Сейчас онлайн: veniamin, Мышонок
Колчак не поехал в САСШ, и успел присягнуть большевикам. Так уж случилось. А тут и Каппель тоже решил.
Таки шо дальше?
Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.
inkvizitoR пишет:
Колчак не поехал в САСШ, и успел присягнуть большевикам. Так уж случилось. А тут и Каппель тоже решил.
Каппель одно время и так им служил, а Колчак — нереал.
inkvizitoR пишет:
Таки шо дальше?
Да ничего.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Да ничего.
Но с флотом-то должно быть получше у Советской России!
Или нет?
Да и насчет Каппеля — он особо и не служил большевикам. Так, числился
Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.
inkvizitoR пишет:
Таки шо дальше?
Примерно то же, что и в реале — только роли упомянутых отыграют другие "актеры".
Для существенных изменений "там и тогда" нужно чехословацкий корпус транклюкировать.
inkvizitoR пишет:
Но с флотом-то должно быть получше у Советской России!
Или нет?
С чего бы? Колчак может быть и был хорошим адмиралом, но ничем выдающимся себя не зарекомендовал. А учитывая как он "блестяще" командовал белогвардейцами в Сибири, то полагаю А. В. Колчак оказал большевикам неоценимую услугу не поступив им на службу.
lodochnik2000 пишет:
Для существенных изменений "там и тогда" нужно чехословацкий корпус транклюкировать.
ПМСМ, Каппель — "красный командир" тоже.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
inkvizitoR пишет:
Но с флотом-то должно быть получше у Советской России!
Или нет?
Нет. Бабло традиционно победит зло.... Возможно красный Колчак послужит толкачем флотских интересов, но таких и без него было не мало. И достаточно велика вероятность, что он примкнет к "молодой школе" со всеми ее ляпами. Т.е. реал.
А вообще лучшее что мог сделать Колчак — это остаться полярником... Но он был слишком амбициозен для этого
Колчак начальник Севморпути ?
Ну это для него самый лучшей вариант .
"Блестяще" командовал не Колчак,а его подчинённые.А вот как насчёт "Красного Атамана" Семёнова,Калмыкова?Эти ПМСМ могли.
"Колчак и Каппель присягают большевикам" — так просто? А как их личные предпочтения и убеждения? Сперва могут поступить на службу, "ещё одно, очередное, временное правительство, когда-нибудь всё устаканится, мы служим России", но, когда им сильно не понравится какое-то очередное действие большевиков (будет сильно противоречить их мировоззрению), они могут и уйти от них.
В общем, обычный вопрос: "где развилка?"
В реале, если посмотреть, люди, бывше одно время положительно настроенными к большевикам, или хотя бы настроенными нейтрально, становились врагами большевиков в несколько этапов, периодов, каждый раз кто-то начинал противостоять большевикам. Кто-то — вскоре после ВОСР, кто-то — после разгона учредительного собрания, кто-то — после подписания брестского мира (видимо, бОльшая часть военных), кто-то — после мятежа чехословацкого корпуса, кто-то — после официального введения красного террора, военного коммунизма...
И так далее...
Можно предположить, что, например, неподписание ри-брестского мира ("ни войны, ни мира, но на всякий случай начать создавать новую армию для обороны"), или его подписание раньше и на лучших для России условиях ("без аннексий и контрибуций") — уже изменило бы картину...
Не верю . Ибо у большевиков стока денег нема , и тама придется практически беспалатно на Родину работать 
"Ну же , господин полковник , чем стареть , может луче за Россию умереть ?! Ради чести и престижа , не шучу ! — Он ответил — Что я , рыжий ?! — НЕ-ХО-ЧУ !!!" (с) 
Стас — "кто-то — после официального введения красного террора, военного коммунизма..." — вы то уж , товарисч ... 
"На БЕЛЫЙ , КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЙ террор мы ОТВЕТИМ красным , революционным террором !" (с) 
Не стоит забывать ...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Стас пишет:
В реале, если посмотреть, люди, бывше одно время положительно настроенными к большевикам, или хотя бы настроенными нейтрально, становились врагами большевиков в несколько этапов, периодов, каждый раз кто-то начинал противостоять большевикам.
В вашей РеИ массы офицеров сразу записались к большевикам, а затем стали разбегаццо.
В тутошней РеИ картинка была, в основном, противоположная — в первые месяцы после революции очень немногие из офицеров выбрали "службу Советам" — а затем чем дальше тем больше.
F пишет:
"Блестяще" командовал не Колчак,а его подчинённые.
А он типа как бы не причем? Вообще-то давно известна истина, что за аварию отвечает прежде всего начальник. А его кивания на неумелость подчиненных (типа это они виноваты, а я весь в белом) это минус прежде всего ему же (не сумел подобрать людей и главное принять на себя отвественность).
F пишет:
А вот как насчёт "Красного Атамана" Семёнова,Калмыкова?Эти ПМСМ могли.
А обосновать? Насчет Калмыкова не знаю, но вот Семенов "красным атаманом" не мог стать. Он представлял совершенно иные слои общества.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
F пишет:
А вот как насчёт "Красного Атамана" Семёнова,Калмыкова?Эти ПМСМ могли.
А обосновать?
ПМСМ, в условиях гражданской войны "полевых командиров" с семеновско-калмыковскими задатками хватало у всех сторон.
Просто на "советской" стороне потенциальных К-и-С выводили в расход, раньше чем они могли развернуться до масштаба Калмыкова, Семенова и пр. Аненковых на стороне белых.
лодочник2000
В вашей РеИ массы офицеров сразу записались к большевикам, а затем стали разбегаццо.
Я хотел сказать, что сперва бОльшая часть были не определившиеся, потом, по нарастающей, началось разделение на тех кто с большевиками и кто против. Но, по большей части, происходил уход офицеров бывшей Р.И.А. к белым. Чтобы как-то уменьшить количество потенциальных белых ("активно-белых, сражающихся против красных"), — это какие-то развилки в 17-м — начале 18-го года. По данной теме — что стало причиной того, что и Каппель, и даже Колчак не только не стали воевать против большевиков, но даже стали им служить, что повлияло на их решения? Так примерно....
Леший пишет:
обосновать? Насчет Калмыкова не знаю, но вот Семенов "красным атаманом" не мог стать. Он представлял совершенно иные слои общества.
Точно цитату надо уточнить,но помню кто-то из авторитетных белогвардейцев (окружение Колчака?) говорил про атаманщину,что соус из Стенек Разиных XX столетия.По привычке кинулись на свою,оказавшуюся белой сторону.
lodochnik2000 пишет:
ПМСМ, в условиях гражданской войны "полевых командиров" с семеновско-калмыковскими задатками хватало у всех сторон.
В данном случае речь идет не о "варлордах" вообще, а о конкретных фигурах. В отличие от обыкновенного "полевого командира" набравшего в свою банду различных ухарей (и потому мало связанного с теми или иными идеологическими предпочтениями), Семенов имел конкретную опору в лице верхушки казачества и кулаков. А эта категория населения большевикам отнюдь не сочувствовала.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Да ничё. Году так в 192(ом) им обеим кирдык. Или во времена кадровых чисток Ежов вобьет обеим по ежовой рукавице пониже спины...
Говоров тоже был белогвардеец и колчаковский офицер и воевал против большевиков и волос не упал с его головы в 1937-1938 году .
Ну, если вспомнить, что Колчак одним из первых присягнул временному правительству... Может и с большевиками поладить... Но отшатнется от них сразу после Брестского мира.
Мира не будет, но будет кучеряво: "мятеж адмирала Колчака и последующий суд над ним".
Закончится полыньей, только не ангарской, а невской...
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Артем пишет:
Ну, если вспомнить, что Колчак одним из первых присягнул временному правительству... Может и с большевиками поладить...
Э-э а где взаимосвязь? Вообще-то как известно всем кто хоть как-то интересовался историей ГВ это была война "февралистов" (т.е. временных) и "октябристов (т.е. большевиков и прочих крайних левых). Соответственно то что Колчак несомненный предатель монархии и сторонник Керенского автоматом делает максимально невероятным его службу большевикам.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
А по моему он был прагматик.
Во всяком случае, он себя так постулировал.
И революцию поддержал, поскольку думал, что революционный энтузиазм позволит завершить войну победой. А "февралисты" вместо этого стали разрушать старую армию. И он это видел. Может пойти к большевикам, как и многие другие царские офицеры, просто для того, чтобы "разобраться с демократической сволочью".
После Брестского мира обязательно бы рыпнулся...
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Артем пишет:
А по моему он был прагматик.
Во всяком случае, он себя так постулировал.
Из "внешних наблюдателей" кто-нибудь это его мнение о себе разделял?
А то все, кого я читал, описывают импульсивного идеалиста...
Артем пишет:
А "февралисты" вместо этого стали разрушать старую армию. И он это видел.
Более того активно способствовал развалу.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Артем пишет:
Ну, если вспомнить, что Колчак одним из первых присягнул временному правительству... Может и с большевиками поладить...
А большевикам он нужен только как символ.Зачем им в управлении морфинист сидящий на кокаине(воевали по бумаге да забыли про овраги, а по ним ходить)?
Центурион пишет:
А большевикам он нужен только как символ.
Согласен целиком и полностью. Именно как символ "Видите, Колчак с нами"
Den пишет:
Более того активно способствовал развалу.
А мне ИМХО, он с Керенским бодался. Именно по вопросу о состоянии дел на флоте и в армии...
lodochnik2000 пишет:
Из "внешних наблюдателей" кто-нибудь это его мнение о себе разделял?
Если бы разделяли, то не хлопнули бы так, за здорово живешь.
Но нас сейчас интересует не объективка, а что человек о себе мнил.
Импульсивный идеалист, считающий при этом себя прагматиком, вполне мог заключить временный союз с большевиками.
Причем временный в обеи стороны — и потому что импульсивный, и потому что большевики.
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Центурион пишет:
А большевикам он нужен только как символ
Артем пишет:
Согласен целиком и полностью. Именно как символ "Видите, Колчак с нами"
А что кроме отвращения части морского офицерства это дает? Коллеги не стоит злоупотреблять просмотром известного фильма 
Кто такой КолчакЪ на 1918 год?
Он "как символ" и в 1920 году то не потребовался... 
Артем пишет:
А мне ИМХО, он с Керенским бодался. Именно по вопросу о состоянии дел на флоте и в армии...
С имхами не поспорить. А вот факты говорят что Колчак в "демократических преобразованиях" на флоте шел дальше Керенского. Где-то в "белозергских" темах я про то писал.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Он "как символ" и в 1920 году то не потребовался...
В принципе согласен, Колчак, сам этого совершенно не понимая, в роли Верховного Правителя России и спасителя Отечества устраивал абсолютно всех. И свое правительство, и офицерский корпус, и союзников, и, по большому счету, большевиков.
По поводу проблемы "Колчак как символ" есть документ эпохи:
Максимилиан Волошин
Матрос
Широколиц, скуласт, угрюм,
Голос осиплый, тяжкодум,
В кармане — браунинг и напилок,
Взгляд мутный, злой, как у дворняг,
Фуражка с лентою "Варяг",
Сдвинутая на затылок.
Татуированный дракон
Под синей форменной рубашкой,
Браслеты, в перстне кабошон,
И красный бант с алмазной пряжкой.
При Керенском, как прочий флот,
Он был правительству оплот,
И Баткин был его оратор,
Его герой — Колчак. Когда ж
Весь черноморский экипаж
Сорвал приезжий агитатор,
Он стал большевиком, и сам
На мушку брал да ставил к стенке,
Топил, устраивал застенки,
Ходил к кавказским берегам
С "Пронзительным" и с "Фидониси",
Ругал царя, грозил Алисе;
Входя на миноноске в порт,
Кидал небрежно через борт:
"Ну как? Буржуи ваши живы?"
Устроить был всегда непрочь
Варфоломеевскую ночь,
Громил дома, ища поживы,
Грабил награбленное, пил,
Швыряя керенки без счета,
И вместе с Саблиным топил
Последние остатки флота.Так целый год прошел в бреду.
Теперь, вернувшись в Севастополь,
Он носит красную звезду
И, глядя вдаль на пыльный тополь,
На Инкерманский известняк,
На мертвый флот, на красный флаг,
На илистые водоросли
Судов, лежащих на боку,
Угрюмо цедит земляку:
"Возьмем Париж... весь мир... а после
Передадимся Колчаку".14 июня 1919
Коктебель
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин
Артем — Ну , отставим в сторону спорность документа но — так "ПОСЛЕ" же , коллега , "ПОСЛЕ" !
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Оставим.
Признаю спорность документа, хотя Максимилиан Волошин жил в Крыму все это время и наблюдал тамошние типы и настроения.
Но само по себе желание после окончательной победы положить ее плоды к ногам адмирала — занятно.
На месте любителей ГИ я не прошел бы мимо такой развилки...
История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец
Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович
Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин