЧМ. В порядке жесткой экзотики можно предположить вывод по Волге и Каспию в Иран вот только там ж/д еще нет. И чехи таких предлагающих могут и послать не по факсу

Ребята, какие чехи на юге в 18-м ! Кто их туда отправит! Турция еще в войне, проливы закрыты!

Den пишет:

Люди вы о чем вообще? Сергей же все уже написал — нет пути через ЧМ.

Тогда чехи едут на ДВ, как в РИ. Единственный момент — "красные" могут лучше оценить их настроения и отказаться от попыток их разоружить. Тогда они спокойно приезжают во Владик, грузятся на пароходы и плывут себе в Прагу (почти по Шекспиру ).

А большевики успешно налаживают свою администрацию в Сибири.

Альтпозитива для одного известного Адмирала — ибо его труп не топят ни в какой речке, а он спокойно устраивает свою жизнь в Америке.

moscow_guest пишет:

Единственный момент — "красные" могут лучше оценить их настроения и отказаться от попыток их разоружить.

Давно мною разобрано.

moscow_guest пишет:

Тогда они спокойно приезжают во Владик, грузятся на пароходы и плывут себе в Прагу (почти по Шекспиру).

Нет. Тогда они спокойно подтягиваются в Восточную Сибирь и поднимают мятеж там как было первоначально задумано.

moscow_guest пишет:

Альтпозитива для одного известного Адмирала — ибо его труп не топят ни в какой речке, а он спокойно устраивает свою жизнь в Америке.

Матчасть! Колчак тусит на КВЖД и строит интриги против Верховного Правителя России — генерала Семенова

Тем не менее действительно для Колчака — альтпозитива.

Den пишет:

Колчак тусит на КВЖД и строит интриги против Верховного Правителя России — генерала Семенова

кто его в ВП произведет:-)))) Там и получше генералов хватит...

Den пишет:

Тогда они спокойно подтягиваются в Восточную Сибирь и поднимают мятеж там как было первоначально задумано.

Ну хоть в вост сибири а не в поволжье что есть позитива