Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19

В декабре 1917 года убито часть руководства большевиков

Ответить
Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Когда на..

Den пишет:

Когда на этот уровень перешел Керенский или Горбачев?

Никогда.

И это из частной проблемы стало проблемой для страны.

Я вас понял.

Но надеюсь, что Бухарин умнее.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Артем пишет: Но над..

Артем пишет:

Но надеюсь, что Бухарин умнее.

Это когда заявами бросался, что мировая революция стоит того, чтобы ради нее пожертвовать народом России. Уже во времена нэпа, кстати...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ольга Вервольфмарине
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Центурион пишет: Ту..

Центурион пишет:

Тут нужно уточнить, немцы на тот момент понимали что больше чем Украина "поглотить" не смогут даже на пару с Румынами. Так что помощь от немцев получается Лавр Георгиевич получит бесплатно.

Тогда он не получит ничего, ибо бесплатно только коммунисты помогали. С учетом же того, что как военачальник он полный ноль — ничего ему не светит.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ольга - Ну насчет &#..

Ольга — Ну насчет "бесплатно только коммунисты помогали" — спорно... Как раз в параллельной теме вспомнили "монархический интернационал" Николая Палыча, например...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Ольга Вервольфмарине..

Ольга Вервольфмарине пишет:

Тогда он не получит ничего, ибо бесплатно только коммунисты помогали.

Я к тому что потеря Украины на этом этапе и с Кремлевким троном в перспективе не будет рассматриваться как "Плата". В случае победы "белому движению" и так прийдется повозиться с хаотичным сепратизмом в России. Другой вопрос что может сложиться очень сильный Таврический триумвират Германия-Румыния-Турция.

Ольга Вервольфмарине
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Центурион пишет: Я ..

Центурион пишет:

Я к тому что потеря Украины на этом этапе и с Кремлевким троном в перспективе не будет рассматриваться как "Плата".

Платой может быть — Мурманск-Архангельск и их склады с присоединением этих территорий к Финляндии, которая становится союзником Германии, независимая Польша с приращением на Востоке — Минск-Смоленск в обмен на переброску поляков на Западный фронт...

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Мне кажется что скан..

Мне кажется что скандинавы вряд ли будут переносить пограничные столбы, вот поляки те да, могут даже войти как политическая фракция во Второй Гетманат.Где независимость страны будет поддерживаться немецкими войсками.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Центурион пишет: Мн..

Центурион пишет:

Мне кажется что скандинавы вряд ли будут переносить пограничные столбы

Тогдашние финны претендовали не только на Кольский п-ов и всю Карелию, но и свою южную границу видели по Неве и Свири, а восточную — по Онеге, а некоторые, особо продвинутые, так и по Сев.Двине...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

кабинет-юнкеръ
Цитата

Думаю, вы правы. Во ..

Думаю, вы правы. Во втором эшелоне у большевиков было достаточно и теоретиков типа Бухарина и боевиков типа Сталина. Так что большевики все равно пришли бы к власти, но были бы существенно слабее. Отсюда — необходимость союза с левыми эссерами. Отсюда — двухпартийная система. Отсутствие мира с Германией и последующих репрессий крестьянства. Совсем другой СССР. Да только, кто знает, кого нужно убрать сейчас? Ситуация такая же хреновая, если не хуже.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ANTON пишет: Во вто..

ANTON пишет:

Во втором эшелоне у большевиков было достаточно и теоретиков типа Бухарина и боевиков типа Сталина. Так что большевики все равно пришли бы к власти

По условию Сталин тоже убит и большевики УЖЕ у власти. Давайте не будем офтопить.

ANTON пишет:

Да только, кто знает, кого нужно убрать сейчас? Ситуация такая же хреновая, если не хуже.

С такими вопросами тоже желательно в Курилку.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

А кто сказал, что Ла..

А кто сказал, что Лавр Георгиевич получит вообще что бы то ни было от немцев? В РИ его преемник как-то ничего от них не получил.

Из внезапной гибели части большевиков вижу три следствия:

а. Большевики и левые эсеры держатся вместе, никакая кошка между ними не пробегает, а совсем наоборот.

б. У "белых" нет оснований обвинять большевиков в "предательстве", а, соответственно, есть все шансы избежать полномасштабной гражданской войны.

в. РИ-"белые" занимаются борьбой не столько с РИ-"красными", сколько ведут партизанскую борьбы с немцами (и с Красновым, как "германским наймитом"). Параллельно с батькой Махно, кстати.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

В РИ его преемник как-то ничего от них не получил

Зато был такой Краснов...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Зато бы..

Den пишет:

Зато был такой Краснов...

Тогда весь 1918 г. Корнилов наезжает на Краснова вместе с Подтёлковым и Ко.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Тогда весь 1918 г. Корнилов наезжает на Краснова вместе с Подтёлковым и Ко.

С чего бы это?

В реале вполне себе сотрудничали, несмотря на внутренние дрязги. А Подтелкова уже весной 1918 в живых нет. А к лету и его последователи с Дона практически вытеснены...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Тогда весь 1918 г. Корнилов наезжает на Краснова вместе с Подтёлковым и Ко.

Коллега, я о том, что брать или не брать у Германии был личный выбор белых. А не отсутствие такой возможности.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Ivto пишет: В реале..

Ivto пишет:

В реале вполне себе сотрудничали, несмотря на внутренние дрязги. А Подтелкова уже весной 1918 в живых нет. А к лету и его последователи с Дона практически вытеснены...

В РИ сотрудничали.

А здесь, где нет Брестского мира, Деникину (или Корнилову — ибо может выжить) [del][/del] сама Антанта, от которой он зависит, настоятельно посоветует не ссориться с Советским правительством. Которое ведёт, худо-бедно, войну с немцами и, соответственно, остаётся членом этой Антанты. А если хочет ссориться — то пусть ссорится с "германским наймитом" Красновым.

Den пишет:

Коллега, я о том, что брать или не брать у Германии был личный выбор белых. А не отсутствие такой возможности.

Так Деникин и сделал такой выбор. Здесь, где "красные" не "легли под немцев" (а следовательно — пользуются большим авторитетом в офицерской среде), у него (или у выжившего Корнилова) ещё больше оснований не брать.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Вот еще интересный в..

Вот еще интересный вариант, видными теоретиками нэпа стали Н.И. Бухарин, экономисты Н.Д. Кондратьев, А.В. Чаянов, Л.Н. Юровский. Многие другие активные политические деятели .Почему бы молодой Советской республике не увязнуть в этом навсегда? Со всеми вытекающими отсюда последствиями?

В 1926 года перед правительством не встанет вопрос, в каком направлении будет развиваться экономика страны в дальнейшем. На съезде не выступит «новая оппозиция» во главе с Г.Зиновьевым и (Л.Каменев будет в одиночестве) , которая предлагала вернуться к принудительным методам изъятия сельхозпродукции, заменив известный лозунг «Лицом к деревне» на новый лозунг «Кулаком по деревне». Не будет разрыва «союза рабочего класса с крестьянством»?

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Так до 1926 г. ещё д..

Так до 1926 г. ещё дожить надо, а при отсутствии Брестского мира не факт, что к тому времени большевики останутся у руля.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Если не брать по за ..

Если не брать по за основу шаги нового правительства то так и останемся в многовекторной развилке)))

moscow_guest пишет:

Так до 1926 г. ещё дожить надо, а при отсутствии Брестского мира не факт, что к тому времени большевики останутся у руля.

Остануться, в соседней ветке обсуждался этот вопрос. Отадут Германии Украину под залог независимости от России и протекторат Германии. И получит РКП (б) свой Ярлык на правление.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Кто отдаст? На засед..

Кто отдаст?

На заседании ЦК РСДРП (б) 23.02.1918 всё решил авторитет Ленина, против которого не решился пойти Троцкий, что, в свою очередь, заставило воздержаться при голосовании Дзержинского, Иоффе и Крестинского. Если нет ни Ленина, ни Троцкого, ни Зиновьева, ни Сталина, то сторонники "мира любой ценой" оказываются в меньшинстве. Да что там в меньшинстве — есть все шансы, что немецкие предложения будут отвергнуты единогласно.

Ergo, Гофман захватывает Петроград и большевикам приходится бежать. После чего Советское правительство становится всего лишь одним из региональных правительств, ничуть не более легитимным, чем правительства "донское" или "кубанское". "Красные" волей-неволей, будут вынуждены основные силы бросить на партизанскую войну с немцами, а не с "белыми".

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Попробуем вот такой ..

Попробуем вот такой сценарий;

Центральная рада 11 (24) января 1918 года объявила Украинскую народную республику независимой от России; правительство республики (Совет Министров) возглавил украинский эсер В.А.Голубович.(Реагировать некому, по сути в стране феодалы на осколках империи)

moscow_guest пишет:

После чего Советское правительство становится всего лишь одним из региональных правительств, ничуть не более легитимным, чем правительства "донское" или "кубанское".

А дальше по истории, без большевиков;

В феврале — апреле германо-австрийские войска (Центральная рада заключила с Германией и Австрией Брест-Литовское соглашение 1918 года) оккупировали почти всю территорию Украины, где была вновь восстановлена Украинская народная республика. 29 апреля германское командование разогнало Центральную раду (в день принятия ею Конституции) и заменила ее правительством гетмана П.П. Скоропадского, который упразднил Украинскую народную республику и ввел в Украинской державе единоличное диктаторское управление.

Украина уходит из империи и создает прецендент.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Центурион пишет: Ук..

Центурион пишет:

Украина уходит из империи и создает прецендент.

Так это, собственно, реал.

Плюс РИ-"Донская республика" генерала Краснова, в АИ-варианте официально и безоговорочно независимая по "украинскому образцу".

Краснов ведёт войну против проантантовских большевиков и, одновременно — против проантантовского же Корнилова (не погибшего под Екатеринодаром ввиду отсутствия "Ледяного похода"). На Украине — партизанская война батьки Махно в союзе с "Донецкой Республикой Советов" Артёма-Сергеева. С "белыми" у них, логично, перемирие. Отряд Дроздовского при таком раскладе скорее всего будет в большинстве своём интернирован немцами где-то по дороге.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Вот Вы верно все нап..

Вот Вы верно все написали кроме союза СНК- Артема и Гуляйполя. Ничего не мешает дать Украинскому правительству автономию для Махно, что бы его приручить. Украина уйдет (вернее получит самостийность) через "румынию-венгрию и в итоге под протекторат германии".

Вопрос кого еще можно отчленить?(Или вы счетаете что это процесс более долгий?)

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Центурион пишет: Во..

Центурион пишет:

Вот Вы верно все написали кроме союза СНК- Артема и Гуляйполя

Им как раз делить нечего — один (Артём) представляет рабочих, другой (Махно) крестьян. У них общий враг — немецкие оккупанты, так что их союз естественен и закономерен.

Центурион пишет:

Ничего не мешает дать Украинскому правительству автономию для Махно, что бы его приручить.

Мешают немцы, клиентом которых является гетман Скоропадский. Им нужен украинский хлеб, что автоматически делает их врагами крестьянства и, соответственно, Махно. На Украине в 1918 г. вижу практически голимый реал, разве что Артём не оглядывается на Ленина за неимением того.

Центурион пишет:

Украина уйдет (вернее получит самостийность) через "румынию-венгрию и в итоге под протекторат германии".

Естественно, уйдёт, как и в РИ. Скоропадский будет править в качестве бесплатного приложения к Эйхгорну и Ко вплоть до ноября 1918 г., после чего детерминистично в Киев вступают сечевые стрельцы Петлюры.

Самый же важный вопрос — что дальше? Петлюра как раз, в отличие от Скоропадского, может предоставить автономию Гуляйполю и Донбассу. Но вот "белые" его не признают ни в жисть. Как, впрочем, и самих Артёма и Махно — это однозначно поперёк всей концепции "единой и неделимой России". У Корнилова, впрочем, ближайшая задача — окончательно ликвидировать красновскую "Донскую Республику" и поделить в свою пользу Область Войска Донского. Поделить, естественно, с местными большевиками, которые от "Советского правительства" фактически независимы. Вообще положение "красных" без Ленина и Троцкого (РИ-создателя регулярной Красной Армии) и с авторитетом, СИЛЬНО подмоченным сдачей столицы, значительно хуже. Не исключено появление нескольких независимых одна от другой "советских республик", аналогично донецкой.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

До каких пределов см..

До каких пределов смогут продвинуться германские войска — как кто думает? Москву возьмут? Но ведь какие-то партизанские действия против кайзервойск будут предприниматься. Начиная с диверсий на железной дороге, быть может, — чтобы затруднить как продвижение германских войск дальше в Россию, так и вывоз различных ценностей (в основном, хлеба) из России. Тогда транспорт в основном жд. И, такая небольшая подробность, — "Чехословацкий корпус" (хотел написать "за наших" — но вопрос — а за кого это "за наших"?) — вроде бы тоже будет воевать против германских войск (хотя, вопрос, с кем будут сотрудничать чехословаки в такой ситуации, может быть, в основном опять мародёрствовать будут). В общем, многое будет исходить из того, образуется ли какой-то центр (а не полностью отдельные республики), как быстро образуется, в каких отношениях с кем будет.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Стас пишет: "Че..

Стас пишет:

"Чехословацкий корпус"

Он к тому времени занимался захватам эшелонов что бы вернуться домой, изредка подрабатывая наменичеством у феодалов земли коих пересекал по пути домой.

Стас пишет:

До каких пределов смогут продвинуться германские войска — как кто думает?

Дальше Киева не полезут, им там делать нечего, вообще.

фендрик
Цитата

Резко усилились бы э..

Резко усилились бы эсэры и анархисты...Резко. Что дало бы совершенно иной рисунок по Киеву, Харькову и Петрограду. Учредительное собрание в январе было бы ещё менее вероятно. Впрочем, возможно, как раз наоборот.... и

Ответить