Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Довольно начитанный выпускник истфака МПГУ (2008 год) переносится в параллельный 1915 год (продолжен

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Довольно начитанный выпускник истфака МПГУ (2008 год) переносится в параллельный 1915 год (продолжен

Обычно авторы альтернативной истории СССР пытаются моделировать, исходя из немарксистских (или даже антимарксистских) положений. И это странно, ведь Советский Союз развалился именно тогда, когда его население в целом о марксизме забыло и от этого мировоззрения отошло (в 1950 — 1980-х гг.). Марксистское же (точнее — марксистско-ленинское) руководство нашей страной (не одни Ленин со Сталиным, но все их НАСТОЯЩИЕ сподвижники) наоборот, вело СССР от победы к победе.

С этой точки зрения главными проблемами России и союзных с ней Республик и регионов становятся:

а) низкий общеобразовательный уровень рабочих, крестьян, ремесленников, мелких торговцев и служащих (то есть невозможность достаточно быстро научиться быть действительными хозяевами своей страны, своей власти);

б) загруженность вождей советских трудящихся будничной, деловой рутиной (то есть невозможность вести теоретический анализ всего практического опыта социалистического строительства в СССР).

Решение этих проблем дало только то, что произошло в действительности — сложное строительство нового общества, развал свёрнутого из-за (по большому счёту) усталости трудящихся масс строительства. Теперь у нас есть образованный народ, есть время для теоретического анализа, но нет Советской власти.

Эти проблемы в первой половине ХХ века могли быть решены только в случае переноса по меньшей мере одного нашего современника в пространстве и времени. В данном случае вариант переноса будет следующий: молодой мужчина закончил вуз (то есть ему 23 — 24 года) и внезапно, во время сильной летней грозы, был взорван шаровой молнией. Энергия этого взрыва перенесла его (как у А. Уланова) в другую Вселенную, которая является копией нашей, но только отстаёт от нашей Вселенной по времени.

Наш человек оказывается в бессознательном состоянии в районе Августовского леса в начале февраля 1915 года. В действительности иногда бывает, что в чрезвычайной обстановке тело человека действует автоматически, при отключённой коре головного мозга. Так что он (то есть наш человек) ничего не сознавая, надевает обмундирование убитого русского пехотинца (тогда, в условиях быстрого отсупления русских войск и их окружения кайзеровскими войсками, встретить непохороненного убитого вполне реально) и бредёт куда-нибудь. Потом его подбирает дозор царских войск и как контуженного отправляет в тыл. Свидетелей нет, личных документов тогда у солдат не было "как класса", на лицо признаки обширной амнезии. Так что найденного человека идентифицируют как одного из солдат (например, тамбовского крестьянина Ивана Ивановича Сиротина) уничтоженного 20-го армейского корпуса, а сам "пришелец" легализируется в этом мире.

Взаимодействие чрезвычайно высокой энергии с человеческим организмом приводит к некоторым физиологическим изменениям. А именно, у нашего человека повышается работоспособность (в том числе увеличивается время, которое он может благополучно для организма проводить без сна), образуется практически абсолютная память.

В дальнейшем (после выписки из госпиталя) Сиротин воюет в рядах царской армии до лета 1917 года, скорее всего — в 6-м Финляндском стрелковом полку 2-й Финляндской стрелковой дивизии (с августа 1915 по январь 1917 г. им командовал полковник Генштаба А.А. Свечин). Здесь он учится как надо и как не надо воевать, завоёвывает уважение однополчан. Так как по убеждениям наш пришелец — интернационалист, то ему не нужно выслуживаться перед начальством. То есть до Февраля 1917 года Сиротин остаётся нижним чином (впрочем, как хорошего солдата его могут повысить до унтер-офицера — взводного командира). После Февраля Сиротина избирают во все комитеты, вплоть до фронтового (беспартийный отличный боец и командир, легко завоёвывает авторитет у масс за счёт своих высоких личных качеств). Отсюда Сиротину прямая дорога на I Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, во ВЦИК 1-го (дооктябрьского) созыва, в руководство партии большевиков.

Наш переместившийся человек может изменять историю СССР только постепенно. Поэтому все события лета — осени 1917 года остаются практически неизменными. Разве что в Разливе будут скрываться не Ленин и Зиновьев, а Ленин и Волин (партийный и литературный псевдоним Сиротина). И в Финляндию переберётся не один Ленин, а оба (и несколько ранее, чем в действительности). Пока Владимир Ильич займётся теорией (потом ему будет некогда), Волин (пользуясь своими знаниями) поможет финским товарищам — революционным социал-демократам сорганизоваться для прочного в будущем прихода к власти (в реальности они сделали немало ошибок). Когда начинётся поход Корнилова на Петроград, Волин вернётся в столицу и примется за формирование регулярной (а не партизанской, как в действительности) Красной гвардии. В принципе, за 50 дней при наличии значительных кадров инструкторов (петроградский гарнизон) и практически готовых командиров (добровольцы из того же гарнизона, имеющие боевой опыт рабочие) можно рассчитывать на создание одной достаточно сколоченной регулярной пехотной дивизии.

Что значит "регулярная пехотная дивизия"? Это значит:

1) грамотный и толковый штаб (начальник штаба, оперотдел, политотдел, разведотдел, отдел связи, взвод регулировки, взвод топографов, комендантский взвод);

2) надёжный тыл (замначштаба по тылу, отдел снабжения, транспортный отдел, медсанотдел, бытотдел, культпросветотдел, комендантский взвод);

3) твёрдая кадровая служба (адъютант начдива + командир + красноармеец проверяемой части = дивизионная квалификационная комиссия, дивтрибунал с комендантским взводом);

4) мощная артиллерия (начальник артиллерии с небольшим штабом, по 8 76-мм пушек обр. 1902 г. в каждом полку, дивизионный артполк: 12 76-мм пушек образца 1902 г., 12 122-мм гаубиц (меньшего калибра нет), 6 107-мм пушек);

5) эффективная пехота (3 полка по 3 батальона – 12 пехотных взводов – примерно 12 станковых пулемётов и 500 штыков в каждом; если будут ещё и ручные пулемёты по 24 – 32 – 36 на батальон, то просто блеск!);

6) требуемое обеспечение (разведывательный батальон с конным эскадроном, батальон "пионеров", инженерный батальон с понтонами или просто лодками, медсанбат, банно-прачечный батальон, хлебопекарня, полевая почта);

7) налаженная боевая подготовка (учебный батальон с 4 76-мм пушками, 2 122-мм гаубицами, 12 станковыми, 36 ручными пулемётами, 500 штыками, запасной батальон – с оставшимся после распределения оружием).

Численность дивизии – не более 15 тысяч человек с тылами (можно при случае сократить число штыков, но не техники: "Либо жалеете снаряды, либо жалеете кровь наших бойцов". И.В. Сталин).

В реальности политическая работа большевиками была налажена в целом хорошо ("4 -"). Мирным строительством, по вполне понятным причинам, Советской власти ещё достаточно долго заняться не получится. Следовательно, Волин (Сиротин) займётся в первую очередь непосредственно организацией и руководством регулярных вооружённых сил Совдепов. Целями его деятельности должны быть, во-первых, скорейшее победоносное окончание Советской властью Гражданской войны и иностранной интервенции (желательно начать восстановительный период не позднее зимы 1919/1920 года), во-вторых, организация эффективной системы подготовки и использования рабоче-крестьянских командных кадров (желательно уже в мирное время выдвигать на руководящие должности таких как Рокоссовский, П.А. Белов, А.В. Горбатов, И.Д. Черняховский и другие).

Два указанных положения являются общей программой Волина. Она будет конкретизироваться, разумеется, в ходе выполнения.

Например, для успешного ведения боевых действий даже в Гражданскую войну требовалось производство на территории Советской России артиллерии, пулемётов и боеприпасов к ним. То есть Волин, одновременно с организацией дивизии, должен озаботиться предотвращением конверсии российской промышленности в конце 1917 – начале 1918 года. Принцип такой: вы продолжаете выпуск снарядов (пушек, пулемётов, патронов, нужное подчеркнуть), а мы обеспечиваем непосредственно хлебом с мест по таким-то твёрдым расценкам (1 пуд = n рублей = x снарядов и т.д.). Вопрос ставится не перед одним руководством завода (капиталист с фабзавкомом или госдирекция), но перед всеми сотрудниками завода – от простого уборщика и домохозяйки до главного инженера. Ставится вопрос ребром: или обождём с конверсией, быстро добьём контрреволюцию и отобьём послевоенное нашествие империалистов, или перейдём на мирную продукцию сейчас и заплатим кровью и жизнями за этот переход завтра.

NB: Может возникнуть то возражение, что Волин (Сиротин) выходит живым из мясорубки Первой мировой войны, что он выживает в дальнейших войнах. Лично я стою за непосредственное изображение принципа: "Смелого пуля боится, смелого штык не берёт".

Хронологию послереволюционных событий можно представить так:

Ноябрь (по старому стилю, с 1 февраля 1918 года — новый стиль) 1917 года — участие 1-й Петроградской красногвардейской пехотной дивизии в разгроме красновского похода на Петроград.

Тяжесть наказания Краснова (взятие с него честного слова) от Волина, естественно, не зависит.

Один из отличившихся (не самый лучший, но и не из последних) батальонов этой 9-ти батальонной (штат приближен к штатам 1940-го года) переформировывается в учебный для подготовки красных командиров взводов и рот.

При дивизии образовывается специальная квалификационная комиссия, которая, под полным контролем со стороны начдива-Волина, присваивает строевому, штабному и вспомогательному всему командно-начальствующему составу. В дальнейшем (через несколько месяцев боёв) можно проверку квалификации разделить: адьютант батальона при помощи взводных командиров проверяет бойцов (1-я группа), квалификационная комиссия полка (3 человека) проверяет командиров и начальников уровня отделение, взвод, рота (2 — 4-я группы), квалификационная комиссия дивизии (3 — 5 человек) проверяет командиров и начальников уровня батальон, полк (5 — 6-я группы). В РККА (по настояниям Волина) лучше сразу организовать систему: дивизия — корпус — армия — фронт (вместо бригада — дивизия — армия — фронт). Квалификационные комиссии будут создаваться только при наличии проверенных (прежде всего — Волиным и рабочей массой 1-й Петроградской красногвардейской пехотной дивизии) командиров и начальников.

Декабрь 1917 года — январь 1918 года — война украинской Центральной Рады против Советской России.

Дивизия Волина наступает на Киев, обходя его с запада и юга, берёт в плен эту Раду, которая и сама не рада, что она — Рада. Оккупация Украины австро-немцами этим предотвращена, а также тем, что в конце месяца делегации Советской России и Советской Украины подписывают "похабный" Брест-Литовский мирный договор в его мягком варианте (граница по линии фронта на тот момент).

Совнарком даёт независимость Финляндии, Эстонии, Латвии, Украине, в которых имеются центральные советские правительства (это соединяет национальное и коммунистическое движения).

Февраль 1918 года — разгром атамана Каледина в области войска Донского.

Дивизия Волина идёт на Харьков, затем на Юзовку (совр. Донецк), Таганрог, Ростов-на-Дону. Тылы базируются на Донбасс, куда дивизия отводится после очищения правого берега Дона.

Весна 1918 года — начало антисоветских мятежей казаков, кулаков, белогвардейцев в глухих местностях и на окраинах. Высадка войск Антанты в Мурманске и Владивостоке. Гражданская война в Финляндии. Предоставление независимости Советской Белоруссии, Советскому Азербайджану, меньшевистской Грузии, дашнакской Армении.

Вот, кстати, вопрос — неизбежна ли высадка кайзеровских войск в Финляндии? Ведь без немецких войск красные финны имеют все шансы победить. А если высадка неизбежна, то можно ли избежать падения Советской Финляндии?

Турция, разумеется, в Закавказье будет наступать. Но грузинским меньшевикам и дашнакам придётся изворачиваться так же, как они изворачивались (то есть — капитулировали) в действительности. Один пришелец не может изменить историю настолько, чтобы помочь армянскому и грузинскому народам.

В Азербайджане турок можно удержать на линии Куры. Для этого требуется, во-первых, отсутствие регулярных белогвардейских войск на Северном Кавказе. Партизанские восстания, хотя бы и крупные, советские войска с базированием на Донбасс, Царицын, Грозный подавить вполне в состоянии. Во-вторых, руководство Коммуны (прежде всего — товарищ Шаумян) должны руководить лучше, чем это было в действительности. Чего стоит одна только отставка после неудачного голосования 25 июля. А уж то, что не был достигнут союз с азербайджанским крестьянством... История вынесла свою оценку, но товарищ Волин поможет бакинским комиссарам её исправить.

Под руководством Волина и на базе 1-й Петроградской красногвардейской пехотной дивизии формируется "Армия "Донбасс"" (пока ещё рано присваивать сквозные номера). 1-я волна: 1 и 2-я Донецкие пехотные дивизии (срок готовности — 3 месяца с отдачи приказа, например — с 1 марта 1918 года).

Апрель 1918 года – окончательный разгром Добровольческой армии (под командованием ген. Деникина) в качестве завершения её "Ледяного похода".

С юга удар нанесут партизанские отряды Северного Кавказа, с северо-востока – такие же отряды из Царицына (надо добиться, чтобы эти отряды возглавил С.М. Будённый), с северо-запада, от Ростова – 1-я Петроградская красногвардейская пехотная дивизия (пополненная донецкими шахтёрами) под командованием начдива Каменщикова, бывшего подполковника и командира 12-го Туркестанского стрелкового полка.

Май 1918 года — мятеж чехословацкого корпуса.

Целесообразнее с самого начала направить этот корпус на Архангельск и Мурманск. Конечно, с Поморья до Москвы ближе, чем с Урала, но и поддержка чехословацкому мятежу будет слабее (меньше населения, а, следовательно, меньше противников Советской власти при том же проценте). То есть на Урале и в Сибири всё ограничивается одними офицерскими и казацкими отрядами, стержень для антисоветского фронта с востока отсутствует. Если Восточный фронт и возникнет (что вполне возможно), то он будет намного слабее. И на Читу с запада никто наступать не сможет, можно будет спокойно отступать ближе к центральной России.

Очевидно, что главной целью применения войск, организованных и возглавляемых Волиным, должен быть разгром регулярных сил контрреволюции. Контрреволюционное партизанство ("батьковщина" в Украине, белоказацкие отряды) будет ликвидировано не столько военной силой (хотя и она нужна), сколько экономическим и политическим укреплением Советской власти на местах.

1 июня 1918 года.

На Дальнем Востоке Советская власть под совместными ударами японцев, американцев (всего 50 тыс. штыков и сабель по меньшей мере) и семёновских казаков пала. Теперь они наступают на Читу. Советские войска под этими ударами откатываются на запад, но катасрофой это не является, поскольку в Сибири чехословацкий корпус (минимум 31 тыс. штыков) отсутствует.

Офицерские банды и казачьи отряды партизанствуют и откровенно бандитствуют по всей Сибири и на Урале. С ними советские отряды ведут борьбу с переменным успехом, но выигрывают чаще, чем проигрывают (как и в действительности).

В Средней Азии с одной стороны баи и имамы с подачи англичан поднимают басмаческие восстания против "неверных", с другой стороны, коммунисты и советские силы вообще объединяются с демократическими национальными движениями против контрреволюционеров (эсеров, меньшевиков, казаков, местных феодалов). В общем, события идут так же, как это было в нашей истории.

На Севере (Архангельск, Мурманск, Вологда) англичане (1 батальон, 500 человек) поднимают восстание части чехословацкого корпуса (21 тыс. человек), который, однако, остановлен у Няндома и Шенкурска красногвардейскими дивизиями из Центрального промыленного района и у Кондопоги петроградскими дивизиями.

В обмен на ежемесячные поставки 3 млн. пудов хлеба кайзеровские войска не были посланы в поддержку белофиннов. Поэтому белая и красная гвардия ведут бои с переменным успехом в Центральной Финляндии (район Тампере).

В Эстонии и Северной Латвии советские войска поддерживают порядок и охраняют границу, обеспечивая Советскую Россию с Запада.

В Центральной России (а также в Поволжье), Белоруссии и, в особенности, Украине постепенно поднимается волна кулацких (против государственной хлебной монополии) восстаний. Они, однако, иностранными интервентами и офицерскими частями (Деникин, Колчак) не поддерживаются, а потому ведут самое большее к образованию (опять же) белых партизанских отрядов (т.е. местная война с переменным успехом). В Крыму дело осложняется национальным вопросом — крымские татары. Впрочем, последних можно нейтрализовать, отвлечь их внимание созданием Крымской автономной республики.

1-я Петроградская красногвардейская пехотная дивизия — в Ростове-на-Дону (Каменщиков), 1-я Донецкая пехотная дивизия — в Юзовке (совр. Донецк) (Ворошилов), 2-я Донецкая пехотная дивизия — в Харькове . 2-я волна формирования: 3 и 4-я Донецкие пехотные, 1-я Донецкая красногвардейская конная дивизии (последняя формируется 6 месяцев, начиная с 1 марта).

Пик гражданской войны ещё впереди, Рабоче-Крестьянская Красная Армия ещё только организуется, но у неё есть крепкая основа — рабочий класс — и идейный центр — штаб "Армии "Донбасс"" во главе с И.И. Сиротиным (Волиным).

Дальнейшая хронология требует предварительного разрешения следующих вопросов:

1) можно ли провести государственную хлебную монополию в виде обязательных хлебопоставок + государственная коммерческая торговля хлебом (по образцу колхозной торговли);

2) можно ли создать и сохранить Советский Азербайджан (хотя бы в рамках Бакинского района);

3) можно ли организовать массовое производство пулемётов (хотя бы станковых, но желательно и ручных) и 122-миллиметровых гаубиц.

Эта альтернативная история СССР ещё будет продолжена. В идеале к концу ХХ века социализм должен победить в мировом масштабе и обеспечить значительно большее развитие прогресса (примерно — 4 — 5 ГигаГерцев вместо 386-х процессоров) при значительно лучшей экологической обстановке (например — полное отсутствие Владивостокской свалки, которая сейчас требует настоящего саркофага).

Должность: нарком обороны СССР.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

когда российские (советские) атташе и послы ОРГАНИЗОВЫВАЛИ оппозицию вообще (я уж не говорю про восстания).

(оторжавшись) Учите матчасть.

pasaremos2005 пишет:

Что же, до ДЕКАБРЯ 1917 года, то в ЦК были рабочие: Муранов, Ногин, Рыков.

Уровень знаний понятен.

ЦК и президиум ЦК — разные вещи.

Рыков (я ржал искренне) — из крестьян, рабочим... не был никогда вообще. Студент, затем профреволюционер.

Ногин — из мещан, рабочим был ровно два года, после этого — люмпен, профессиональный революционер то-есть.

Муранов из крестьян, рабочим был 4 года, после этого — люмпен, профессиональный революционер.

Что до рабочего Ворошилова в 1952... он, оно конечно, когда-то рабочим был. Недолго. Однако ж на 1952 к рабочим не относился давненько.

pasaremos2005 пишет:

Почему не заметно?

Потому что показатель кто из военных чего стоит — война. На конец войны подавляющее большинство "генералитета" РККА — бывшие царские генералы и офицеры, из которых многие генштабисты. А "гениальные комбриги" из унтеров идут командовать ротами — и учится (кому повезло — в академии).

pasaremos2005 пишет:

Кроме Шапошникова и Игнатьева я таких генштабистов царской армии не знаю

То, что Вы не знаете — показатель только Ваших знаний.

Игнатьев, кстати, который? А то к воевавшим в роли для которой готовили генштабистов обоих отнести... трудно. Впрочем, про старшего Вы не в курсе — это заметно.

pasaremos2005 пишет:

Если вы не представляете себе отмены казачьих льгот БЕЗ отмены лампасов и т.д., то при чём здесь большевики?

Учите матчасть. Про лето 1917 в казачьих областях.

pasaremos2005 пишет:

Вам стенографических отчётов заседаний РВС и ВС НКВМ-НКО СССР за 1929 — 1937 гг. достаточно?

Вам оттуда про "боевых командиров" процитировать? У которых при нелюбви к штабам люди тонут десятками?

Все остальное — набор нутряного чутья и криков души.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

гутник
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Так. По порядку. Ымы..

Так. По порядку. Ымы сам ответит, а я сам.

pasaremos2005 = готовить лучше, чем в реальности будет а) военная практика (обеспечить движение целой дивизии!), б) ПРОГРЕССОР =

  1. Вы считаете,что унтер может реально научиться за месяц-два руководить дивизией ?

  2. Если прогрессором будете Вы, то чему реально Вы сможете научить ?

    pasaremos2005 = Один мой отец, например (лейтенант запаса), отличным начальником штадива был бы БЕЗ ПОДГОТОВКИ (с одной МЕТОДИЧКОЙ). =

  3. Методичек в армии нет. Это не школа. В армии есть руководящие документы — уставы, директивы, наставления, приказы.

  4. Лейтенант запаса в роли НШ дивизии ? Это даже не смешно. Дивизия погибнет даже не в первом бою. Она просто к полю боя не дойдет. Лейтенант запаса умеет читать карту ?

    pasaremos2005 = Вы Толстого читали? Так как насчёт "айне коллоне марширт... цвайте колонне марширт..." Если уж воевать, так лучше БЕЗ ТАКИХ планов, знаете ли.=

    Ага, а военное искусство при Людовике Тринадцатом будем изучать по Дюма ....

    pasaremos2005

    = Нужна ОРГАНИЗАЦИЯ. Этой организации можно достигнуть без ПИСАНИНЫ. Ещё раз: штабы РККА заполняли "простыни ведомостей". Но вот разведки и взаиможействия частей и родов войск они ОРГАНИЗОВАТЬ НЕ УМЕЛИ! Ай да штабы!! =

    Без писанины ? Это как ??? "Шашки к бою, вперед марш-марш" ??? А вот что касается разведки и связи, то унтера этого не делали. Они считали, что без этого можно обойтись.

    pasaremos2005 = Похоже, для вас слово "штаб" и "Генеральный штаб" — это как для "демократа" слово "конституция". Все проблемы решает! =

    Я знаю, что без штаба, который занимается оргвопросами, невозможно обойтись. Я в армии участвовал только раз в развертывании дивизии по тревоге. И так, как у меня был допуск по Ф.4, меня припахали в сравнительном тепле и уюте писать документы. И вот там я увидел, что такое штаб. Чтобы зимой принять около 10 000 приписного состава, технику, чтобы понять всю технику НЗ в парках, и всех одеть, вооружить, вывести в запасный район (это зимой, в снег !!!) Как всё это можно сделать без мобплана ? без плана развертывания ? Без умения пользоваться картами ?

    pasaremos2005 = Комплектование, воспитание, обучение, связь, разведка, снабжение, изучение местности, определение вражеских планов, определение ЦЕЛИ операции, полная увязка действий всех войск, точное знание обстановки в любой момент и ещё масса мелочей. Поэтому в штабе полезней человек, который знает — ему ещё учиться и учиться. =

    Ага, то есть лучше вообще в штаб безграмотного урода назначить, который читать не умеет.

    pasaremos2005

    = Кроме Шапошникова и Игнатьева я таких генштабистов царской армии не знаю (хотя читал мемуары многих). =

  5. Про Шапошникова можно подробнее ? Где он себя в бою проявил генштабистом великим ? Рядовой НШ дивизии.

  6. Про Игнатьева — это тот, что 50 лет в строю, ни одного дня в бою ???

    pasaremos2005

    = Да, тут вы правы. Барахлом являются не только российские, но и многие другие штабы. Правда, немецкие солдаты в 1939 — 1941 гг. свои штабы уважали... =

    pasaremos2005 = Нет, дивизию тогда рано — только полк. Но зато уж этот полк будет в твёрдых руках (бОльших оболтусов, чем нынешний 10 — 11-е классы отыскать нельзя).=

    Вы серьезно ????? Лично я не возьмусь разве что за мотострелковую роту. Это при условии, что там будут нормальные мехводы БМП или БТР ....

    pasaremos2005

    = Большевики? Они всегда ЗА регулярность выступали (жаль, до конца не провели, решили так обойтись). =

    Факты в студию.

...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

И у меня СВОЯ кандидатура на пост Народного Комиссара Обороны Социалистического Отечества — Владимир Ильич Ульянов (Ленин).

Коллега у В.И. Ленина без этого забот более чем достаточно.

pasaremos2005 пишет:

Кадры были — "бегуны". Если не поедут на Дон, то повалят в Антанту через Владивосток, Архангельск и Мурманск.

Понимаете ли расстояние до Дона и до Владивостока сильно разное. И "бегунов" было не то чтобы очень много.

pasaremos2005 пишет:

Все те десятки тысяч, что оказались у Колчака и Деникина, окажутся у Колчака на Севере (его специально выпишут из Америки) и, кто там у нас наз Востоке кроме Молчановых и Семёнова? Вот у них и окажутся.

Вы о чем вообще? Какие "десятки тысяч"? Оная цифра появилась после мобилизаций на занятых территориях, на Украине прежде всего. "Бегунов" как вы их изволили назвать на порядок меньше.

По поводу Колчака — посмотрите его местонахождение в указанное время. Перебрасывать его на север никто не будет.

При отсутствии чехов западнее Семенова только Дутов. Бродит где-то в степях...

pasaremos2005 пишет:

А деньги давать будут.

Кому? "Имя сестра — имя!" (с)

pasaremos2005 пишет:

Товарищ Волин будет давить на ВСЁ советское руководство в смысле НЕМЕДЛЕННОЙ передачи многих практических дел в руки малограмотных рабочих-практиков.

(устало) Кто такой товарищ Волин чтобы давить на ВСЕ советское руководство?

pasaremos2005 пишет:

опять же — будут учебные пособия, а не одни спецы, как в РИ

Коллега всерьез думает что в РИ не было пособий? Что же вы большевиков так низко цените?

pasaremos2005 пишет:

Это с Ильичём то? Почему любители "индивидуализма" всех политиков равняют под "либеральную" гребёнку. Такие как Ленин — "правильные пчёлы". Они не

Совершенно верно. И потому когда будет выбор — свобода вашего Волина (с риском что он словит пулю) и благо всего советского народа Ленин колебаться не будет.

pasaremos2005 пишет:

Пожалуйста, не путайте меня с коллегой Дэном, который всерьёз обсуждает проекты "более мягкой индустриализации". Здесь — проект более ЭФФЕКТИВНОЙ индустриализации (даёшь 40 — 42 млн. тонн стали к 1941 году!). И интервенция здесь БУДЕТ (поскольку она ЗАКОНОМЕРНА, здесь ВСЁ закономерно, КРОМЕ появления прогрессора).

Забавно... Вы нам не расскажете про глубокую взаимосвязь загадочной "эффективной" индустриализации и интервенции?

pasaremos2005 пишет:

назначить Волина в ноябре 1917 года наркомпродом

... вы не мелочитесь давайте сразу уж председателем Совнаркома... а Ленина на пенсию

pasaremos2005 пишет:

См. выше: которые артиллерии и пулемётов применять не умели из-за ОТСУТСТВИЯ таковой на гражданской войне.

Вот здесь долго и заразительно смеялся. Коллега вы учите все же ее родимую... матчасть. В 20-е штаты частей и соединений пересматривали т.к. солдаты и командиры в ГВ привыкли воевать с большей насыщенностью пулеметами и артиллерией чем полагалось по штатам.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: 20-е шта..

Den пишет:

20-е штаты частей и соединений пересматривали т.к. солдаты и командиры в ГВ привыкли воевать с большей насыщенностью пулеметами и артиллерией чем полагалось по штатам.

вернее кол-во пехоты сократили больше чем кол-в орудий и пулеметов

альтистории тайный советникъ
Цитата

Возражений много, от..

Возражений много, отвечаю на САМЫЕ главные.

ымы пишет:

pasaremos2005 пишет:

цитата:
Что же, до ДЕКАБРЯ 1917 года, то в ЦК были рабочие: Муранов, Ногин, Рыков.

Уровень знаний понятен.
ЦК и президиум ЦК — разные вещи.

"И вообще — мне всё здесь не нравится!" ("Остров сокровищ"). Вы просили "назвать хоть одного"? Я назвал.

Что же до вождей... Ещё раз: когда вы опровергнете тот факт, что ВОЖДЁМ БУРЖУАЗИИ в 1789 — 1791 годах являлся ГРАФ де МИРАБО, что ПЕРВЫЙ ПРЕЗИДЕНТ США Дж. Вашингтон был МОНАРХИСТОМ, тогда и можно будет продолжать дискуссию по ОБЩЕСТВЕННЫМ проблемам.

ымы пишет:

На конец войны подавляющее большинство "генералитета" РККА — бывшие царские генералы и офицеры, из которых многие генштабисты. А "гениальные комбриги" из унтеров идут командовать ротами — и учится (кому повезло — в академии).

Тот факт, что изначально ВЫСШИЙ командный состав РККА состоял из генштабистов на 100% вам ни о чём не говорит? И потом, а где же здесь работа прогрессора? "В РККА БЫЛО..."

Как сказали большевики ещё в 1912 году с Думской трибуны: "Так было, но так больше не будет"! У "унтеров" не было теории, вместе с прогрессором они ещё получат. Или это не АИ?

гутник пишет:

  1. Методичек в армии нет. Это не школа. В армии есть руководящие документы — уставы, директивы, наставления, приказы.

Это перл!

Гутник, вы не подскажете, насколько командно-начальствующий состав РККА (особенно ВЫСШИЙ) отличался точностью в выполнении "руководящих документов" (уставы, директивы, наставления, приказы)? Не подскажете ли мне, почему белофинны окружили 54 и 44-ю стрелковые дивизии? Почему фланговый удар по Клейсту в июне 1941 года вышел неорганизованным?

Наконец, чем методичка, кроме названия (более обобщённый и "гражданообразный" термин), отличается от устава, наставления? И почему не могут соседствовать методички и директивы с приказами?

гутник пишет:

Я знаю, что без штаба, который занимается оргвопросами, невозможно обойтись. Я в армии участвовал только раз в развертывании дивизии по тревоге. И так, как у меня был допуск по Ф.4, меня припахали в сравнительном тепле и уюте писать документы. И вот там я увидел, что такое штаб. Чтобы зимой принять около 10 000 приписного состава, технику, чтобы понять всю технику НЗ в парках, и всех одеть, вооружить, вывести в запасный район (это зимой, в снег !!!) Как всё это можно сделать без мобплана ? без плана развертывания ? Без умения пользоваться картами ?

Это называется: "Глаза боятся, а руки делают".

А "первый блин" может быть и комом. Коллега, вы хоть в курсе, что в Пруссии мобилизация 1850 года ПРОВАЛИЛАСЬ С ТРЕСКОМ!? Как говаривал Ильич: "Разбитые армии хорошо учатся". А у генштабистов есть хорошее оправдание для ЛЮБОГО провала: "При большевиках мы ничего не можем сделать!" И потом, вы хотя бы раз планы красных штабов в Гражданскую войну изучали? Я — изучал. Как правило: писали одно, а делали другое. Один план летнего наступления Восточного фронта (автор — знаменитый ГЕНШТАБИСТ Вацетис) чего стоит! От него не отставал даже Бонч-Бруевич, который предлагал силы с фронта против Колчака и Деникина перебросить против поляков (1919 год)!!

гутник пишет:

pasaremos2005

= Большевики? Они всегда ЗА регулярность выступали (жаль, до конца не провели, решили так обойтись). =
Факты в студию

Устав Красной Гвардии, созданный и принятый в СЕНТЯБРЕ 1917 года, ШТАБ Красной Гвардии, 4 ТЫСЯЧИ СПЕЦИАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ инструкторов. Просто это надо было проводить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЕЕ, что без ПРОГРЕССОРА было НЕВОЗМОЖНО (в 1917 году). "Имею желание, но не имею возможности..."

Den пишет:

Коллега у В.И. Ленина без этого забот более чем достаточно.

Обязанности Наркома по военным и морским делам В.И. Ленин выполнял ФАКТИЧЕСКИ (особенно учитывая, КАК Троцкий руководил НКВМ). Потом, у Ильича будут крепкие замы: Подвойский, Склянский, тот же Волин (куда он денется! ).

Den пишет:

Кому? "Имя сестра — имя!" (с)

Чернов, Савинков, Чайковский — из гражданских. Хорват, Марушевский, Колчак (а что, если можно доставить во Владивосток, то до Мурманска уже никак не довезти?), те же Семёнов с Дутовым и Красновым.

В Ашхабаде "имён" не было ВООБЩЕ, но деньги давали. И потом, кто такие Врангель, Миллер, Меркулов, Петлюра? Это не имя давало деньги, это "западные" деньги позволяли создать имя.

Den пишет:

Коллега всерьез думает что в РИ не было пособий? Что же вы большевиков так низко цените?

А что в РИ был прогрессор? Который эти пособия ЗНАЕТ? Самое главное, у кого большевики брали теоретические и практические знания? Неужели НЕ у "спецов"? А здесь именно тот "фантастический случай", о котором часто говорил Ленин (именно потому, что "СПЕЦЫ" были слабы, но ДРУГИХ взять НЕОТКУДА!).

Den пишет:

И потому когда будет выбор — свобода вашего Волина (с риском что он словит пулю) и благо всего советского народа Ленин колебаться не будет.

Бред. "Благо советского народа" состоит в скорейшей ПОБЕДЕ Советов. Без ДЕЯТЕЛЬНОСТИ Волина этого не достичь. Это раз. И два — Ильич НИКОГДА не будет держать соратника в фактическом ПЛЕНУ, особенно если этот соратник здоров. А возможности "словить пулю" он не боялся. Не боялся за себя, не боялся за других. Ещё раз — не меряйте ПО СЕБЕ.

Den пишет:

Вы нам не расскажете про глубокую взаимосвязь загадочной "эффективной" индустриализации и интервенции?

Есть разница между началом индустриализации с 2 миллионами тонн стали в год и 3,5 миллионами тонн стали в год? Есть разница между началом индустриализации в 1925 году и началом индустриализации в 1922 году? Есть разница между реальными 200 тысячами тонн стали в год и 1 — 1,5 миллионами тонн стали в год для ЭТОГО черновика АИ? Есть разница между выдвижением лозунга "Кадры решают всё!" в 1935 и 1922 году?

Индустриализация в реальной истории имела правильную ПРОГРАММУ. Но благодаря прогрессору и быстрейшей победе красных можно будет: 1) лучше давить вредителей, 2) быстрее и лучше ковать свои ИТ кадры, 3) быстрее и больше создавать кадры рабочих (текучка и обезличка, например), 4) правильнее вести планирование (например — излишнесть Керчи для НАЧАЛА).

Den пишет:

Вот здесь долго и заразительно смеялся. Коллега вы учите все же ее родимую... матчасть. В 20-е штаты частей и соединений пересматривали т.к. солдаты и командиры в ГВ привыкли воевать с большей насыщенностью пулеметами и артиллерией чем полагалось по штатам.

(Долго чесал в "патылице") По каким штатам? По штатам ноября 1918 года (114 орудий на дивизию)? Или штатам 1920 года (40 орудий на дивизию)? И когда это у пехоты Красной Армии появилась масса ручных пулемётов, масса пулемётов вообще, если 20 — 30 пулемётов "Шош"/"Шоша" (ручной) НА ПОЛК считалось исключительным случаем, а организационно существовала ПУЛЕМЁТНАЯ КОМАНДА (нечто среднее между взводом и ротой) В ПОЛКУ?

В Красной Армии было к концу 1918 года на несколько более 1 миллиона человек 1 700 орудий, в середине 1919 года (2 — 2,5 миллиона) — 2 292 орудия, в конце 1920 года на 5 миллионов человек — 2 964 орудия. От старой армии РККА "получила" 12 тыс. пулемётов и ещё 21 тысячу получила от промышленности.

А о том, как привыкли воевать командиры Гражданской войны... Атаки цепями в рост (или даже сабельные атаки) на неподавленные пулемёты (с обеих сторон) — вот лучший пример, каким было техническое оснащние ОБЕИХ сторон.

Должность: нарком обороны СССР.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

как привыкли воевать командиры Гражданской войны... Атаки цепями в рост (или даже сабельные атаки) на неподавленные пулемёты

Это в тех условиях лучший способ.

pasaremos2005 пишет:

изначально ВЫСШИЙ командный состав РККА состоял из генштабистов на 100%

Э-э... Изначальная коллегия — Троцкий, Подвойский, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Дыбенко.

Уровнем ниже — история та же. Не научился никто, отчего-то. Фрунзе сам неоднократно писал, что в его победах "неоценим вклад" Новицкого. Всерьез рассматривать Муралова, Ворошилова или Мрачковского как полководцев проявивших себя в ГВ... это слишком.

pasaremos2005 пишет:

Вы просили "назвать хоть одного"? Я назвал.

Ни одного не назвали.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Есть разница между началом индустриализации в 1925 году и началом индустриализации в 1922 году? Есть разница между реальными 200 тысячами тонн стали в год и 1 — 1,5 миллионами тонн стали в год для ЭТОГО черновика АИ?

Я понял. Коллега маоист. VIR вывернутый наизнанку.

"Культурная революция" и "огонь по штабам" у него уже проскакивали, а теперь он предлагает повторить "Большой скачок"...

Pasaremos2005, вы напрасно тратите порох — как ни "красны" здешние форумчане, но этого они не оценят.

К слову, индустриализация началась в 1928 году, а развернулась в полную мощь после начала Великой депрессии и падения цен на промышленную продукцию на Западе.

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: индус..

Curioz пишет:

индустриализация началась в 1928 году, а развернулась в полную мощь после начала Великой депрессии и падения цен на промышленную продукцию на Западе

...но впоследствии, не означает вследствии. Поскольку В. Депрессия индустриализацию замедлила, за счет подешевения экспорта советских товаров.

Curioz пишет:

"Культурная революция" и "огонь по штабам" у него уже проскакивали, а теперь он предлагает повторить "Большой скачок"...

Гм. Что-то в этом есть. Хотя Мао начал не в 1949.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: В. Депре..

ымы пишет:

В. Депрессия индустриализацию замедлила, за счет подешевения экспорта советских товаров.

Там сложно сказать, что сильнее сыграло.

Правильнее сказать, что ВД привела к падению цен на зерно и другие экспортные товары (косвенно простимулировав коллективизацию и голодоморЪ), но вскоре подешевели и станки, оборудование и мозги зарубежных инженеров, так что СССР мог их больше купить.

Вот насчёт кредитов не помню. В остальном, вроде, факт, что после 1931-32 закупки возросли.

ымы пишет:

Мао начал не в 1949

Коллега же предлагает начать едва ли не в ходе ГВ...

Поработал на передачу - переходи на приём

альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Это в те..

ымы пишет:

Это в тех условиях лучший способ.

В каких условиях?

ымы пишет:

Изначальная коллегия

И где в руководстве НАРКОМАТА генштабисты? Склянский, что ли?

Вы лучше скажите, кто командовал "завесами". Кто первый командир Третьей армии? И т.д.

Кстати, ещё раз: что, прогрессор никаких изменений в кадровое строительство не может вносить?

ымы пишет:

Ни одного не назвали.

Как сказала одна бабулька-вахтёр: "Сейчас нет рабочих — никто ПТУ не кончает!" Вы встаёте на этот же уровень?

Curioz пишет:

Я понял. Коллега маоист. VIR вывернутый наизнанку.
"Культурная революция" и "огонь по штабам" у него уже проскакивали, а теперь он предлагает повторить "Большой скачок"...

Pasaremos2005, вы напрасно тратите порох — как ни "красны" здешние форумчане, но этого они не оценят.

К слову, индустриализация началась в 1928 году, а развернулась в полную мощь после начала Великой депрессии и падения цен на промышленную продукцию на Западе.

Курьёз в своём репертуаре. Он не понимает в чём разница между маоистом и марксистом, но уже берётся навешивать ярлыки.

Милый вы мой, где вы у меня видели "цитатники"? Или для вас разница между инструкцией и "цитатником" отсутствует? Где у меня избиение ПАРТИЙНЫХ кадров? Или для вас является идолом штаб как ЯВЛЕНИЕ?

И спасибо за общефорумный ответ. Видимо, особый демократизм этого форума состоит именно в курьёзных резюме.

Только вот позвольте напомнить вам, грамотный вы наш, что в 1928 году были приняты первые контрольные цифры первой ПЯТИЛЕТКИ. А вот ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ начинается именно после решения XIV съезда, в 1925 году.

Должность: нарком обороны СССР.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

А вот ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ начинается именно после решения XIV съезда, в 1925 году

14 партсъезд принял "курс на социалистическую индустриализацию". коллега pasaremos2005 -вы эту тему хотите закрыть то?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: 14 ..

Sergey-M пишет:

14 партсъезд принял "курс на социалистическую индустриализацию". коллега pasaremos2005 -вы эту тему хотите закрыть то?

Тема как таковая останется. Но вот текст начального сообщения меня уже не устраивает. Некоторые вопросы уже решены, да и хронологию стоит несколько уточнить.

Должность: нарком обороны СССР.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

скиньте личкой текст..

скиньте личкой текст новый. я исправлю.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

уже берётся навешивать ярлыки

Чья бы корова мычала право слово...

pasaremos2005 пишет:

ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ начинается именно после решения XIV съезда, в 1925 году

Ну Вам уже ответили, могу лишь спросить, "грамотный вы наш" — сколько % составляли темпы промышленного роста в 1925-27 г.г.?

Поработал на передачу - переходи на приём

гутник
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

вы не подскажете, насколько командно-начальствующий состав РККА (особенно ВЫСШИЙ) отличался точностью в выполнении "руководящих документов" (уставы, директивы, наставления, приказы)?

Демагогия, чистой воды демагогия .... Ваша логика просто, как мозги деревянного Буратино ... Ежели профи хреново выполняли руководящие дкоументы, то эти руководящие документы на хрен не нужны .... Ну-ну .. Феерично ....

pasaremos2005 пишет:

чем методичка, кроме названия (более обобщённый и "гражданообразный" термин), отличается от устава, наставления? И почему не могут соседствовать методички и директивы с приказами?

Как выглядит методичка, Вы знаете. Возьмите устав или наставление и сравните с методичкой.

pasaremos2005 пишет:

Это называется: "Глаза боятся, а руки делают".

А "первый блин" может быть и комом.

Сказал бы я, как это называется, да за такие слова мелкое хулиганство пришить можно ...

pasaremos2005 пишет:

Коллега, вы хоть в курсе, что в Пруссии мобилизация 1850 года ПРОВАЛИЛАСЬ С ТРЕСКОМ!? Как говаривал Ильич: "Разбитые армии хорошо учатся"

Так дело в том, что мобилизацию в Пруссии проводил профессиональный генштаб, а Вы снова меня уверяете, что раз профи не справились, то дилетанты лучше справятся. Я бы хотел посмотреть, как Вы, с использованием "методичек", организуете развертывание дивизии по штатам военного времени.

pasaremos2005 пишет:

Устав Красной Гвардии, созданный и принятый в СЕНТЯБРЕ 1917 года, ШТАБ Красной Гвардии, 4 ТЫСЯЧИ СПЕЦИАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ инструкторов.

Не смешно. Почему ? Да потому, что Красная гвардия образца 1917 года — это сброд с винтовками. Если вы признаками "регулярства" Красной гвардии считаете наличие штаба и устава, то ведь стрелецкое войско тоже имело стрелецкий приказ .... Красная Гвардия смогла воевать только в 1918 году, когда в неё влились фронтовики.

А вообще я Вам задам коварный вопрос, Вы в армии служили ? Вы сначала попробуйте роту построить в походную колонну повзводно ....

...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....

альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: Чья б..

Curioz пишет:

Чья бы корова мычала право слово

Разве я вас как-то политически конкретизировал?

Curioz пишет:

Ну Вам уже ответили, могу лишь спросить, "грамотный вы наш" — сколько % составляли темпы промышленного роста в 1925-27 г.г.?

37,2% за два года.

гутник пишет:

Демагогия, чистой воды демагогия .... Ваша логика просто, как мозги деревянного Буратино ... Ежели профи хреново выполняли руководящие дкоументы, то эти руководящие документы на хрен не нужны

У кого демагогия?!! Кто тут разливался про "ненужность руководящих документов?!!! Объясняю популярно: "ПРОФИ" руководящие документы не выполняли. Значит нужно для выполнения этих документов ставить НЕ"профи" ("моих" "любимых" "унтеров" ). Ещё раз, по-дятловски: "унтеров" ставить ДЛЯ выполнения руководящих ДОКУМЕНТОВ.

гутник пишет:

Как выглядит методичка, Вы знаете. Возьмите устав или наставление и сравните с методичкой.

БОЛЬШОЙ разницы я не вижу. А вы? Такой разницы, чтобы бросаться в бой из-за СЛОВА?

гутник пишет:

Так дело в том, что мобилизацию в Пруссии проводил профессиональный генштаб, а Вы снова меня уверяете, что раз профи не справились, то дилетанты лучше справятся. Я бы хотел посмотреть, как Вы, с использованием "методичек", организуете развертывание дивизии по штатам военного времени.

А уж как бы я хотел это увидеть!

Значит вы согласны, что звание генштабиста не защищает от неудач? Что нужно что-то помимо прохождения "курса Академии Генштаба"?

гутник пишет:

Не смешно. Почему ? Да потому, что Красная гвардия образца 1917 года — это сброд с винтовками. Если вы признаками "регулярства" Красной гвардии считаете наличие штаба и устава, то ведь стрелецкое войско тоже имело стрелецкий приказ .... Красная Гвардия смогла воевать только в 1918 году, когда в неё влились фронтовики.

Так, между прочим — у стрельцов не было устава, ну вообще!

Далее, вопрос состоял: "Факты (о стремлении большевиков к регулярности) в студию!" Я вам привёл факты? Привёл. Более того, раз вы не в курсе, то вот некоторое уточнение об Уставе КГ Петрограда: согласно этому уставу Красная Гвардия состояла из дружин по 4 сотни (4 "отделения" — 15 штыков в каждом). По боевой тревоге дружины должны были развёртываться в батальоны по 800 — 900 штыков. У них был командир-единоначальник, пулемётная команда, санитары, у штаба Красной Гвардии (влился в ВРК ПС) имелась служба снабжения (см. Д. Рида и В.Е. Васильева), связь.

И не Красная Гвардия смогла воевать, когда в неё влились фронтовики. Наоборот, немцы были окончательно остановлены, когда подошла петроградская Красная Гвардия, то есть красногвардейцы (столь презираемые вами) влились во фронтовые части.

Ещё раз подчёркиваю: ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ В РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ ПРОГРЕССОРА, чтобы создать ПОЛНОСТЬЮ регулярную Красную Гвардию?

Должность: нарком обороны СССР.

гутник
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Объясняю популярно: "ПРОФИ" руководящие документы не выполняли. Значит нужно для выполнения этих документов ставить НЕ"профи"

Я про что и говорю. Ежели доктор операции на сердце иногда хреново делает, значит нужно поручать проведение этих операций санитарке ...

pasaremos2005 пишет:

БОЛЬШОЙ разницы я не вижу. А вы? Такой разницы, чтобы бросаться в бой из-за СЛОВА?

Разницы не видите, потому что устава или наставления не видели.

pasaremos2005 пишет:

Значит вы согласны, что звание генштабиста не защищает от неудач? Что нужно что-то помимо прохождения "курса Академии Генштаба"?

А в этом мире ничего не защищает от неудач. Но, почему-то, человек с юридическим образованием приходит в суд и из 10 дел выигрывает 8, а человек без юридического образования приходит в суд и из 20 дел выигрывает одно .. Тенденция, однако ...

pasaremos2005 пишет:

Так, между прочим — у стрельцов не было устава, ну вообще!

«Приговор о станичной и сторожевой службе» 1571 г.

"Учение и хитрость ратного строя пехотных людей" 1647 г.

"Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки"

pasaremos2005 пишет:

Я вам привёл факты? Привёл.

Какие факты ? Вы привели факты, которые ну никак не свидетельствуют о "регулярстве" Красной Гвардии. И в 1917 году ни у кого и в мыслях не было превращать Красную Гвардию в регулярную военную силу. Вооруженные рабочие, не более.

pasaremos2005 пишет:

Более того, раз вы не в курсе, то вот некоторое уточнение об Уставе КГ Петрограда:

Хе-хе ... Я вообще то об организации Красной Гвардии знал еще так в году 1983 ... Сколько Вам тогда лет было ?

pasaremos2005 пишет:

По боевой тревоге дружины должны были развёртываться в батальоны по 800 — 900 штыков.

И Вы считаете это признаками РЕГУЛЯРНОЙ армии ? А назовите мне отличие регулярной армии от армии территориальной или милиционной.

pasaremos2005 пишет:

А уж как бы я хотел это увидеть!

А вот я бы, честно говоря, не хотел видеть тот бардак, который там будет под Вашим чутким командованием. Пусть у Вас будет хоть десять методичек.

...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Более того, если ПАРТИЗАНЫ имеют твёрдую дисциплину и преданы не человеку, а идее (именно как у Будённого В ЦЕЛОМ)

Можно вот это раскрыть? Какой такой идее были преданы буденовцы и как вы [del][/del] пришли к такому выводу?

pasaremos2005 пишет:

А здесь ему дадут теоретическое и практическое образование КУДА БОЛЕЕ МОЩНОЕ. Здесь он и до начдива дойти сможет.

Даже если все это и допустить какое отношение это имеет к ситуации 1917 года? Или "мощное образование" будет дано за вечер?

pasaremos2005 пишет:

А что, штабы у красных отличались особой крепостью и деловым духом?

Как вам уже сказали они отличались тем что войну выиграли. Всего лишь

pasaremos2005 пишет:

С методичкой? Хоть сейчас!

Мдя. Вот таких из "вооруженного народа с методичкой" белые в 1918 году и гоняли...

pasaremos2005 пишет:

кстати, а я Ходова читал, при нарантированом наличии в СССР учёных-физиков дело пойдёт

  1. Вы типа считаете, что любые физики годятся? И что в России/СССР 10-20-х годов очень сильная школа в этом направлении?

  2. Ходов как "источник" это сильно... Мне заранее жалко СССР. Вы критику его опусов почитать не пробовали?

    pasaremos2005 пишет:

    Тут требуется бОльшая тонкость, которой не было В РЕАЛЬНОСТИ. Кто мешает ей появиться здесь?

    Конкретные персоналии. Которые никуда не делись.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить