Еще одна БОЛЬШАЯ тема: Великая Декабрьская Социалистическая Революция 1905 года

LAM пишет:

в то время, когда к ним стали перебегать в массовом порядке — уже были

Весной 17го?

Радуга пишет:

За ними на тот момент — крестьянство

Монархизм крестьянства не стоит преувеличивать. Многие из них были монархистами лишь потому, что другое мировоззрение им было практически незнакомо. Придут агитаторы, разъяснят, что царь защищает помещиков, а за народ и за "чёрный передел" на самом деле — революционеры, крестьяне и перекуются. Кстати, переход части черносотенцев к революционерам может быть объясним и этим. Конечно, всякая экзотика, такая как сочетание монархизма с анархо-коммунизмом, в течение некоторого времени возможна, но вряд-ли она сможет сыграть серьёзную роль.

Да и вообще, крестьяне в деревне, а судьбы революции решаются в городах, конкретно — в столицах.

Радуге:

У меня впечатление, что весной 1917-го черносотецы переходили к революционерам вообще, а конкретно к большевикам — осенью и позднее.

LAM пишет:

Придут агитаторы, разъяснят, что царь защищает помещиков, а за народ и за "чёрный передел" на самом деле — революционеры, крестьяне и перекуются.

Это фантастика.

Реально либералы за помещиков. И законы будут принимать соответствующие. Как тут крестьян убедить?

Они "освобождение" помнят.

Да, либералы крестьян не убедят. Убедят левые радикалы.

Хотя... В реале на выборах в 1-ю думу множество крестьян голосовало за кадетов.

LAM пишет:

приводя в своих публикациях фантастические данные

georg пишет:

По подсчетам Департамента полиции в это время черносотенцев насчитывалось около 500 тысяч человек. Современный исследователь Ю.И.Кирьянов называл для первой половины 1906 года цифру в 400 тысяч человек.

LAM пишет:

Радуге — в то время, когда к ним стали перебегать в массовом порядке — уже были.

LAM пишет:

У меня впечатление, что весной 1917-го черносотецы переходили к революционерам вообще, а конкретно к большевикам — осенью и позднее.

Впечатление ошибочно.

Вот одно письмо, перлюстрированное полицией 12 января 1917 г.: «Сегодня вот что было: группа фабричных рабочих — мужчин и женщин — пошли на Театральную и Красную площади... говорят, что скоро будет большой бунт. Рабочие говорят, что если поднимут восстание, то студенты тоже поднимутся, радуются, что теперь нет черносотенцев, что все идут за народ. Прошли те времена, когда мужики студентов с Каменного моста в Москву-реку бросали за то, что те были против правительства; теперь правительство последние деньки доживает».

Председатель правой фракции Госдумы А.С.Вязигин писал князю Д.П.Голицыну 30 ноября 1915 г.: «Трудно сказать, кто более революционно настроен, правые ли низы или левые интеллигентные круги. Характерно, что недовольство объединяет и тех, и других».

LAM пишет:

Да, либералы крестьян не убедят. Убедят левые радикалы.

Насколько помню, среди крестьян наиболее популярными были эсэры...

Извините, георг, но в приведенных вами в сообщении 159 цитатах конкретно о большевиках не упоминается

LAM пишет:

но в приведенных вами в сообщении 159 цитатах конкретно о большевиках не упоминается

Процесс перехода к большевикам описывали Кожинов и Кара-Мурза, но я к сожалению потерял ссылки на них (перед Новым Годом мне на работе поменяли комп и забыл, блин, сохранить ссылки ).

Krutyvus пишет:

Насколько помню, среди крестьян наиболее популярными были эсэры...

В 1905 — еще и кадеты. Но дело в тм что при отсутсвии царя исчезают и сдержки его политики, и черносотенцы включат в программу свой проект аграрной реформы (я упоминал о нем выше).

Кстати на вашей родине, коллега, среди крестьян были наиболее популярны черносотенцы

По своему отношению к России как цивилизации черносотенцы и большевики были партии родственные, имевшие целью разрешение противоречия не классового, а цивилизационного типа (только в этом случае разрешались и социальные противоречия). Кадеты даже называли большевиков красной сотней. Именно поэтому наша западническая либеральная часть интеллигенции питает совершенно иррациональную ненависть именно к этим двум культурно-политическим течениям — черносотенцам и большевикам. Она благосклонно относится к кровавым террористам эсеров, к разрушительному пафосу анархистов, к тоталитарному революционизму Троцкого или марксистскому социализму меньшевиков. Но цивилизационный вектор черносотенцев и большевиков, их отрицание западного либерализма делают их исчадиями ада — и создаются черные мифы, которые лелеет подсознание российского «демократа» (да и западного тоже).

_Черносотенцы и большевики разными способами пытались преодолеть одну и ту же угрозу – втягивание России в зону периферийного западного капитализма с утратой ее цивилизационной идентичности (отсюда следовали и прямые социальные угрозы для главного сословия России — крестьянства). М.Агурский писал: «Имеются свидетельства, что вскоре после революции и даже за некоторое время до нее массовый элемент правых партий перешел в основном к большевикам. Московский священник С. Фрязинов писал в конце 1917 года, что под флагом большевизма «объединились люди двух крайних лагерей. С одной стороны, мы знаем, — говорит Фрязинов, — что вся рабочая молодежь и матросы Балтийского флота, всегда примыкавшие к крайним левым течениям, составляют основное ядро большевиков, но с другой, ни для кого не секрет, к ним примыкают и все те громилы, которые раньше представляли из себя грозную и вместе с тем грязную армию т.н. черносотенцев».*

_Уже перед Февралем 1917 г. черносотенцы практически исчезли в столицах, влившись в революцию. Вот одно письмо, перлюстрированное полицией 12 января 1917 г.: «Сегодня вот что было: группа фабричных рабочих — мужчин и женщин — пошли на Театральную и Красную площади... говорят, что скоро будет большой бунт. Рабочие говорят, что если поднимут восстание, то студенты тоже поднимутся, радуются, что теперь нет черносотенцев, что все идут за народ. Прошли те времена, когда мужики студентов с Каменного моста в Москву-реку бросали за то, что те были против правительства; теперь правительство последние деньки доживает».*

_Сами правые осознали этот сдвиг еще раньше. Председатель правой фракции Госдумы А.С.Вязигин писал князю Д.П.Голицыну 30 ноября 1915 г.: «Трудно сказать, кто более революционно настроен, правые ли низы или левые интеллигентные круги. Характерно, что недовольство объединяет и тех, и других*»

Ю. Кирьянов. Правые партии в России (1905-1917 гг.)

Не понЯл.К чему вы это?

Кстати, конкретных фактов перехода черносотенцев к большевикам приводится очень немного. Поторопился я, соглашаясь с этим тезисом. Теперь у меня создалось впечатление, что о массовом переходе черносотенцев к большевикам пишут те, кто исходя из своих идеологических позиций хотел бы, чтобы такой переход происходил. Но достаточного количества фактов для такого вывода у них на самом деле нет.

По моему мнению, такой переход, конечно, был, но не массовый. И не больше, чем из других партий.

LAM

Вы не правы, переход был и массовый. В середине 20-х таких "черносотенными большевиками" звали.

LAM пишет:

Кстати, конкретных фактов перехода черносотенцев к большевикам приводится очень немного.

Конкретно это как? Если вы о руководящих кадрах, это одно, а если о рядовом составе, это другое. Рядовые черносотенцы к большевикам маршировали толпами.

ымы, леший? У вас есть факты или цифры, чтобы этот вывод обосновать?. Или вы исходите из "впечатлений" противников большевизма? Впрочем, я не отрицаю существования экстремистского "болота", которе примыкало к любому, кто давал возможность безнаказанно грабить и творить насилие. Но "болото"-оно и есть "болото". Решающей роли не играет.

georg пишет:

блин, сохранить ссылки

Вот нашел Кожинова (не она?):

http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/kozhinov.htm

Кожинов и Мурза эсть на fictionbook

"совсем не редки были многими из современников замеченные случаи перехода рядовых черносотенцев в лагерь большевиков".

ЮРИЙ КАГРАМАНОВ "ЧЕРНОСОТЕНСТВО: ПРОШЛОЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ"

LAM пишет:

экстремистского "болота"

Генералы — болото? А те, которые черносотенцам сочуствовали — все в РККА почему-то.

Вот еще:

"Гораздо большая близость обнаружилась внутри партий «низов» — социалистов и традиционалистов. После Февральской революции блестяще подтвердился сделанный Струве еще в 1906 г. вывод: «Сущность и белого, и красного черносотенства заключается в том, что образованное (культурное) меньшинство народа противопоставляется народу как враждебная сила». Марксизм, «подчеркивая социальную рознь классов, неизбежно... подталкивал и культурную рознь классов, которая в русской жизни тесно переплетается с социальными антагонизмами». Это глубинное сходство, побуждавшее либералов расшифровывать СРН как «социал-революционеры навыворот», не могло не проявиться и в политике. С тем, чтобы не потерять массы в условиях их дальнейшей радикализации, черносотенцы, по мнению некоторых современников, усвоили «почти ту же социальную программу и почти те же приемы пропаганды, какими пользовались партии революционные. Разница была лишь в том, что одни обещали массам насильственное перераспределение собственности именем Самодержавного Царя как представителя интересов народа и его защитника от утеснения богатых, а другие — именем рабочих и крестьян, объединенных в демократическую или пролетарскую республику. Все это объясняет быстрое растворение основной массы традиционалистов после Февраля 1917 года. Детального исследования этого феномена, в частности, политической судьбы рядовых традиционалистов в 1917 г., пока нет. Многочисленные свидетельства современников о массовом переходе черносотенцев в ряды большевиков, на сторону Советской власти не нашли пока еще документального подтверждения. Однако сам факт подобного массового перехода косвенно признал Ленин. В 1920 г. на IX конференции РКП(б) он говорил, что революция 1905 г. подняла «самые крупные и в то же время самые отсталые элементы крестьянства, и эту работу нам помогали делать черносотенные элементы... Получилось так, что эта вновь возникающая черносотенная организация впервые объединила крестьян, привлекла их к организации. И эти поднятые крестьяне сегодня выступали с черносотенными требованиями, а назавтра требовали всей земли от помещиков».

Дудин А.П. "Первый опыт российского парламентаризма"

короче, как более поздняя Германия — наци и комми. социализм — национальный/интернациональный

а ведь один хрен

Леший, т.е. Дугин пишет:

Многочисленные свидетельства современников о массовом переходе черносотенцев в ряды большевиков, на сторону Советской власти не нашли пока еще документального подтверждения.

Вот ключевая фраза из приведенной вами цитаты.. Из неё следует, что всё остальное на эту тему — это умозрительные спекуляции.

LAM пишет:

это умозрительные спекуляции.

Ничего подобного. Это означает лишь то, что просто еще нет исследований непосредственно на эту тему. Если покопаться в архивах (например проследить судьбу членов черносотенных рабочих организаций), то думаю откроется немало интересного. Но пока, к сожалению, этим никто не занимается. Начал было Кожинов, но он умер.

тем более, что есть "Многочисленные свидетельства современников о массовом переходе черносотенцев в ряды большевиков, на сторону Советской власти".

Не будь их, тогда да. Делать вывод о переходе черносотенцев на сторону "красных", только на основании сравнения их идеологий было бы лишь умозрительной спекуляуцией. Но проскольку такие свидетельства присутствуют, то разговор уже иной.

Многочисленные свидетельства современников о переходе на сторону большевиков из других партий — тоже есть

LAM пишет:

из других партий

Из каких? Левых эсеров и анархистов?

И меньшевиков. И , будете удивлены, кадетов

LAM пишет:

будете удивлены, кадетов

Удивлен, а ссылочку можно?

Имя Сергей Миронович Киров вам что то говорит? О нём у того же Кожинова написано. click here[HTML_REMOVED]

LAM пишет:

Имя Сергей Миронович Киров вам что то говорит?