Довольно начитанный выпускник истфака МПГУ (2008 год) переносится в параллельный 1915 год

Обычно авторы альтернативной истории СССР пытаются моделировать, исходя из немарксистских (или даже антимарксистских) положений. И это странно, ведь Советский Союз развалился именно тогда, когда его население в целом о марксизме забыло и от этого мировоззрения отошло (в 1950 — 1980-х гг.). Марксистское же (точнее — марксистско-ленинское) руководство нашей страной (не одни Ленин со Сталиным, но все их НАСТОЯЩИЕ сподвижники) наоборот, вело СССР от победы к победе.

С этой точки зрения главными проблемами России и союзных с ней Республик и регионов становятся:

а) низкий общеобразовательный уровень рабочих, крестьян, ремесленников, мелких торговцев и служащих (то есть невозможность достаточно быстро научиться быть действительными хозяевами своей страны, своей власти);

б) загруженность вождей советских трудящихся будничной, деловой рутиной (то есть невозможность вести теоретический анализ всего практического опыта социалистического строительства в СССР).

Решение этих проблем дало только то, что произошло в действительности — сложное строительство нового общества, развал свёрнутого из-за (по большому счёту) усталости трудящихся масс строительства. Теперь у нас есть образованный народ, есть время для теоретического анализа, но нет Советской власти.

Эти проблемы в первой половине ХХ века могли быть решены только в случае переноса по меньшей мере одного нашего современника в пространстве и времени. В данном случае вариант переноса будет следующий: молодой мужчина закончил вуз (то есть ему 23 — 24 года) и внезапно, во время сильной летней грозы, был взорван шаровой молнией. Энергия этого взрыва перенесла его (как у А. Уланова) в другую Вселенную, которая является копией нашей, но только отстаёт от нашей Вселенной по времени.

Наш человек оказывается в бессознательном состоянии в районе Августовского леса в начале февраля 1915 года. В действительности иногда бывает, что в чрезвычайной обстановке тело человека действует автоматически, при отключённой коре головного мозга. Так что он (то есть наш человек) ничего не сознавая, надевает обмундирование убитого русского пехотинца (тогда, в условиях быстрого отсупления русских войск и их окружения кайзеровскими войсками, встретить непохороненного убитого вполне реально) и бредёт куда-нибудь. Потом его подбирает дозор царских войск и как контуженного отправляет в тыл. Свидетелей нет, личных документов тогда у солдат не было "как класса", на лицо признаки обширной амнезии. Так что найденного человека идентифицируют как одного из солдат (например, тамбовского крестьянина Ивана Ивановича Сиротина) уничтоженного 20-го армейского корпуса, а сам "пришелец" легализируется в этом мире.

Взаимодействие чрезвычайно высокой энергии с человеческим организмом приводит к некоторым физиологическим изменениям. А именно, у нашего человека повышается работоспособность (в том числе увеличивается время, которое он может благополучно для организма проводить без сна), образуется практически абсолютная память.

В дальнейшем (после выписки из госпиталя) Сиротин воюет в рядах царской армии до лета 1917 года, скорее всего — в 6-м Финляндском стрелковом полку 2-й Финляндской стрелковой дивизии (с августа 1915 по январь 1917 г. им командовал полковник Генштаба А.А. Свечин). Здесь он учится как надо и как не надо воевать, завоёвывает уважение однополчан. Так как по убеждениям наш пришелец — интернационалист, то ему не нужно выслуживаться перед начальством. То есть до Февраля 1917 года Сиротин остаётся нижним чином (впрочем, как хорошего солдата его могут повысить до унтер-офицера — взводного командира). После Февраля Сиротина избирают во все комитеты, вплоть до фронтового (беспартийный отличный боец и командир, легко завоёвывает авторитет у масс за счёт своих высоких личных качеств). Отсюда Сиротину прямая дорога на I Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, во ВЦИК 1-го (дооктябрьского) созыва, в руководство партии большевиков.

Наш переместившийся человек может изменять историю СССР только постепенно. Поэтому все события лета — осени 1917 года остаются практически неизменными. Разве что в Разливе будут скрываться не Ленин и Зиновьев, а Ленин и Волин (партийный и литературный псевдоним Сиротина). И в Финляндию переберётся не один Ленин, а оба (и несколько ранее, чем в действительности). Пока Владимир Ильич займётся теорией (потом ему будет некогда), Волин (пользуясь своими знаниями) поможет финским товарищам — революционным социал-демократам сорганизоваться для прочного в будущем прихода к власти (в реальности они сделали немало ошибок). Когда начинётся поход Корнилова на Петроград, Волин вернётся в столицу и примется за формирование регулярной (а не партизанской, как в действительности) Красной гвардии. В принципе, за 50 дней при наличии значительных кадров инструкторов (петроградский гарнизон) и практически готовых командиров (добровольцы из того же гарнизона, имеющие боевой опыт рабочие) можно рассчитывать на создание одной достаточно сколоченной регулярной пехотной дивизии.

Что значит "регулярная пехотная дивизия"? Это значит:

1) грамотный и толковый штаб (начальник штаба, оперотдел, политотдел, разведотдел, отдел связи, взвод регулировки, взвод топографов, комендантский взвод);

2) надёжный тыл (замначштаба по тылу, отдел снабжения, транспортный отдел, медсанотдел, бытотдел, культпросветотдел, комендантский взвод);

3) твёрдая кадровая служба (адъютант начдива + командир + красноармеец проверяемой части = дивизионная квалификационная комиссия, дивтрибунал с комендантским взводом);

4) мощная артиллерия (начальник артиллерии с небольшим штабом, по 8 76-мм пушек обр. 1902 г. в каждом полку, дивизионный артполк: 12 76-мм пушек образца 1902 г., 12 122-мм гаубиц (меньшего калибра нет), 6 107-мм пушек);

5) эффективная пехота (3 полка по 3 батальона – 12 пехотных взводов – примерно 12 станковых пулемётов и 500 штыков в каждом; если будут ещё и ручные пулемёты по 24 – 32 – 36 на батальон, то просто блеск!);

6) требуемое обеспечение (разведывательный батальон с конным эскадроном, батальон "пионеров", инженерный батальон с понтонами или просто лодками, медсанбат, банно-прачечный батальон, хлебопекарня, полевая почта);

7) налаженная боевая подготовка (учебный батальон с 4 76-мм пушками, 2 122-мм гаубицами, 12 станковыми, 36 ручными пулемётами, 500 штыками, запасной батальон – с оставшимся после распределения оружием).

Численность дивизии – не более 15 тысяч человек с тылами (можно при случае сократить число штыков, но не техники: "Либо жалеете снаряды, либо жалеете кровь наших бойцов". И.В. Сталин).

В реальности политическая работа большевиками была налажена в целом хорошо ("4 -"). Мирным строительством, по вполне понятным причинам, Советской власти ещё достаточно долго заняться не получится. Следовательно, Волин (Сиротин) займётся в первую очередь непосредственно организацией и руководством регулярных вооружённых сил Совдепов. Целями его деятельности должны быть, во-первых, скорейшее победоносное окончание Советской властью Гражданской войны и иностранной интервенции (желательно начать восстановительный период не позднее зимы 1919/1920 года), во-вторых, организация эффективной системы подготовки и использования рабоче-крестьянских командных кадров (желательно уже в мирное время выдвигать на руководящие должности таких как Рокоссовский, П.А. Белов, А.В. Горбатов, И.Д. Черняховский и другие).

Два указанных положения являются общей программой Волина. Она будет конкретизироваться, разумеется, в ходе выполнения.

Например, для успешного ведения боевых действий даже в Гражданскую войну требовалось производство на территории Советской России артиллерии, пулемётов и боеприпасов к ним. То есть Волин, одновременно с организацией дивизии, должен озаботиться предотвращением конверсии российской промышленности в конце 1917 – начале 1918 года. Принцип такой: вы продолжаете выпуск снарядов (пушек, пулемётов, патронов, нужное подчеркнуть), а мы обеспечиваем непосредственно хлебом с мест по таким-то твёрдым расценкам (1 пуд = n рублей = x снарядов и т.д.). Вопрос ставится не перед одним руководством завода (капиталист с фабзавкомом или госдирекция), но перед всеми сотрудниками завода – от простого уборщика и домохозяйки до главного инженера. Ставится вопрос ребром: или обождём с конверсией, быстро добьём контрреволюцию и отобьём послевоенное нашествие империалистов, или перейдём на мирную продукцию сейчас и заплатим кровью и жизнями за этот переход завтра.

NB: Может возникнуть то возражение, что Волин (Сиротин) выходит живым из мясорубки Первой мировой войны, что он выживает в дальнейших войнах. Лично я стою за непосредственное изображение принципа: "Смелого пуля боится, смелого штык не берёт".

Хронологию послереволюционных событий можно представить так:

Ноябрь (по старому стилю, с 1 февраля 1918 года — новый стиль) 1917 года — участие 1-й Петроградской красногвардейской пехотной дивизии в разгроме красновского похода на Петроград.

Тяжесть наказания Краснова (взятие с него честного слова) от Волина, естественно, не зависит.

Один из отличившихся (не самый лучший, но и не из последних) батальонов этой 9-ти батальонной (штат приближен к штатам 1940-го года) переформировывается в учебный для подготовки красных командиров взводов и рот.

При дивизии образовывается специальная квалификационная комиссия, которая, под полным контролем со стороны начдива-Волина, присваивает строевому, штабному и вспомогательному всему командно-начальствующему составу. В дальнейшем (через несколько месяцев боёв) можно проверку квалификации разделить: адьютант батальона при помощи взводных командиров проверяет бойцов (1-я группа), квалификационная комиссия полка (3 человека) проверяет командиров и начальников уровня отделение, взвод, рота (2 — 4-я группы), квалификационная комиссия дивизии (3 — 5 человек) проверяет командиров и начальников уровня батальон, полк (5 — 6-я группы). В РККА (по настояниям Волина) лучше сразу организовать систему: дивизия — корпус — армия — фронт (вместо бригада — дивизия — армия — фронт). Квалификационные комиссии будут создаваться только при наличии проверенных (прежде всего — Волиным и рабочей массой 1-й Петроградской красногвардейской пехотной дивизии) командиров и начальников.

Декабрь 1917 года — январь 1918 года — война украинской Центральной Рады против Советской России.

Дивизия Волина наступает на Киев, обходя его с запада и юга, берёт в плен эту Раду, которая и сама не рада, что она — Рада. Оккупация Украины австро-немцами этим предотвращена, а также тем, что в конце месяца делегации Советской России и Советской Украины подписывают "похабный" Брест-Литовский мирный договор в его мягком варианте (граница по линии фронта на тот момент).

Совнарком даёт независимость Финляндии, Эстонии, Латвии, Украине, в которых имеются центральные советские правительства (это соединяет национальное и коммунистическое движения).

Февраль 1918 года — разгром атамана Каледина в области войска Донского.

Дивизия Волина идёт на Харьков, затем на Юзовку (совр. Донецк), Таганрог, Ростов-на-Дону. Тылы базируются на Донбасс, куда дивизия отводится после очищения правого берега Дона.

Весна 1918 года — начало антисоветских мятежей казаков, кулаков, белогвардейцев в глухих местностях и на окраинах. Высадка войск Антанты в Мурманске и Владивостоке. Гражданская война в Финляндии. Предоставление независимости Советской Белоруссии, Советскому Азербайджану, меньшевистской Грузии, дашнакской Армении.

Вот, кстати, вопрос — неизбежна ли высадка кайзеровских войск в Финляндии? Ведь без немецких войск красные финны имеют все шансы победить. А если высадка неизбежна, то можно ли избежать падения Советской Финляндии?

Турция, разумеется, в Закавказье будет наступать. Но грузинским меньшевикам и дашнакам придётся изворачиваться так же, как они изворачивались (то есть — капитулировали) в действительности. Один пришелец не может изменить историю настолько, чтобы помочь армянскому и грузинскому народам.

В Азербайджане турок можно удержать на линии Куры. Для этого требуется, во-первых, отсутствие регулярных белогвардейских войск на Северном Кавказе. Партизанские восстания, хотя бы и крупные, советские войска с базированием на Донбасс, Царицын, Грозный подавить вполне в состоянии. Во-вторых, руководство Коммуны (прежде всего — товарищ Шаумян) должны руководить лучше, чем это было в действительности. Чего стоит одна только отставка после неудачного голосования 25 июля. А уж то, что не был достигнут союз с азербайджанским крестьянством... История вынесла свою оценку, но товарищ Волин поможет бакинским комиссарам её исправить.

Под руководством Волина и на базе 1-й Петроградской красногвардейской пехотной дивизии формируется "Армия "Донбасс"" (пока ещё рано присваивать сквозные номера). 1-я волна: 1 и 2-я Донецкие пехотные дивизии (срок готовности — 3 месяца с отдачи приказа, например — с 1 марта 1918 года).

Апрель 1918 года – окончательный разгром Добровольческой армии (под командованием ген. Деникина) в качестве завершения её "Ледяного похода".

С юга удар нанесут партизанские отряды Северного Кавказа, с северо-востока – такие же отряды из Царицына (надо добиться, чтобы эти отряды возглавил С.М. Будённый), с северо-запада, от Ростова – 1-я Петроградская красногвардейская пехотная дивизия (пополненная донецкими шахтёрами) под командованием начдива Каменщикова, бывшего подполковника и командира 12-го Туркестанского стрелкового полка.

Май 1918 года — мятеж чехословацкого корпуса.

Целесообразнее с самого начала направить этот корпус на Архангельск и Мурманск. Конечно, с Поморья до Москвы ближе, чем с Урала, но и поддержка чехословацкому мятежу будет слабее (меньше населения, а, следовательно, меньше противников Советской власти при том же проценте). То есть на Урале и в Сибири всё ограничивается одними офицерскими и казацкими отрядами, стержень для антисоветского фронта с востока отсутствует. Если Восточный фронт и возникнет (что вполне возможно), то он будет намного слабее. И на Читу с запада никто наступать не сможет, можно будет спокойно отступать ближе к центральной России.

Очевидно, что главной целью применения войск, организованных и возглавляемых Волиным, должен быть разгром регулярных сил контрреволюции. Контрреволюционное партизанство ("батьковщина" в Украине, белоказацкие отряды) будет ликвидировано не столько военной силой (хотя и она нужна), сколько экономическим и политическим укреплением Советской власти на местах.

1 июня 1918 года.

На Дальнем Востоке Советская власть под совместными ударами японцев, американцев (всего 50 тыс. штыков и сабель по меньшей мере) и семёновских казаков пала. Теперь они наступают на Читу. Советские войска под этими ударами откатываются на запад, но катасрофой это не является, поскольку в Сибири чехословацкий корпус (минимум 31 тыс. штыков) отсутствует.

Офицерские банды и казачьи отряды партизанствуют и откровенно бандитствуют по всей Сибири и на Урале. С ними советские отряды ведут борьбу с переменным успехом, но выигрывают чаще, чем проигрывают (как и в действительности).

В Средней Азии с одной стороны баи и имамы с подачи англичан поднимают басмаческие восстания против "неверных", с другой стороны, коммунисты и советские силы вообще объединяются с демократическими национальными движениями против контрреволюционеров (эсеров, меньшевиков, казаков, местных феодалов). В общем, события идут так же, как это было в нашей истории.

На Севере (Архангельск, Мурманск, Вологда) англичане (1 батальон, 500 человек) поднимают восстание части чехословацкого корпуса (21 тыс. человек), который, однако, остановлен у Няндома и Шенкурска красногвардейскими дивизиями из Центрального промыленного района и у Кондопоги петроградскими дивизиями.

В обмен на ежемесячные поставки 3 млн. пудов хлеба кайзеровские войска не были посланы в поддержку белофиннов. Поэтому белая и красная гвардия ведут бои с переменным успехом в Центральной Финляндии (район Тампере).

В Эстонии и Северной Латвии советские войска поддерживают порядок и охраняют границу, обеспечивая Советскую Россию с Запада.

В Центральной России (а также в Поволжье), Белоруссии и, в особенности, Украине постепенно поднимается волна кулацких (против государственной хлебной монополии) восстаний. Они, однако, иностранными интервентами и офицерскими частями (Деникин, Колчак) не поддерживаются, а потому ведут самое большее к образованию (опять же) белых партизанских отрядов (т.е. местная война с переменным успехом). В Крыму дело осложняется национальным вопросом — крымские татары. Впрочем, последних можно нейтрализовать, отвлечь их внимание созданием Крымской автономной республики.

1-я Петроградская красногвардейская пехотная дивизия — в Ростове-на-Дону (Каменщиков), 1-я Донецкая пехотная дивизия — в Юзовке (совр. Донецк) (Ворошилов), 2-я Донецкая пехотная дивизия — в Харькове . 2-я волна формирования: 3 и 4-я Донецкие пехотные, 1-я Донецкая красногвардейская конная дивизии (последняя формируется 6 месяцев, начиная с 1 марта).

Пик гражданской войны ещё впереди, Рабоче-Крестьянская Красная Армия ещё только организуется, но у неё есть крепкая основа — рабочий класс — и идейный центр — штаб "Армии "Донбасс"" во главе с И.И. Сиротиным (Волиным).

Дальнейшая хронология требует предварительного разрешения следующих вопросов:

1) можно ли провести государственную хлебную монополию в виде обязательных хлебопоставок + государственная коммерческая торговля хлебом (по образцу колхозной торговли);

2) можно ли создать и сохранить Советский Азербайджан (хотя бы в рамках Бакинского района);

3) можно ли организовать массовое производство пулемётов (хотя бы станковых, но желательно и ручных) и 122-миллиметровых гаубиц.

Эта альтернативная история СССР ещё будет продолжена. В идеале к концу ХХ века социализм должен победить в мировом масштабе и обеспечить значительно большее развитие прогресса (примерно — 4 — 5 ГигаГерцев вместо 386-х процессоров) при значительно лучшей экологической обстановке (например — полное отсутствие Владивостокской свалки, которая сейчас требует настоящего саркофага).

pasaremos2005 пишет:

а) низкий общеобразовательный уровень (...)
б) загруженность вождей советских трудящихся будничной, деловой рутиной (то есть невозможность вести теоретический анализ всего практического опыта социалистического строительства в СССР).

Ну, в общем, можно и так сказать. Низкий образовательный уровень населения и так понятно, а второе — если отбросить красивые слова — отсутствие стратегических обобщений, выводов и решений на высшем уровне руководства. Что верно, собственно, в СССР этого не было аж никогда, за частичным исключением 1942-45 (комиссия Литвинова) и то очень условно.

Хотя с послезнанием — неспортивно.

pasaremos2005 пишет:

желательно уже в мирное время выдвигать на руководящие должности таких как Рокоссовский, П.А. Белов, А.В. Горбатов, И.Д. Черняховский и другие

Не пройдя свои низшие должности — они не получат опыта необходимого на высших. И провалятся.

pasaremos2005 пишет:

неизбежна ли высадка кайзеровских войск в Финляндии? Ведь без немецких войск красные финны имеют все шансы победить. А если высадка неизбежна, то можно ли избежать падения Советской Финляндии?

А чего Вам в декабре Брестский мир не заключить? После высадки — красных финнов сметут, без немцев — красные выиграют.

pasaremos2005 пишет:

Пик гражданской войны ещё впереди

Чего впереди, у Вас ни Добрармии, ни Колчака. ГВ, собственно, усе. Разве что, аналог "малой гражданской" начала 20-х.

pasaremos2005 пишет:

можно ли провести государственную хлебную монополию в виде обязательных хлебопоставок + государственная коммерческая торговля хлебом

Нет. Хлеботорговля в розницу должна быть везде — вплоть до дальних сел. И это не только торговля, это — сбор поставок, перевозка, распределение, поставка на места... В реале такую систему удалось нормально отладить к 1934, и это без идущей гражданской.

pasaremos2005 пишет:

можно ли создать и сохранить Советский Азербайджан

В смысле? Белых на юге нет в с апреля 1918, гоните в Азербайджан маршевые пополнения и удерживайте.

pasaremos2005 пишет:

можно ли организовать массовое производство пулемётов (хотя бы станковых, но желательно и ручных) и 122-миллиметровых гаубиц

Если весной 1918 — то нет. К концу 1918 в принципе можно, на уровне царском или чуть ниже.

pasaremos2005

Это таймлайн Мир победившего социализма[HTML_REMOVED]

Без прогрессора, но с короткой ГВ и расширением Советской власти в Европу. Там часть ответов на свои вопросы Вы найдете, полагаю — обсуждалось много.

pasaremos2005 пишет:

Так что он (то есть наш человек) ничего не сознавая, надевает обмундирование убитого русского пехотинца (тогда, в условиях быстрого отсупления русских войск и их окружения кайзеровскими войсками, встретить непохороненного убитого вполне реально) и бредёт куда-нибудь.

Очень меня интересует прошлое того человека, который в бессознанке начинает раздевать трупы....

pasaremos2005 пишет:

В дальнейшем (после выписки из госпиталя) Сиротин воюет в рядах царской армии до лета 1917 года, скорее всего — в 6-м Финляндском стрелковом полку 2-й Финляндской стрелковой дивизии (с августа 1915 по январь 1917 г. им командовал полковник Генштаба А.А. Свечин).

Проблемы следущие — он с виду ни хрена не крестьянин, слишком здоров, откормлен, не обладает элементарными навыками (не то чтобы копать отсюда и до ужина не умеет, но даже печь или примус не может разжечь), слишком грамотен к тому же. И с солдатами он говорить не умеет. Почитайте Володихина "Доброволец". Книжка сама по себе гнусноватая (вернее ГГ там гнусный), но некоторые мысли о воздействии того быта на нашего современника там имеются

pasaremos2005 пишет:

Отсюда Сиротину прямая дорога на I Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов, во ВЦИК 1-го (дооктябрьского) созыва, в руководство партии большевиков.

Последнее с чего? Там этих руководителей, со стажем с 1905 года, хоть попой ешь.

pasaremos2005 пишет:

Разве что в Разливе будут скрываться не Ленин и Зиновьев, а Ленин и Волин (партийный и литературный псевдоним Сиротина).

ОПять же с чего? Рановато Сиротину с ВИЛом на одной шконке париться...

pasaremos2005 пишет:

Волин вернётся в столицу и примется за формирование регулярной (а не партизанской, как в действительности) Красной гвардии.

Опять таки, с чего? Кроме того армия — структура очень косная. Партийного назначенца в вопросах армейского строительства будут слушать едва ли.

pasaremos2005 пишет:

4) мощная артиллерия (начальник артиллерии с небольшим штабом, по 8 76-мм пушек обр. 1902 г. в каждом полку, дивизионный артполк: 12 76-мм пушек образца 1902 г., 12 122-мм гаубиц (меньшего калибра нет), 6 107-мм пушек);

Во первых в полку трехдюймовки обр.02 не нужны. Там нужны горные пушки, т.к. полковушек пока нет. Во-вторых на всю эту радость вам нужны не добровольцы из запасных полков, а кадровые артиллеристы, которые за вами пойдут не раньше начала 1918 года

pasaremos2005 пишет:

Волин, одновременно с организацией дивизии, должен озаботиться предотвращением конверсии российской промышленности в конце 1917 – начале 1918 года. Принцип такой: вы продолжаете выпуск снарядов (пушек, пулемётов, патронов, нужное подчеркнуть), а мы обеспечиваем непосредственно хлебом с мест по таким-то твёрдым расценкам (1 пуд = n рублей = x снарядов и т.д.).

Да не было там особой конверсии. Была выработка ресурсов оборудование и развал хозяйственных связей. С первым вы бороться не сможете, со вторым.... нада думать

pasaremos2005 пишет:

3) можно ли организовать массовое производство пулемётов (хотя бы станковых, но желательно и ручных) и 122-миллиметровых гаубиц.

Ручников — вряд ли, да и нет их хороших (даже BAR' еще нет, тока люська), а остальное — смотря когда. В принципе согласен с коллегой ымы. Может не к концу 1918, а к началу 1920, но это непринципиально

pasaremos2005 пишет:

В идеале к концу ХХ века социализм должен победить в мировом масштабе и обеспечить значительно большее развитие прогресса (примерно — 4 — 5 ГигаГерцев вместо 386-х процессоров)

Странные у нынешней молодежи понятия о прогрессе..... Кстати при социализме именно это будет очень вряд ли.

pasaremos2005 пишет:

Так что он (то есть наш человек) ничего не сознавая, надевает обмундирование убитого русского пехотинца (тогда, в условиях быстрого отсупления русских войск и их окружения кайзеровскими войсками, встретить непохороненного убитого вполне реально) и бредёт куда-нибудь. Потом его подбирает дозор царских войск

Из всего предыдущего текста напрямую следует, что его "подбирает" дозор кайзеровских войск Я даже, вполне в этом уверенный, сначала прочитал "убитого прусского пехотинца"

Виталий пишет:

Последнее с чего? Там этих руководителей, со стажем с 1905 года, хоть попой ешь.

Ну, вот это как раз не так. 1-й съезд — там рулит боевик Свердлов, который себе подбирал всех кто умел чего-то делать. Так что, как раз момент выбран неплохой. Плюс — что касается армии — есть возможность выйти на Подвойского, который на тот момент от идеи о Красной гвардии вместо армии тихо бесится, и мысли прогрессора ему как раз будут в масть.

В формирование в августе 1917 года РЕГУЛЯРНОЙ пехотной дивизии Красной Гвардии не верю. И дело даже не в отсутствии материальной базы. Казармы можно найти, и склады с оружием можно выпотрошить, но .... Офицерских кадров для такой дивизии нет. Не прапорщиков чернильных, а кадровых офицеров, способных наладить штаб, снабжение, обучение. А самое главное — на тот момент нет понимая того, что нужна регулярная армия.

Согласен с тов. Гутником

гутник пишет:

в августе 1917 года РЕГУЛЯРНОЙ пехотной дивизии Красной Гвардии

Н-ну, если только какую-то дивизию сагитировать целиком, и на ее базе.

ымы пишет:

Не пройдя свои низшие должности — они не получат опыта необходимого на высших

Указанные товарищи (Рокоссовский, Белов, Горбатов, Черняховский и др.) умели учиться. Наполеон, как известно, не проходил должностей командира артиллерийской бригады, командира дивизии, командира корпуса. Он сразу стал командармом, что не помешало ему "навешивать" всем своим противникам почти 20 лет (1793 — 1812 гг.). Дальше, сами указанные товарищи очень быстро росли в должностях. Рокоссовский и Горбатов, например, за год стали командирами бригад (один с помкомэскадрона, второй с бойца).

Смысл в том, что система кадрового строительства в армии должна выдвигать на руководящие посты именно дельных людей (примеры я назвал). Вместо Тухачевского — Кулика (см. воспоминания Грабина), вместо Гамарника — Мехлиса, вместо Блюхера — Тимошенко или Жукова. И дело здесь не только в отдельных личностях (Мехлис, скажем, нужен не только в армии, но и в Госконтроле, и в "Правде", в общем — везде нужен), но в общей постановке подбора этих отдельных личностей. Очень разноплановая тема — эта система кадрового строительства.

ымы пишет:

А чего Вам в декабре Брестский мир не заключить?

Условия и для декабря, и для января — одинаковы. Но до января у широких партийных и рабоче-солдатских масс существовала надежда на НЕМЕДЛЕННУЮ революцию в Германии (как ответ на грабительские мирные условия).

Январская забастовка стала прологом германского Ноября, но кайзеровского правительства не свергла. Но ведь и после неё Ленин до 22 февраля (по новому стилю) 1918 года не мог уломать "левых коммунистов" (это их самоназвание) на заключение сепаратного мирного договора на основе аннексий и контрибуций вообще (без различия условий). То есть Волин поможет твёрдым большевикам (Ленин, Свердлов, Сталин и др.) провести заключение МЯГКОГО Брестского мира, но "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается". Раньше конца января заключить мир не удастся.

Правда, и "точкой невозврата" является не январь, а февраль (14 февраля по новому, 1 февраля по старому стилю). Вот до 1/14 февраля советское руководство (и Волин вместе со всеми) сдохнет, а мир пробьёт.

ымы пишет:

После высадки — красных финнов сметут, без немцев — красные выиграют.

Я тоже так считаю. Право же, красная Финляндия будет богатым и надёжным союзником Советской России. Ради одной финской целлюлозы (порох, бумага) стоит пойти на какую угодно дань кайзеру. Всё равно его скоро скинут. Никогда Германии не победить объединённые войска Франции, Англии и США.

ымы пишет:

Чего впереди, у Вас ни Добрармии, ни Колчака. ГВ, собственно, усе. Разве что, аналог "малой гражданской" начала 20-х.

Добрармия и Колчак являлись стрежнем МАССОВОГО движения против Советской власти. Кстати, Колчак — это с зимы 1918 — 1919 года. ДО этого — Комуч (Комитет членов Учредительного собрания). Ведь разгон Учредилки 5/18 января 1918 года в ЭТОМ варианте будет обязательно (я полностью присоединяюсь к ленинским тезисам ПО ПОВОДУ выборов в Учредительное собрание).

До весны 1919 года стоит ожидать нескольких крупных восстаний по типу Ижевского. Ведь хлебная монополия будет проводится так или инчае (никогда продспекулянт не равен голодающему!), земля, семена и инвентарь всё равно будут делиться в пользу большинства середняков, бедняков и батраков (комбеды, "Октябрьская революция на селе"). Скажем, Тамбовское восстание для реальной истории (после Комуча, Колчака, Деникина, белополяков, Врангеля) было мелочью (проштрафившийся Тухачевский). Для ЭТОГО варианта подобное (не уверен, что ЗДЕСЬ именно Тамбовское восстание возможно) выступление "вандейских" сил будет весьма заметным событием.

Более того, впереди ещё зима 1918/19 — осень 1919 года. То есть впереди активная иностранная интервенция, сотни миллионов фунтов стерлингов для белогвардейцев (желающие получить такой куш найдутся), "нашествие 14 государств" (Черчилль (с)). Вот здесь то регулярная Красная Армия будет нужна как воздух. Вот тогда то Гражданская война снова полыхнёт ярким пламенем благодаря иностранному керосину.

Вопрос об интернациональной помощи Венгерской Советской Республике стоит отложить до того момента, как закончится формирование хронологии для 1918 года.

ымы пишет:

Хлеботорговля в розницу должна быть везде — вплоть до дальних сел. И это не только торговля, это — сбор поставок, перевозка, распределение, поставка на места... В реале такую систему удалось нормально отладить к 1934, и это без идущей гражданской

Наладили потому, что не стало крупных спекулянтов (деревенской буржуазии, "кулаков"). Сама по себе система существовала с 1921 года. Дело в чём? В июне — июле 1918 года "остров Советская Россия" потерял большую часть хлебных окраин (Сибирь, Поволжье, Дон, Северный Кавказ) и союзную Украину (то же много товарного хлеба). В результате пришлось в ОСТАВШИХСЯ губерниях брать всё, что только есть (поесть).

Разумеется, в начале 1918 года продовольственный аппарат Советской власти очень молод и слаб. Его можно и нужно укреплять дальше (в т.ч. заменяя квалифицированных, но бюрократов, неквалифицированными, элементарно грамотными рабочими). Но вот задания давать этому аппарату нужно сразу реальные. Нам не нужна прямая заготовка ВСЕГО товарного хлеба.

Нам нужны рабочим России 80 миллионов пудов, рабочим Украины 18 миллионов пудов, германцам и австрийцам в качестве дани не более 45 миллионов пудов, всего 143 миллиона пудов (с вдове большей территории). Это надо собрать в качестве ДАНИ ЗА ОКТЯБРЬ со всего крестьянства ДО АВГУСТА 1918 года: с богачей побольше, с середняков поменьше, с бедняков совсем немного (если они вообще сеют хлеб для продажи, иначе не брать ничего). Значительное количество хлеба у крестьян останется на руках (в одной реальной Советской России — 80 миллионов пудов ТОВАРНОГО хлеба). Его крестьяне повезут из производящих в потребляющие местности.

Отлов заградотрядами, может быть, и эффективен, но приводит к большим недоразумениям, нарушениям и т.д. Лучше вести постоянные облавы НЕПОСРЕДСТВЕННО в местах торговли (привлекая для этого красногвардейцев, вооружённых работниц и рабочих домохозяек и т.д.) и борьбу со спекуляцией в рамках следственых отделов рабочей милиции НКВД.

Но простые карательные меры помогают только в случае наличия положительной альтернативы (например, террор против буржуазии помогает, если она имеет возможность служить народу, пакостить по мелочи и злословить в узком кругу). Такой положительной альтернативной является нечто вроде государственной коммерческой торговли до 1934 г. и в годы Великой Отечественной войны. Например, в деревню приходит продотряд, вместе с ним приезжает передвижная лавочка. Сначала собирают продналог (тут можно прямо списать нормы продналога 1921 года, их любознательный историк обязательно хоть раз, да прочитал), а затем открывается торговля: хлеб берут по ценам ниже рыночных (но довольно высоким), промтовары продают по ценам приблизительно рыночным. Эти мпользуются батраки (если им дали зарплату товаром), бедняки и часть середняков (а может — и ещё кто). Остальные сомневаются, едут в город, где у них либо непосредственно в коммерческих магазинах берут хлеб по той же цене, а промтовары — по немного возросшей (или той же, но + транспортные расходы), либо их ловят рабочие (милиционеры + красногвардейцы + голодающие женщины) и хлеб отбирают практически бесплатно (либо по твёрдой цене — много ниже рыночной).

Разумеется, в условиях молодости следователей, торговцев и милиционеров немало хлеба уйдёт на чёрный рынок. Этого пугаться не нужно. В реальности 50% зерна в 1918 году доставил в города Наркомпрод (40,9 миллионов пудов), 50% — спекулянты-"мешочники" (40,6 миллионов пудов), что дало в среднем 7,9 пуда зерна на душу городского населения (9,5 в производящих, 6,8 в потребляющих). Если в Наркомпрод направить больше рабочих (мужчин и женщин) и дать им толковые, деловые инструкции, то можно добиться следующих результатов: выдача по карточкам от Наркомпрода — 40,9 миллиона пудов, государственная коммерческая (рыночная) торговля (от Наркомпрода + НКВД, цены НИЖЕ спекулятивных) — 45 миллионов пудов, спекулятивная торговля — 20,3 миллиона пудов. Всего на душу населения получится 10,3 пуда на туже душу городского населения.

То есть городское население станет питаться значительно лучше (и не только рабочие), при том, что сохранится ОТНОСИТЕЛЬНАЯ свобода хлебной торговли (в рамках государственной монополии, большинству русских и украинских крестьян понятной). Тем самым ослабится колебание среднего крестьянства в сторону буржуазии, а кулаки будут лучше нейтрализованы.

ымы пишет:

В смысле (т.е. проблема сохранения Советского Азербайджана. М.Л.) ? Белых на юге нет в с апреля 1918, гоните в Азербайджан маршевые пополнения и удерживайте.

А казачество? Ведь с весны 1918 года (как вернуться войска с ликвидированных фронтов) пойдёт передел земли между казаками и ИНОГОРОДНИМИ, пойдут хлебозаготовки в той или иной форме. Казачество КАК БЫВШЕЕ ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ сословие обязательно качнётся в сторону контрреволюции. Так что восстания на Северном Кавказе (я уж не говорю о бандитизме как промысле части горцев — та же Чечня, см. биографию П.А. Белова) в 1918 году Советской власти обеспечены. Баку придётся опираться в первую очередь НА СВОИ силы (хотя будет и помощь, но не очень большая).

Кстати, я тут из 3-го издания БСЭ выписал координаты некоторых месторождений Волжско-Уральского нефтеносного района (вроде посёлка Верхнечусовские городки). Если раскрыться перед В.И. Лениным, то можно настоять на начале ПРОМЫШЛЕННОЙ разработки этой, близкой к Москве, нефти.

ымы пишет:

Если весной 1918 — то нет. К концу 1918 в принципе можно, на уровне царском или чуть ниже

Пусть будет так.

Правда, лучше сделать следующим образом: несколько месяцев будем подготавливать производство в Питере и Перми, а затем поставим производство на поток (Путиловский завод: 107-мм пушки и 122-мм гаубицы, Пермский завод: 76-мм пушки и 152-мм гаубицы, Обуховский завод: 122 и 152-мм гаубицы). Достроить Царицынский завод (будущий "Баррикады"). При подготовке производства наладить политическую (пропаганда и агитация) и дисциплинарную (товарищеские суды, хлебные карточки, уголовное преследование) работу. То есть обеспечить к 1919 году производительность, близкую к царской по орудиям вообще, а по тяжёлым орудиям производительность эту превзойти (за 1916 год было изготовлено всего 637 122-мм гаубиц, за 1917 год — 149 152-мм гаубиц и 247 107-мм пушек). Для 80 активных дивизий Красной Армии нужно всего 3 200 76-мм пушек, 1 120 122-мм гаубиц, 480 107-мм пушек, 152-мм гаубицы для РГК — по способности.

ымы пишет:

Это таймлайн Мир победившего социализма
Без прогрессора, но с короткой ГВ и расширением Советской власти в Европу. Там часть ответов на свои вопросы Вы найдете, полагаю — обсуждалось много.

Спасибо за ссылку, обязательно изучу.

Однако полностью ЭТОТ вариант меня не устраивает. 1) Смерти Троцкого придаётся слишком большое значение; 2) революция быстро переносится вовне; 3) нет борьбы с буржуазными остатками в советском аппарате — бюрократией. Последнее в моём варианте будет обязательно.

Виталий пишет:

Очень меня интересует прошлое того человека, который в бессознанке начинает раздевать трупы

В феврале месяце? А "ролевухи", в которых только и делают, что трупы обирают?

Виталий пишет:

Проблемы следущие — он с виду ни хрена не крестьянин, слишком здоров, откормлен, не обладает элементарными навыками (не то чтобы копать отсюда и до ужина не умеет, но даже печь или примус не может разжечь), слишком грамотен к тому же. И с солдатами он говорить не умеет.

Я, например, гораздо успешнее разговариваю именно с рабочими и крестьянами (то есть, сельскими жителями), чем с интеллигентами. Такой вот парадокс...

Не такие уж заморенные были солдаты на фронте в начале 1915 года. Потом, от взрыва шаровой молнии (случай, разумеется, бредовый, но ведь на то и АИ) случилась у него контузия и небольшое кровоизлияние. Опять же, человек в начале без сознания.

А затем — см. условия ЭТОГО переноса. У человека — практически абсолютная память. Если бы у меня было что-то подобное, то я смог бы и пахать, и сеять, и бороновать, и косить (полоть и печь разжигать я умею и так, хотя и не очень хорошо, но см. условия переноса). А примус у крестьянина ДОреволюционной России... "Не смешите мои тапочки"...

За несколько месяцев Волин (Сиротин) вполне может легализироваться под предлогом выздоровления от амнезии. Да и кто к нему будет присматриваться, если он наладит дружбу с солдатами (а он это сделает обязательно), не будет лезть в военные секреты и вести антивоенную пропаганду. Примитивная русская контрразведка всё спишет на чудачество и/или лёгкое сумашествие.

Виталий пишет:

Последнее с чего? Там этих руководителей, со стажем с 1905 года, хоть попой ешь

Любой политический поворот обязательно выдвигает новых лидеров. Примеры того периода: Гразкин из "Окопной правды", Дыбенко из Центробалта. Перед тем же Зиновьевым у Волина будет большое преимущество: верность рабочему делу (а не своей карьере) и творческий подход к теории и практике (последнее мало у кого из лидеров большевиков было).

Виталий пишет:

ОПять же с чего? Рановато Сиротину с ВИЛом на одной шконке париться

Это если он останется простым Сиротиным. А попав в Питер, он откровенно с Владимиром Ильичём поговорит. Ленин ухватится за такого соратника двумя руками — 100% (см. хотя бы Казакевича).

Виталий пишет:

Опять таки, с чего? Кроме того армия — структура очень косная. Партийного назначенца в вопросах армейского строительства будут слушать едва ли

У меня написано: "КРАСНАЯ ГВАРДИЯ". Это ещё НЕорганизованная вооружённая сила. Её требовалось организовать. В реальности её сначала по-партизански использовали, а потом потихоньку по Красной Армии (параллельно организовывавшейся) растащили. Волин сразу пустит процесс формирования регулярных полков и дивизий, до которого дошли самое раннее (в реальной истории) летом 1918 года. Выигрыш минимум 7 месяцев! А во время революции (и Гражданской войны) именно месяцы (и даже недели) решают ВСЁ!

Кстати, Фрунзе тоже был партийным назначенцем. Ему подчинялись и бывшие генштабисты (Балицкий), и опытные красные командиры (Чапаев), и нейтралы (Махно).

Виталий пишет:

Во первых в полку трехдюймовки обр.02 не нужны. Там нужны горные пушки, т.к. полковушек пока нет. Во-вторых на всю эту радость вам нужны не добровольцы из запасных полков, а кадровые артиллеристы, которые за вами пойдут не раньше начала 1918 года

Полков у нас много, горных пушек мало. А на безрыбье, как говорится, и рак — рыба. Тем более что в реальности "трёхдюймовку" очень часто использовали и как полковушку (чуть ли не с батальонами таскали).

А "добровольцы из запасных полков" часто были именно повоевавшими и по тем или иным причинам застрявшими в тылу артиллеристами. И потом, для начального периода войны особого искусства и не нужно: пусть умеют обслуживать орудие и запряжку, стрелять прямой наводкой. Потом артиллеристы в боях БЫСТРО научатся вести сложный огонь (если их УЧИТЬ, а Волин об этом позаботится).

Виталий пишет:

Да не было там особой конверсии. Была выработка ресурсов оборудование и развал хозяйственных связей.

Отчасти (например, в январе 1918 года Обуховский завод встал на 3 месяца). Однако в основном заводы переходили на ВЫГОДНУЮ продукцию: плуги (Путиловский), различный ширпотреб и т.д. Даже государство давало чем дальше, тем больше именно мирных заказов (типа того же Фордзона). Именно с этим безобразием надо бороться. А развал хозяйственных связей проистекал из хода Гражданской войны: захватили Донбасс — нет угля и сокращаются ж/д перевозки, пало Баку — нет притока ГСМ, Комуч захватил Самару и Казань — опять нет притока ГСМ, Краснов и Деникин захватили хлебные области — рабочие расходятся по деревням и т.д.

Между прочим, в худших (по сравнению с 1918 годом) условиях Советская власть в 1919 — 1920-м гг. выпуск военной продукции увеличивала. Вот только мобилизация для этого увеличения началась в реальности летом — осенью 1918 года (т.е. с опозданием). С этим Волин также будет бороться: "Коль война, так по военному".

Виталий пишет:

Ручников — вряд ли, да и нет их хороших (даже BAR' еще нет, тока люська)

Нужны не ХОРОШИЕ ручные пулемёты, нужны ручные пулемёты ВООБЩЕ. Пистолет-пулемёт СТЭН, например, имел точность дырявого садового шланга, но всё же массово выпускался. Для 1918 — 1919 гг. сойдёт и "Льюис".

Виталий пишет:

В принципе согласен с коллегой ымы. Может не к концу 1918, а к началу 1920, но это непринципиально

Это именно принципиально. Если 1918 год ещё как то можно протянуть на царских запасах (да и то с трудом), то в 1919 году интервентов нужно встретить вооружёнными хотя бы по грудь (лучше — до зубов ). В данном случае оружие — лекарство, нужное не вчера и не завтра, а именно сегодня.

Виталий пишет:

Странные у нынешней молодежи понятия о прогрессе..... Кстати при социализме именно это будет очень вряд ли

Если прогресс мог быть при капитализме, то при социализме (при СОЦИАЛИЗМЕ, а не при БРЕЖНЕВЫХ) он будет ещё больше (для пользы ВСЕХ и КАЖДОГО) при меньших затратах (это НАША планета!).

гутник пишет:

В формирование в августе 1917 года РЕГУЛЯРНОЙ пехотной дивизии Красной Гвардии не верю

Почему август?

Сентябрь (против Корнилова) — октябрь (подготовка восстания). За это время один Петроградский Совет подготовил при помощи гарнизона 4 000 ("четыре ТЫСЯЧИ") инструкторов-красногвардейцев. Был целый Учебный центр. Со 2/15 сентября Петросовет — большевистский. По опыту Корнилова решение о формировании провести можно. А РЕАЛЬНОГО формирования Волин ДОБЬЁТСЯ (даром что ли он 2 года вшей в окопах кормил?).

pasaremos2005 пишет:

За это время один Петроградский Совет подготовил при помощи гарнизона 4 000 ("четыре ТЫСЯЧИ") инструкторов-красногвардейцев.

Дело в инструкторах, а в отношении к идее регулярной армии вообще. Кто там говорил о вооруженном народе ?

pasaremos2005 пишет:

Рокоссовский и Горбатов, например, за год стали командирами бригад

Рокоссовский . В 1925 окончил курсы усовершенствования комсостава кавалерии. В 1926 — 1928 был инструктором в армии Монголии. В 1929 прошел курсы усовершенствования высшего начсостава при военной академии им. М.В. Фрунзе. С 1930 командовал полком, бригадой, дивизией, корпусом.

ВМВ начал с корпуса.

Горбатов. В ГВ командир эскадрона, полка, кавалерийской бригады. После ГВ командир полка, бригады, помощник командира и командир кавалерийской дивизии.

ВМВ начал с зам комкора, потом комдив.

Части гражданской войны — к нормальным штатам отношения не имеют ровно никакого.

pasaremos2005 пишет:

Наполеон, как известно

...проиграл.

pasaremos2005 пишет:

до января у широких партийных и рабоче-солдатских масс существовала надежда на НЕМЕДЛЕННУЮ революцию в Германии

Широким массам пофиг что в январе, что в декабре. Солдатам так наоборот понравится — раньше мир, раньше домой "законно".

pasaremos2005 пишет:

До весны 1919 года стоит ожидать нескольких крупных восстаний по типу Ижевского

...Ярославского, Рыбинского... Этих восстаний было навалом, все подавили. Без объединяющих центров — и тут подавят.

pasaremos2005 пишет:

активная иностранная интервенция, сотни миллионов фунтов стерлингов для белогвардейцев

У Вас нет белогвардейцев. Вы их извели. Разве что, на Севере и на ДВ. Но в это никто миллионы фунтов не вложит — за бесперспективностью. Ну будет тот же Миллер с англичанами, и на Дальвосте что-то... Несравнимо ни по количеству, ни тем более, по качеству — кадры оставшиеся на красной территории под белые мобилизации просто не попадут, и так далеко не попрутся. Будут встраиваться в СССР/РККА, как в РИ и было.

pasaremos2005 пишет:

Наладили потому, что не стало крупных спекулянтов

Крупных еще в конце 20-х не стало. И все наоборот — не стало спекулянтов хлебом тогда, когда хлебная лавка появилась на каждой улице.

pasaremos2005 пишет:

хлеб берут по ценам ниже рыночных (но довольно высоким), промтовары продают по ценам приблизительно рыночным

"Ножницы цен".

Вы описываете реальную ситуацию середины 20-х годов. Провалившуюся.

1. Промтовары у Вас в 1918 откуда?

2. Крестьяне получив землю, в промтоварах пока не сильно нуждаются, спрос мал — развито кустарное местное производство.

3. Крестьяне начнут как и в РИ, придерживать хлеб.

   В общем, пробовали — не вышло. И не выйдет — практика критерий истины.

   pasaremos2005 пишет:

   в город, где у них либо непосредственно в коммерческих магазинах берут хлеб по той же цене, а промтовары — по немного возросшей (или той же, но + транспортные расходы),

   В "коммерческих магазинах" кто работает-то? То, что Вы описали — это НЭП, только эти "коммерческие" были частными. Создать такую сеть магазинов для госспекуляции по всей стране — лет 10, что нам реал демонстрирует. Вы ж сами правильно указали — низкий уровень грамотности населения. Правильно. Опыт работы в магазинах — еще ниже.

   pasaremos2005 пишет:

   А казачество?

   А среди казаков бардак еще тот, так что — те же разрозненные выступление без организующей роли Добрармии. Подавят, если прогрессор начнет регулярнуб армию организовывать, без серьезных проблем. Как везде было — часть распропагандируют, часть расстреляют. С распропагандированными повторят операцию до удовлетворяющего результата.

   pasaremos2005 пишет:

   Баку придётся опираться в первую очередь НА СВОИ силы

   Вам одно отсутствие Добрармии в Киеве, Царицыне, Орле и т.д. дает сил более, чем достаточно. С Астрахани в Баку по Каспию перебросить можно много.

гутник пишет:

Кто там говорил о вооруженном народе ?

Так как обычно, будущие белогвардейцы, сторонники учредилки в первую очередь.

А вообще — практически все в 1917-18.

гутник пишет:

Дело в инструкторах, а в отношении к идее регулярной армии вообще. Кто там говорил о вооруженном народе ?

Левые эсеры. Ленин сразу выступал за регулярную армию.

Тут ведь какой вопрос. Армии можно УСЛОВНО поделить на два типа.

Первый: в армию призывают граждан как таковых, по месту жительства и затем экстерриториально закрывают на 1 — 2 — 5 — 25 — плюс бесконечность (нужное подчеркнуть) лет в казармах и/или отдельных поселениях. В ней дисциплина создаётся, грубо говоря, ПОСЛЕ призыва. Это армия, так сказать, казарменная.

Второй: в армию призывают граждан либо по месту жительства, либо по месту работы (если эти понятия не совпадают) и сразу начинают использовать в поле (для учёбы или для войны). Дисциплина в этой армии берётся из общества непосредственно, создаётся ДО призыва. Это и есть тот самый вооружённый народ или милиционная армия. Что самое смешное, во Второй мировой войне имелась одна армия, построенная на таких вот "милиционных" началах. И таки это ВЕРМАХТ

То есть товарищ Ленин выступал не за партизанщину, а за смену царской казарменной дисциплины рабочей революционной (сознательной).

Проблема была в том, что НИКТО В РОССИИ не знал, как эту милиционную армию создавать. Примечательно, что "Новая армия" Жореса была переведена только в 1919 году и напечатана в момент второго похода Юденича на Петроград, т.е. тогда, когда размышлять над военным строительством было немножко поздно.

Далее, от войны все к концу 1917 года устали. В регулярную армию рабочим идти не хотелось. Они "откупались" добровольцами (как в своё время Заднепровская бригада бронепоездов откупилась от ЧК назначением раненного Вишневского уполномоченным Особого отдела), часто добровольцами-одиночками, среди которых дисциплину приходилось ещё налаживать. Именно потому так неустойчивы были первые красноармейские отряды. Наоборот, когда дело шло о вступлении даже в Красную Гвардию МАСТЕРСТКИМИ и ЦЕХАМИ, то дисциплина оказывалась вполне регулярной (например — штурм Зимнего в воспоминаниях Д. Рида, под пулемётами до дровяной баррикады дошли только рабочие-красногвардейцы и от них юнкера бежали, после чего подтянулись и матросы с солдатами). Также дисциплина была очень высокой у слодат, переходивших в РККА подразделениями и частями (Киквидзе, Юшкевич с Рокоссовским, ядро будённовцев или голубевцы и пр.).

Моё мнение такое: 1) первые дивизии (желательно, так и назвать: Красная ГВАРДИЯ) формировать из рабочих и солдат, в них записывать не индивидуально или "по рекомендациям", а сразу цехами и подразделениями (по принципу: 1-я 1/3 цеха в 1-й дивизии, 2-я 1/3 — во второй, 3-я 1/3 — в третьей, на фронт одновременно более 2-х не посылать, вновь принимаемых рабочих в новые формирования записывать), дивизии формировать только в проверенных регионах (Петроград, Москва и Центральная область вообще, Донбасс, Нижний Новгород с Казанью);

2) в целом по всей Советской России формировать ОТРЯДЫ Красной Армии на тех основаниях, что и в реальности (пригодятся, даже такие);

3) поддерживать формирование СОБСТВЕННО партизанских отрядов сторонниками Советов на местах, ибо, как известно, прифронтовое и зафронтовое партизанство имели достаточно высокую дисциплину.

Как видим, в одном случае дивизии прямо формируются центральной властью. Штат: сильно облегчённая дивизия военного времени (мало артиллерии, пулемётов, техника в зачаточном состоянии, если есть вообще) с особым упором на тыл (во время Гражданской войны главным противником считать ВОШЬ!).

В другом случае по мере возможностей и потребностей местные власти формируют для себя отряды. Среди штатов — полная вакханалия (самое главное — всю технику оттащить в Питер, Москву, Харьков и Юзовку, т.е. в руки Центра).

В третьем случае — народ ЗАЩИЩАЕТСЯ по возможности. Здесь ни о каких штатах говорить не приходится до тех пор, пока Центр не наладит подготовку командного состава и производство вооружения, боеприпасов и снаряжения вообще для новых ШТАТНЫХ дивизий. Тогда и начнём переформирование (предварительно переучив по минимуму "батек" и их "орлов").

Кстати, я просмотрел ОЧЕНЬ интересные материалы Мира Победившего Социализма.

И у меня СВОЯ кандидатура на пост Народного Комиссара Обороны Социалистического Отечества — Владимир Ильич Ульянов (Ленин). Ведь и так человека ПОСТОЯННО втаскивали в "разборки" военных. Если его сразу на это дело поставить, то он быстро "построит" всех Бонч-Бруевичей с Потаповыми (кстати, после мемуаров Игнатьева и Деникина я сильно сомневаюсь в БОЛЬШОЙ полезности массы генштабистов).

ымы пишет:

Части гражданской войны — к нормальным штатам отношения не имеют ровно никакого

В своё время ВК Михаил Павлович жаловался: "Война портит солдат". Части Гражданской войны ВОЕВАЛИ. Поэтому они на голову выше армии мирного времени.

Указанные товарищи умели и желали УЧИТЬСЯ (потому и Жуков идёт вместе с ними в одной когорте полководцев Великой Победы), но, кроме того, были в высшей степени внимательны к сослуживцам и подчинённым (если сравнивать их мемуары с мемуарами Жукова). В ЭТОМ варианте истории они будут возглавлять куда лучше вооружённые части и соединения.

ымы пишет:

Наполеон, как известно

...проиграл

...

всему свету после 19 лет и нескольких месяцев побед и ничьей (это в 1808 году с русскими, они же ему первому и "наваляли" в 1812 году, после чего Наполеон союзников ещё несколько раз "нагибал"). Что то тут я не вижу вреда от превращения командира артиллерийской роты капитана Бонапарта в командующего армией ДИВИЗИОННОГО генерала Бонапарта.

ымы пишет:

Широким массам пофиг что в январе, что в декабре. Солдатам так наоборот понравится — раньше мир, раньше домой "законно"

С фронта солдаты повалили именно в январе месяце, в декабре они ещё держались. Более того, в обстановке революции ВЕСЬ народ был очень внимателен к РЕВОЛЮЦИОННЫМ событиям Германии (скажем, одной из причин Октября было ПЕРВОЕ восстание германских матросов в Киле).

ымы пишет:

...Ярославского, Рыбинского... Этих восстаний было навалом, все подавили. Без объединяющих центров — и тут подавят

Тут другое. Ижевское восстание имело под собой гораздо более прочную базу. В Ярославле и Рыбинске поднялись эсеры и белогвардейцы как таковые (грубо говоря — мелкие лавочники). В Ижевске были хоть и полупролетарии (основное производство то — завод), но РАБОЧИЕ (то есть сковванные заводской дисциплиной). Ярославль подавили в несколько дней (или неделю — другую, в общем быстро), то с Ижевском возились несколько месяцев (с июля до ноября).

В ЭТОЙ истории подавят быстрее (нет сильного Комуча в Поволжье, на Урале и в Сибири, там восстания по типу Ярославского), но оно всё равно будет РЕГУЛЯРНОЙ силой (впрочем на Милитере есть воспоминания одного из участников боёв против ижевцев. Так что с двумя 9-ти батальонными дивизиями и чёткими действиями командования можно и Ижевск занять за ДВЕ недели).

ымы пишет:

У Вас нет белогвардейцев. Вы их извели. Разве что, на Севере и на ДВ. Но в это никто миллионы фунтов не вложит — за бесперспективностью. Ну будет тот же Миллер с англичанами, и на Дальвосте что-то... Несравнимо ни по количеству, ни тем более, по качеству

Кадры были — "бегуны". Если не поедут на Дон, то повалят в Антанту через Владивосток, Архангельск и Мурманск. Я вообще не верю в вариант "противобелогвардейского кордона" в начале 1918 года. Рабочие и крестьяне в своей массе добры, особенно к посторонним людям (соседу "петуха" пустить — ещё туда-сюда, а уж проезжающего... Разве что ограбят, так белые от этого ещё пуще озвереют). Все те десятки тысяч, что оказались у Колчака и Деникина, окажутся у Колчака на Севере (его специально выпишут из Америки) и, кто там у нас наз Востоке кроме Молчановых и Семёнова? Вот у них и окажутся.

А деньги давать будут. Как в 1941 году британская разведка давала РККА 10 дней на полны разгром (от Вермахта), так и в 1918 — 1919 годах союзники писали: "В военном отношении Россия представляет теперь аналогию Центральной Африке, где для поддержания порядка достаточно несколько батальонов (Бьюкенен) или 4 — 5 тысяч солдат (ГранКюЖе, т.е. французский ГШ)" (см. Ф.Ф. Нестерова). После Бреста союзники Россию очень сильно "опустили" (в своих думах).

ымы пишет:

Крупных еще в конце 20-х не стало. И все наоборот — не стало спекулянтов хлебом тогда, когда хлебная лавка появилась на каждой улице

С чего вы взяли? Хлебные лавки были все 1920-е годы. Но при этом после урожаев 1926 — 1927 гг. кулаки скопили ОГРОМНЫЕ товарные массы хлеба и повели ценовое наступление на советское народное хозяйство. Пока существует ЧАСТНОЕ производство на продукты питания, до тех пор будут КРУПНЫЕ спекулянты продовольствием (см. польскую "Солидарность" на селе).

ымы пишет:

"Ножницы цен".
Вы описываете реальную ситуацию середины 20-х годов. Провалившуюся.
1. Промтовары у Вас в 1918 откуда?
2. Крестьяне получив землю, в промтоварах пока не сильно нуждаются, спрос мал — развито кустарное местное производство.
3. Крестьяне начнут как и в РИ, придерживать хлеб.
В общем, пробовали — не вышло. И не выйдет — практика критерий истины

Эти ножницы цен, эта СКРЫТАЯ ДАНЬ КРЕСТЬЯН РАБОЧИМ ради индустриализации (это определение И.В. Сталина) работали ДО коллективизации. Даже в 1927 году провала как такового не было. Просто выяснилось, что кулак окреп и чисто экономически его не взять. И его стали брать административно. Они не захотели добровольно, и им сделали принудительно. Так будет и здесь, тем более что помещиков только что прогнали, и крестьяне в реальности давали не только за МЕНЬШУЮ цену, но и вообще за цветную бумажку (совзнак).

По пунктам.

1. В 1918 году промтовары от промышленности. Раз Донбасс за нами (см. МПС), то транспорт работает много лучше, угля и хлопка для фабрик больше. В реальности крестьяне за 1918 год дали 364 тыс. вагонов хлеба за 365 тыс. вагонов ПРОМТОВАРОВ. Из-за ножниц обмен будет не столь выгоден крестьянам. Но и такого АГИТАЦИОННОГО ПУГАЛА, как ЗАПРЕТ свободной торговли (свободная торговля есть, только она в рамках...) не будет, то есть масса середняков и кулаков сразу нейтрализуется.

2. Крестьяне 1918 года — это не крестьяне Московского княжества. Они в промтоварах нуждаются ВСЕГДА ("см. "Ленин в 18-м году", там этот довод уже был). Так что никуда не денутся, особенно если торговля будет "с доставкой на дом".

3. Крестьяне зерно будут придерживать. Вот только они его придержат для поездки в город (поизносились за годы ПМВ), а там их встречают вооружённые рабочие и ласково так спрашивают: "Вы хлеб в государственный магазин привезли или для спекуляции?" А сами так нежно Маузер поглаживают...

   ымы пишет:

   В "коммерческих магазинах" кто работает-то? То, что Вы описали — это НЭП, только эти "коммерческие" были частными. Создать такую сеть магазинов для госспекуляции по всей стране — лет 10, что нам реал демонстрирует. Вы ж сами правильно указали — низкий уровень грамотности населения. Правильно. Опыт работы в магазинах — еще ниже

   Опыт, как говорил полковник Поляков (или генерал Егоров?) — дело наживное (а до них, вообще то, тов. Сталин). Сегодня его нет, завтра есть. Выделят часть беспартийных рабочих, а затем периодически устроят ревизии (с участием клиентов). Нарушения будут, не даром я целых 20 миллионов пудов на спекцляцию отвёл. Вот только при правильной постановке организации (если кто-то из руководителей не знает, что делать, ему тов. Волин специальную методичку напишет, для того я его и забросил). Тут ведь речь не о НАЛАЖЕННОЙ организации, а об ОРГАНИЗАЦИИ ВООБЩЕ.

   А с работой в магазине и малые дети справится могут (у нас во дворе в магазин играли чаще всего). Сложность не с торговлей как таковой, а с определением цен. Тут нужны сведения от внутренних осведомителей (спекулянсткие цены), от статистиков (себестоимость зерна с учётом как можно большего числа факторов), сведения от иностранных агентов (зарубежные биржи). Тут придётся создавать в течение всего 1918 года централизованную систему с ежедневной связью (чтобы оперативно отдавать распоряжения об изменении цен).

   В чём проблема малой грамотности? Малограмотные люди (как правило) преклоняются перед грамотными. При том, что малограмотные унтеры в Гражданскую войну дивизиями руководили лучше, чем высокограмотные и опытные генералы в Первую мировую. Товарищ Волин будет давить на ВСЁ советское руководство в смысле НЕМЕДЛЕННОЙ передачи многих практических дел в руки малограмотных рабочих-практиков. ЭТО ИХ ВЛАСТЬ, вот пусть и защищают свои интересы. А если чувствуют свою слабость — пусть учатся (кто не сможет, сменим на тех, кто учиться может и хочет, опять же — будут учебные пособия, а не одни спецы, как в РИ).

   Это более принципиальная ломка старого госаппарата, чем была в реальности. В реальности на неё просто НЕ РЕШИЛИСЬ.

   ымы пишет:

   А среди казаков бардак еще тот, так что — те же разрозненные выступление без организующей роли Добрармии. Подавят, если прогрессор начнет регулярнуб армию организовывать, без серьезных проблем. Как везде было — часть распропагандируют, часть расстреляют. С распропагандированными повторят операцию до удовлетворяющего результата

   Эк вас расстрелы то задели. Расстрелы пошли тогда, когда казачество массой встало ЗА Добрармию. Будут отдельные восстания и выступления, политбандитизм, восстания горцев (различного рода восстания, и отношение к ним разное). Так что регулярные войска на Северном Кавказе (минимум 2 дивизии) понадобятся обязательно. И я ещё не уверен, что в Баку можно подбросить что-то регулярное (а нерегулярное и так перебрасывали, одних пулемётов 160 штук послали).

   Кстати, в МПС прочёл (не знал, к своему стыду) про 1-й советскую казачью дивизию (Голубева). То есть по Добрармии от Ростова ударит не одна пехотная, а пехотная и конная дивизии. Всё, Корнилову с Деникиным крышка! (прижмут к реке, и добьют пулемётами )

   Вот только не знаю, удастся ли сохранить её для Советской власти летом 1918 года? Когда пойдёт волна казачких восстаний. Кстати, а из кого силы Миронова (будущего командарма Конной-2) в 1918 году формировались?

   Лично я против политики РАЗказачивания (как и против выселения ЦЕЛЫХ народов). Расстрелять основных беспредельщиков, посадить и сослать участников, простить дезертиров (дезертировавших ДО окончания подавления) — вот моя принципиальная позиция. А если растрелянных и сосланных было большинство... Нечего было лезть против всей России!

ымы пишет:

гутник пишет:

цитата:
Кто там говорил о вооруженном народе ?

Так как обычно, будущие белогвардейцы, сторонники учредилки в первую очередь.
А вообще — практически все в 1917-18.

Соверенно верно.

Собственно, народная — не означает плохо организованная. Вот армия Китая до 1911 года народной не была вообще. И что, это ей сильно помогало по части качества?

Где Вы возьмете в сентябре 1917 года кадровых офицеров для Вашей дивизии ?

гутник пишет:

Где Вы возьмете в сентябре 1917 года кадровых офицеров для Вашей дивизии ?

1. Выпишу из Финляндии (того же С.И. Богданова), Северного и Западного фронтов, возьму из выздоравливающих в Питере. Это для уровня головка штаба, полки, батальоны.

2. Штабных работников (дивизия, полк), командиров рот и взводов (последние — унтерская должность тогда вообще то) подготовлю за сентябрь — начало октября (раньше октября не понадобятся) из грамотных и проверенных унтер-офицеров, ефрейторов и рядовых.

3. На административные и комиссарские должности — рабочих сочувствующих и партийных (обязательно Ивана Газу "прихватизирую").

   Подготовка будет трудна, но возможна, если слить воедино строевую и походную подготовку, стрелковую и тактическую. Придётся самому прогрессору крутиться как белка в колесе (недаром я дал ему способность не спать по 20 часов в сутки без вреда для работоспособности). Но при правильной постановке дела ("программная система управления" у Красницкого + оперативный отбор по деловым качествам) справится в указанный срок можно. Тем более что дивизию готовим не для Западного фронта образца 1918 года (высшая школа позиционной войны).

pasaremos2005 пишет:

В феврале месяце? А "ролевухи", в которых только и делают, что трупы обирают?

Коллега, в ролевухах трупы не воняют. И кровь с них не течет...

pasaremos2005 пишет:

Я, например, гораздо успешнее разговариваю именно с рабочими и крестьянами (то есть, сельскими жителями), чем с интеллигентами. Такой вот парадокс...

С сельскими жителями обр 1918 года? Коллега, вы знаете церковный календарь, способны моментально оперировать тогдашними мерами веса и длины, привычны к тогдашней одежде, можете месяц другой провести без ванны, можете жрать всякое дерьмо???? Я ведь назвал только самые лежащие на поверхности вещи. В конце-концов можете спокойно переносить самодурство офицеров и фельдфебелей?

pasaremos2005 пишет:

Если бы у меня было что-то подобное, то я смог бы и пахать, и сеять, и бороновать, и косить

Вообще-то для этого память не важна. Важен навык.

pasaremos2005 пишет:

Любой политический поворот обязательно выдвигает новых лидеров. Примеры того периода: Гразкин из "Окопной правды", Дыбенко из Центробалта.

ЕМНИП Дыбенко не в 1915 начал.

ымы пишет:

Плюс — что касается армии — есть возможность выйти на Подвойского, который на тот момент от идеи о Красной гвардии вместо армии тихо бесится, и мысли прогрессора ему как раз будут в масть

Вот это более вероятный вариант — идти "пристяжным" к кому нибудь уже имеющему вес

pasaremos2005 пишет:

Перед тем же Зиновьевым у Волина будет большое преимущество: верность рабочему делу (а не своей карьере) и творческий подход к теории и практике (последнее мало у кого из лидеров большевиков было).

В 1917 творческий подход еще вредит, а насчет верности рабочему делу, так это только по делам видно будет.

pasaremos2005 пишет:

Это если он останется простым Сиротиным. А попав в Питер, он откровенно с Владимиром Ильичём поговорит. Ленин ухватится за такого соратника двумя руками — 100% (см. хотя бы Казакевича).

Вот если он откроется перед Ильичем Первым — тогда другое дело. Но... вас судьба Железной Маски не пугает?

pasaremos2005 пишет:

У меня написано: "КРАСНАЯ ГВАРДИЯ". Это ещё НЕорганизованная вооружённая сила. Её требовалось организовать.

А если вы орагизовываете именно красногвардейцев, тогда проблема в другом. Они пока не поймут необходимость нормальной военной машины. Они в большинстве добровольцы и просто разбегуться. А штабистов, артилеристов и пр. вы не завербуете, даже в сентябре-октябре 1917вы для них никто. Вот в 1918 — вы уже представитель власти.

pasaremos2005 пишет:

И потом, для начального периода войны особого искусства и не нужно: пусть умеют обслуживать орудие и запряжку, стрелять прямой наводкой. Потом артиллеристы в боях БЫСТРО научатся вести сложный огонь (если их УЧИТЬ, а Волин об этом позаботится).

Коллега, есть такой сайтик artilleria.narod.ru Это знания необходимые рядовому/сержанту. Как по вашему — многие ли имели их в 1917? Насчет того что запасные полки состояли поголовно из артилеристов с опытом вы "несколько" ошибаетесь.

pasaremos2005 пишет:

Однако в основном заводы переходили на ВЫГОДНУЮ продукцию: плуги (Путиловский), различный ширпотреб и т.д.

Коллега — выгодная продукция для них — это снаряды с 300-600% наценкой. Просто за них уже не платят. А производство плугов на Путиловском — это не конверсия, а развал. Чтоб хоть какую нибудь денежку иметь. Хоть для кого то.

pasaremos2005 пишет:

Полков у нас много, горных пушек мало. А на безрыбье, как говорится, и рак — рыба. Тем более что в реальности "трёхдюймовку" очень часто использовали и как полковушку (чуть ли не с батальонами таскали).

А сколько вам дивизий надо?

pasaremos2005 пишет:

Между прочим, в худших (по сравнению с 1918 годом) условиях Советская власть в 1919 — 1920-м гг. выпуск военной продукции увеличивала.

Вы с 1916-17 сравнить не хотите?

pasaremos2005 пишет:

Нужны не ХОРОШИЕ ручные пулемёты, нужны ручные пулемёты ВООБЩЕ. Пистолет-пулемёт СТЭН, например, имел точность дырявого садового шланга, но всё же массово выпускался. Для 1918 — 1919 гг. сойдёт и "Льюис".

У вас "люська" может оказаться дороже "максима". Вообще по проищводству — смотрите Маниковского.

pasaremos2005 пишет:

то в 1919 году интервентов нужно встретить вооружёнными хотя бы по грудь (лучше — до зубов ).

Согласен с ымы, интервентов при умной политике не будет. У самих сил чтоб воевать нету, а достаточного количества белых они не наберут.

pasaremos2005 пишет:

Что самое смешно во Второй мировой войне имелась одна армия, построенная на таких вот "милиционных" началах. И таки это ВЕРМАХТ

Это как бы совершенно не так.

pasaremos2005 пишет:

Дисциплина в этой армии берётся из общества непосредственно, создаётся ДО призыва.

Во-первых = до сих пор подобное вроде как никому не удавалось (м.б. только швейцарским гномам, но они давненько не воевали)

Во-вторых — уровень дисциплины в обществе на 1917 хорошо представляете?

В-третьих — забирая рабочих с заводов вы гробите производство напрочь. Ибо заменить их некем.

pasaremos2005 пишет:

Правда, лучше сделать следующим образом: несколько месяцев будем подготавливать производство в Питере и Перми, а затем поставим производство на поток (Путиловский завод: 107-мм пушки и 122-мм гаубицы, Пермский завод: 76-мм пушки и 152-мм гаубицы, Обуховский завод: 122 и 152-мм гаубицы).

А зачем они вам? ГВ — война маневренная, тяжелая артилерия не самая востребованная вещь.

pasaremos2005 пишет:

В своё время ВК Михаил Павлович жаловался: "Война портит солдат". Части Гражданской войны ВОЕВАЛИ. Поэтому они на голову выше армии мирного времени.

Правда во время Финской тов. Сталин довольно жестко прошелся именно по командирам ГВ.

pasaremos2005 пишет:

> Если прогресс мог быть при капитализме, то при социализме (при СОЦИАЛИЗМЕ, а не при БРЕЖНЕВЫХ) он будет ещё больше (для пользы ВСЕХ и КАЖДОГО) при меньших затратах (это НАША планета!).

Коллега, понимаете ли, до 1991 понятие прогресса не ограничивалось ростом гигагерц в компе.

pasaremos2005 пишет:

Штат: сильно облегчённая дивизия военного времени

Увы, увы, увы, из-за несовершенства моей литературной речи вкралась Ошибка. Здесь под военным временем следует понимать Великую Отечественную войну (ВОЙНА для меня, как, впрочем, и для всего народа).

Виталий пишет:

трупы не воняют. И кровь с них не течет...

Так свежие и не воняют. А кровь застывает быстро.

Виталий пишет:

Коллега, в ролевухах трупы не воняют. И кровь с них не течет

А ещё никто не мёрзнет. Вот я на вас бы посмотрел во время зимы без одежды (нагишом).

Вру, я бы не стал смотреть, а тут же поделился бы частью одежды. Тут живого "жертвователя" нет.

Виталий пишет:

С сельскими жителями обр 1918 года? Коллега, вы знаете церковный календарь, способны моментально оперировать тогдашними мерами веса и длины, привычны к тогдашней одежде, можете месяц другой провести без ванны, можете жрать всякое дерьмо???? Я ведь назвал только самые лежащие на поверхности вещи. В конце-концов можете спокойно переносить самодурство офицеров и фельдфебелей?

Во-первых, он несколько недель проваляется контуженный (т.е. молча). Во-вторых, я меры длины и т.д. знал, да забыл; он вспомнит (я ему хороший чит-код подкинул, иначе смысла нет). В-третьих, стерпит, не развалится (как стерпел бы любой нормальный человек).

Виталий пишет:

Вообще-то для этого память не важна. Важен навык

Навык после контузии и амнезии (которая целиком не изучена до сих пор)? Не смешите мои тапочки За ним ещё "дядьки" приглядывать (в хорошем смысле слова) будут.

Виталий пишет:

Дыбенко не в 1915 начал

Как лидер масс? Я понимаю, Пикуль писал хорошо, но ведь и Сиротин не собирается вариться в собственном соку. Специалистов уважают и в армии.

Виталий пишет:

Вот это более вероятный вариант — идти "пристяжным" к кому нибудь уже имеющему вес

Так ведь к партии "пристяжным"-то. К партии, к Ильичу, Сталину, Свердлову и т.д.

Виталий пишет:

В 1917 творческий подход еще вредит, а насчет верности рабочему делу, так это только по делам видно будет.

Чем может повредить творческий подход? Это единственная вещь, которая полезна ВСЕГДА (если, разумеется, не понимать под "творчеством" исключительно "новаторство". Творчество означает ТОЧНОЕ осознание реалий). А дела ждать не надо: Сиротин выдвигается непосредственно из масс (солдат, точнее унтер, — фронтовик) и всю порочность пути ЗИНОВЬЕВЫХ знает (из нашего времени).

Виталий пишет:

Вот если он откроется перед Ильичем Первым — тогда другое дело. Но... вас судьба Железной Маски не пугает?

Это с Ильичём то? Почему любители "индивидуализма" всех политиков равняют под "либеральную" гребёнку. Такие как Ленин — "правильные пчёлы". Они не

Виталий пишет:

А если вы орагизовываете именно красногвардейцев, тогда проблема в другом. Они пока не поймут необходимость нормальной военной машины. Они в большинстве добровольцы и просто разбегуться. А штабистов, артилеристов и пр. вы не завербуете, даже в сентябре-октябре 1917вы для них никто. Вот в 1918 — вы уже представитель власти.

Не путайте студентов (служащих) и рабочих. 1) Для них Сиротин (Волин), как представитель Совета, уже власть. 2) Необходимость дисциплины они в теории понимают. 3) На производственной практике уже дисциплинированы. 4) В реальности при действиях в рамках заводской организации сражались ВПОЛНЕ ДИСЦИПЛИНИРОВАНО (см. Рид о штурме Зимнего, оборона Царицына, Крылов на Милитере и др.).

Виталий пишет:

Коллега, есть такой сайтик artilleria.narod.ru Это знания необходимые рядовому/сержанту. Как по вашему — многие ли имели их в 1917? Насчет того что запасные полки состояли поголовно из артилеристов с опытом вы "несколько" ошибаетесь.

Спасибо за адрес, загляну, и Сиротин (Волин) обязательно всё это по памяти для формирующихся артиллеристов напишет (а они у него вызубрят, как Вернер Хольт у Готтескнехта).

А про целые полки артиллеристов с опытом я не писал. С чего бы мне писать такой бред? Другое дело, что такие артиллеристы (с опытом) в запасных полках Петрограда БЫЛИ, то есть имелись вообще (хоть десяток — другой). А вообще-то в Питере целые дивизионы с опытными унтерами ЗА Советы были (есть даже такой роман: "Тяжёлый дивизион")

Виталий пишет:

Коллега — выгодная продукция для них — это снаряды с 300-600% наценкой. Просто за них уже не платят. А производство плугов на Путиловском — это не конверсия, а развал. Чтоб хоть какую нибудь денежку иметь.

Кто платит? В том то и дело, что за снаряды платило Артведомство, а оно с ноября было в руках Советов (большевиков с ЛЕВЫМИ эсерами и анархистами). И платили они бумажками (впрочем, как и ВП). Вот и стали потихоньку выпускать обменопригоднуюпродукцию. А затем и само Ведомство стало заказы сворачивать (не хочется искать документы, но факт известный). А взамен ВСНХ (тоже советский орган) стал планировать выпуск НЕвоенной продукции на УКАЗАННЫХ заводах. И это был не развал в полном смысле слова.

Развал настал тогда, когда пришли немцы, турки, англичане, чехи со словаками, а также "старые добрые" генералы с офицерами в ПОГОНАХ. Вот тогда не стало угля, стали, ГСМ, хлеба. Встал, т.о. один вопрос: выжить. А вот тут уж, действительно, стало не до нормального производства. И это нормальное производство встало. Что никак не являлось виной большевиков.

Виталий пишет:

А сколько вам дивизий надо?

Для 1 сентября 1918 года — минимум 36 дивизий, не считая Финляндии и Азербайджана (это прибавит ещё порядка 6 дивизий). Больше РЕГУЛЯРНЫХ дивизий (там ещё отряды и отрядики останутся + красные партизаны).

Виталий пишет:

Вы с 1916-17 сравнить не хотите?

Не хочу: усилия не сопостовимы. Вот будет закончен черновик (где условия много лучше реальных), тогда и сравним, т.к. будет можно именно СРАВНИТЬ.

Виталий пишет:

У вас "люська" может оказаться дороже "максима". Вообще по проищводству — смотрите Маниковского

Нужен именно ручник (разве что ручной "Максим" как у немцев ). За Маниковского — спасибо, сразу не сообразил.

Виталий пишет:

Согласен с ымы, интервентов при умной политике не будет. У самих сил чтоб воевать нету, а достаточного количества белых они не наберут.

Послушайте, какая политика! Даже в 1941 году англичане РККА не считали "за белого человека". А в то время (когда в январе армия с фронта "побёгла") они для нас и вовсе считали достаточным 28 тысяч. Напомню, интервенция (со стороны Антанты) начинается ещё ДО 1919 года и сразу составляет до 100 ТЫСЯЧ человек в реальности (здесь поменьше, но нам от этого легче лишь не на много). В действительности интервенция закончилась из-за разложения (пропаганда) иностранных войск и подъёма революции в Европе (демобилизация Голландии, "комитеты действия" в Англии). Но она НАЧАЛАСЬ и НЕ МОГЛА не начаться.

Пожалуйста, не путайте меня с коллегой Дэном, который всерьёз обсуждает проекты "более мягкой индустриализации". Здесь — проект более ЭФФЕКТИВНОЙ индустриализации (даёшь 40 — 42 млн. тонн стали к 1941 году!). И интервенция здесь БУДЕТ (поскольку она ЗАКОНОМЕРНА, здесь ВСЁ закономерно, КРОМЕ появления прогрессора).

Виталий пишет:

Это как бы совершенно не так.

А я не говорил, что Вермахт ПОЛНОСТЬЮ милиционная армия. Если бы это было действительно так, то не было бы Второй мировой войны.

Просто Вермахт строился на ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ дисциплине. В рейхе немцев сначала "патриотически воспитывали" (то есть милитаристски оболванивали) по месту жительства, а затем призывали в дивизию, комплектовавшуюся В ОДНОЙ ЗЕМЛЕ, в ОДНОМ РАЙОНЕ, имевшую ПОСТОЯННУЮ связь с местом комплектования.

Следует, разве что уточнить, что так же строился и кайзеровский рейхсвер, и часть соединений русской армии, часть соединений РККА во Вторую мировую и т.д., но в Вермахте всё это было проведено наиболее последовательно.

Виталий пишет:

Во-первых = до сих пор подобное вроде как никому не удавалось (м.б. только швейцарским гномам, но они давненько не воевали)
Во-вторых — уровень дисциплины в обществе на 1917 хорошо представляете?
В-третьих — забирая рабочих с заводов вы гробите производство напрочь. Ибо заменить их некем.

В-третьих, лучше их сразу призвать в регулярную дивизию, чем потом мудрить с продотрядами и "эвакуацией". Тут, пожалуй, надо сделать изменение: назначить Волина в ноябре 1917 года наркомпродом (у него всё-равно наркомовской нагрузки нет, хотя уже и Ильича нагрузили...). И потом, выше я уже писал, что рабочие организуются в вооружённую СИЛУ все, но идут на фронт НЕ ВСЕ СРАЗУ (а по третям, или половинам, или как будет удобно).

Во-вторых, уровень дисциплины У РАБОЧИХ (общество ВООБЧЕ — это не ко мне, осенью 1917 года оно отсутствовало) в то время был МНОГО ВЫШЕ, чем в армии (по крайней мере — в пролетарских ЦЕНТРАХ).

Во-первых, ЭТО удавалось ВСЕМ народам и во ВСЕ времена. Достаточно вспомнить один героический (512-й, кажется) Столичный (официальное название) полк армии Вьет-Миня. А уж то, что Конкорпус Будённого был сплоь милиционным...

Виталий пишет:

А зачем они вам? ГВ — война маневренная, тяжелая артилерия не самая востребованная вещь

Скажите это освободителям Мариуполя (когда прилось ДИПЛОМАТИЧЕСКИ выкуривать французские военные корабли, см. Вишневского), конармейцам под Киевом, бойцам 51-й дивизии под Перекопом. Они бы вам объяснили на счёт "невостребованности". Да и для правильного воспитания будущих полководцев полезно (чтобы не хлопали ушами, как Ковалёв в Карелии).

Виталий пишет:

Правда во время Финской тов. Сталин довольно жестко прошелся именно по командирам ГВ.

См. выше: которые артиллерии и пулемётов применять не умели из-за ОТСУТСТВИЯ таковой на гражданской войне. Но, при этом, в гору пошёл Тимошенко (командир ГВ). И командиры ГВ ВЫТЯНУЛИ на себе стратегическую оборону Великой Отечественной войны (которую "техники" Павлов, Кузнецов и Кирпонос очень сильно ослабили).

Виталий пишет:

Коллега, понимаете ли, до 1991 понятие прогресса не ограничивалось ростом гигагерц в компе.

Это, знаете ли, самое частое возражение: "Да, мы бы жили безопаснее, но тогда вместо Пентиумов использовали 386-е процессоры".

Кстати, для ГигаГерцев как раз нужен "нехилый" прогресс.

ымы пишет:

Виталий пишет:

цитата:
трупы не воняют. И кровь с них не течет...

Так свежие и не воняют. А кровь застывает быстро.

Кстати, а когда начали вонять зимние трупы?

pasaremos2005 пишет:

А уж то, что Конкорпус Будённого был сплоь милиционным...

А вот это бред ...

pasaremos2005 пишет:

Выпишу из Финляндии

Это как ????

pasaremos2005 пишет:

Штабных работников (дивизия, полк), командиров рот и взводов (последние — унтерская должность тогда вообще то) подготовлю за сентябрь — начало октября (раньше октября не понадобятся) из грамотных и проверенных унтер-офицеров, ефрейторов и рядовых.

Охренеть ... Офицера Генштаба из унтера ????

pasaremos2005 пишет:

Придётся самому прогрессору крутиться как белка в колесе

А что прогрессор знает о наступлении пехотной дивизии ? О минометной стрельбе ? О таблицах стреьбы тяжелой артиллерии ?

гутник пишет:

А уж то, что Конкорпус Будённого был сплоь милиционным...

А вот это бред ...

То есть Конный корпус Будённого формировался НЕ ИЗ партизанских полков и бригад (отошедших к Царицыну)?

гутник пишет:

Выпишу из Финляндии

Это как ????

Очень просто: пошлю большую письменную просьбу (в т.ч. на основе личных связей с августа 1917 года) военным комитетам русских частей на территории быв. Великого Княжества Финляндского. Между прочим, до начала 1918 года именно там служил командарм 2-й танковой С.И. Богданов (впрочем, я про него уже где то здесь упоминал).

гутник пишет:

Штабных работников (дивизия, полк), командиров рот и взводов (последние — унтерская должность тогда вообще то) подготовлю за сентябрь — начало октября (раньше октября не понадобятся) из грамотных и проверенных унтер-офицеров, ефрейторов и рядовых.

Охренеть ... Офицера Генштаба из унтера ????

Во-первых, тогдашние офицеры Генштаба хуже унтера, если последнему прочистить мозги на предмет его "неспособности" (это как в морду опешевшему заряжающему у Пикуля ) ОРГАНИЗОВЫВАТЬ людей и их движение (а именно этим унтера и занимаются). Этот вывод я сделал на основе изучения программы подготовки этих Генштабистов. Их готовили для чего угодно, но только не для руководства ВОЙСКАМИ НА ВОЙНЕ.

Во-вторых, пока речь идёт только о ШТАБЕ ДИВИЗИИ.

гутник пишет:

А что прогрессор знает о наступлении пехотной дивизии ? О минометной стрельбе ? О таблицах стреьбы тяжелой артиллерии ?

Знает, например, уставы (пехоты и боевой) 1936, 1939, 1942 гг. Я напомню, что прогрессор, по ВВОДНОЙ, постепенно вспоминает ВСЁ, что ему НУЖНО из прочитанного. Это такой, знаете ли, чит-код для одиночки.

А вообще то, конечно, следовало бы перекинуть в прошлое целый КОСМИЧЕСКИЙ корабль из нашего коммунистического будущего. Но это было бы слишком...

Да и не знаю я, как это будущее выглядит точно. Я не Ефремов...

pasaremos2005 пишет:

То есть Конный корпус Будённого формировался НЕ ИЗ партизанских полков и бригад

Какое отношение имеют партизанские банды к милиционной армии ?

pasaremos2005 пишет:

пошлю большую просьбу (по связям с августа 1917 года) военным комитетам русских частей на территории быв. Великого Княжества Финляндского.

И будете посланы ими далеко ...

pasaremos2005 пишет:

до начала 1918 года именно там служил командарм 2-й танковой С.И. Богданов (впрочем, я про него уже где то здесь упоминал).

Кто такой Богданов в 1917 году ??? Он закончил экстерном 6 классов реального училища в 1916 году.

pasaremos2005 пишет:

Во-первых, тогдашние офицеры Генштаба хуже унтера, если последнему прочистить мозги на предмет его "неспособности"

Это Вам кто сказал ? наверное поэтому НШ у красных были из генштабистов ... И у Буденного НШ был не из унтеров ...

pasaremos2005 пишет:

ОРГАНИЗОВЫВАТЬ людей и их движение

Мдя ? Походный марш батальона организуете ?

pasaremos2005 пишет:

Во-вторых, пока речь идёт только о ШТАБЕ ДИВИЗИИ.

Ага ... каждый суслик — агроном ....

pasaremos2005 пишет:

Знает, например, уставы (пехоты и боевой) 1936, 1939, 1942 гг.

Вот тока подчиненные эти уставы не знают ...

pasaremos2005 пишет:

прогрессор, по ВВОДНОЙ, постепенно вспоминает ВСЁ, что ему НУЖНО из прочитанного.

Тогда уж лучше пусть он прочитает технологию изготовления атомной бомбы ....

pasaremos2005 пишет:

Этот вывод я сделал на основе изучения программы подготовки этих Генштабистов. Их готовили для чего угодно, но только не для руководства ВОЙСКАМИ НА ВОЙНЕ.

Эээ, можно несколько более развернуто это изложить?

Barb Ну, это ЕМНИП, один из братьев Игнатьевых — не то красный, не то немецкий шпиен, в мемуарах.

pasaremos2005 пишет:

я против политики РАЗказачивания

Значит белыми станут иногородние. Расказачивание — т.е. отмена этого сословия, планировалась еще при царе (кроме пограничных войск), поскольку на халяву предоставлять льготы не собирался никто.

pasaremos2005 пишет:

с работой в магазине и малые дети справится могут

Смеялся.

Откройте лоток, и попробуйте справится. Дело не в ценах, дело в организации. Которой нет, и в требуемых масштабах не будет до следующего поколения — с образованием.

pasaremos2005 пишет:

Крестьяне зерно будут придерживать. Вот только они его придержат для поездки в город (поизносились за годы ПМВ), а там их встречают

...и второй раз крестьяне зерно просто никуда не повезут. Хотите — приезжайте и покупайте по крестьянским ценам, не хотите — сидите голодными в городах, крестьяне самогон гнать будут и скот кормить.

Все как в реале.

pasaremos2005 пишет:

Все те десятки тысяч, что оказались у Колчака и Деникина, окажутся у Колчака на Севере (его специально выпишут из Америки) и, кто там у нас наз Востоке кроме Молчановых и Семёнова? Вот у них и окажутся

Те десятки сидели по домам, пока белые сами к ним не пришли, и никуда не бегали. Так и останутся сидеть. Активных бегунов — мизер. И чем дольше бежать — тем меньше их будет.

Денег же никто никому без успехов белых не даст. И войска посылать кроме Севера и ДВ просто некуда.

pasaremos2005 пишет:

В ЭТОЙ истории подавят быстрее (нет сильного Комуча в Поволжье, на Урале и в Сибири, там восстания по типу Ярославского), но оно всё равно будет РЕГУЛЯРНОЙ силой

Вы сами все сказали. Без центров — восстания подавят. Никакой регулярной силы против красных нет, за исключением окраин.

pasaremos2005 пишет:

С фронта солдаты повалили именно в январе месяце

С фронта солдаты повалили еще в 1916. А с марта 1917 массово, а которые оставались — не воевали.

pasaremos2005 пишет:

Части Гражданской войны ВОЕВАЛИ. Поэтому они на голову выше армии мирного времени.

Воевали не все и по разному. А от того, что две сотни человек назвали дивизией — они таковой не станут. Как и оттого, что 25000 человек со своей авиацией назвали дивизией, сопоставлять их с первой никто не станет.

pasaremos2005 пишет:

Хлебные лавки были все 1920-е годы

Их мизер был. Частник успевал быстрее — за счет децентрализованности.

pasaremos2005 пишет:

Крестьяне 1918 года — это не крестьяне Московского княжества. Они в промтоварах нуждаются ВСЕГДА

Нет. Они отказывались от потребления за исключением ограниченного набора (соль-керосин) в конце 20-х. И ничего, обошлись.

гутник пишет:

Какое отношение имеют партизанские банды к милиционной армии ?

Это очень близкие понятия. Милиция подразумевает И партизан, И регулярную армию территориального и/или производственного типа комплектования. Более того, если ПАРТИЗАНЫ имеют твёрдую дисциплину и преданы не человеку, а идее (именно как у Будённого В ЦЕЛОМ), то такие партизаны отличаются от регулярной милиционной армии исключительно отсутствием принятого ЦЕНТРОМ ШТАТА.

гутник пишет:

И будете посланы ими далеко ...

Коллега, не путайте комитеты 1917 года и самого себя. Комитеты, в отличие от вас, ДЕЛОМ доказали свою готовность работать НА Советскую власть (представителем коей и будет являться Волин).

гутник пишет:

Кто такой Богданов в 1917 году ??? Он закончил экстерном 6 классов реального училища в 1916 году.

Ну да, в начале 1917 года получил прапорщика, при ВП — подпоручика, а к 1919 году командовал полком. А здесь ему дадут теоретическое и практическое образование КУДА БОЛЕЕ МОЩНОЕ. Здесь он и до начдива дойти сможет.

гутник пишет:

Это Вам кто сказал ? наверное поэтому НШ у красных были из генштабистов ... И у Буденного НШ был не из унтеров

Так унтеров В РЕАЛЬНОСТИ никто и не готовил в штабисты ДО конца 1918 года (когда пошла мобилизация, а Ильич выздоровел после покушения). И тем более мне непонятно возражение в духе: "Поэтому НШ у красных были из генштабистов".

А что, штабы у красных отличались особой крепостью и деловым духом? А не подскажете, откуда это в РККА взялось мнение — раз штабной, то значит бездельник и трус, почему перевод в штаб считался оскорблением для боевого командира, почему П. Григоренко УСПЕШНО служил именно в ШТАБАХ?

В Европе такое барахло, как российские/советские штабы можно было найти только в санационной Польше (насчёт "народной" я не уверен). "ТАКОЙ хоккей нам не нужен!"

гутник пишет:

Мдя ? Походный марш батальона организуете ?

С методичкой? Хоть сейчас!

гутник пишет:

Ага ... каждый суслик — агроном

Почему то отсутствие агрономических знаний не мешает суслику выбирать зерно получше, место — поудобней. А мещанину во дворянстве незнание теории языка не мешало говорить прозой.

гутник пишет:

Вот тока подчиненные эти уставы не знают

Это уж совсем мелочная придирка! Ведь и тов. Б. Момыш-Улы не знал о сущности связи ДО того, как ему Панфилов всё это РАЗЪЯСНИЛ!

гутник пишет:

Тогда уж лучше пусть он прочитает технологию изготовления атомной бомбы

Коллега, я понимаю, что для формирования регулярной дивизии осенью 1917 года проблемой является не МАТЕРИАЛЬНАЯ база, а КАДРОВЫЙ вопрос. Но чем знание атомной технологии (кстати, а я Ходова читал, при нарантированом наличии в СССР учёных-физиков дело пойдёт ) пригодится Советам в 1917 — 1919 гг. БЕЗ материальной базы и БЕЗ кадров?

Barb пишет:

Эээ, можно несколько более развернуто это изложить?

ымы пишет:

Ну, это ЕМНИП, один из братьев Игнатьевых — не то красный, не то немецкий шпиен, в мемуарах.

А также генерал Деникин (то же в мемуарах), "Мозг армии" Шапошникова, материалы по Генштабу в Отделе военной литературы РГБ (т.е. Ленинки).

Кстати, очень хорошим примером ИДИОТИЗМА отечественных штабов (которые СОветы получили практически по наследству) является рассказ Л. Соболева "Летучий голландец" (Из цикла "Рассказы капитана 2-го ранга Кирдяги"): для условной (во время учений) минной постановки посылают старенький тральщик и ему для проведения операции дают 110 ("СТО ДЕСЯТЬ" листов плана операции, в том числе "Исторический и гидрологический обзор банки Чёртова Плешь". Ну скажите на... зачем тральщику с 10 (условными) минами в ФИНСКОМ ЗАЛИВЕ (практически — лужа) ВСЯ ЭТА ПИСАНИНА. Более того, из-за этого "Исторического и гидрологического обзора..." капитан тральщика из бывших унтеров не прочёл СПИСОК СУДОВ СТОРОН и атаковал ЛИНЕЙНЫЙ КОРАБЛЬ! Мораль: четырёх калек (мест постановки) и списка судов сторон + устной директивы было бы капитану тральщика достаточно, и это было бы именно то, что ему нужно. Но штаб, воспитаный на энциклопедичности "моментов" (прозвище вообще то сухопутное), решил поупражняться в высоконаунчх изысках!! Ну и штабы!!!