Ленин - левый эсер

В ходе моего вояжа в Питер и посиделок в коллегами в английском пабе нарисовалась интересненькая альтернатива. Всплыла она из обсуждения периода между Февралем и Октябрём — а конкретно из Апрельских тезисов, теории марксизма и действий большевиков 1917 г. Я утверждал, что Ленин де факто отошёл от марксизма, теории истмат, в этот период. Он встал на позиции эсеров, скопировав их аграрную и во многом политическую программу, отказавшись от неизбежности буржуазной революции, этапа капитализма как звена по пути к социализму и коммунизму. Т.е. Ленин фактически признал правоту социал-революционеров и пошёл по их пути, который ни сами ему освободили, своими нерешительными и непоследовательными действиями в 1917 г.

И далее, в 1920х Ленин последовательно шёл именно по пути близкому к левым эсерам, которые кстати с оговорками приняли идеи большевизма. Левые эсеры, как известно, вошли в Совнарком (там было шесть левоэсеровских наркомов, в том числе на таких ключевых постах как нарком земледелия, нарком юстиции и нарком военных дел) и в ВЧК (в коллегии ВЧК было семь представителей левых эсеров, двое из них — Закс и Александрович — были заместителями Дзержинского). В общем участие левых эсеров в революции было весьма и весьма значительным и в общем-то по большинству вопросов они с большевиками совпадали. Расходились они прежде всего по Брестскому миру и воплощения аграрной политики (сама идея аграрного преобразования принадлежала как раз А.В. Чаянову), Сры протестовали против продразверстки и особенно против комбедов. Равно как и меньшевики! Т.е. вопросы Бреста, продразвёрстки прямо связаны именно с личностью Ленина и его влиянием (и как показала история эти действия были верными), а вот комбеды — наследие марксизма.

Но это так, небольшая вводная. При обсуждении этого вопроса на слёте в Питере обсуждавшие в принципе пришли к одному общему выводу. Без Ленина большевиков бы не существовало. И наоборот, примкни Владимир Ильич не к РСДРП, а к партии с=р-ов, практически наверняка именно левые эсеры бы заняли место большевиков в 1917. А, лишившись Ленина, РСДРП бы полностью сползло к меньшевизму и тихо ушло бы со сцены между Февралем и Октябрём, как это было в РИ.

Но в чём же плюсы рокировки "Ленин — левые эсеры"? А плюсов довольно много. Первое — главной социальной силой СРы считали "трудовой народ" (крестьянство, пролетариат, сельскую интеллегенцию — учителей, врачей и т.д.). Их тезис о "единстве народа" объективно означал отрицание классовых различий между пролетариатом и крестьянством и противоречий внутри крестьянства. Интересы "трудового" крестьянства объявлялись тождественными интересам пролетариата. Основным признаком разделения общества на классы СРы считали источники извлечения дохода, поставив на первое место отношения распределения, а не отношения к средствам производствава, как учит марксизм. Сры выдвинули идею о социалистическом характере "трудового" крестьянства (они не делали различий между сельской беднотой, середняками и кулаками, с другой стороны они разделяли понятие "кулаков" на "большаков" — глав крупных семей имеющих силу на селе и "мироедов" — разбогатевших крестьян-ростовщиков, эксплуатирующих бедноту). Отрицая руководящую роль пролетариата в буржуазно-демократической революции, они признавали движущими силами революции интеллигенцию, крестьянство и пролетариат, отводя главную роль в революции крестьянству (что абсолютно подтвердилось в 1917) и что де факто принял Ленин.

Но самое главное СРы были свободны от марксизма как догматики. Они, как и все образованные люди, были знакомы с работами Маркса (многие с ним переписывались, были лично знакомы), но в случае их победы в Революции марксизм не стал бы закостиневающей, догматичной идеологий на которой бы строилась государственность, что убирает многие мины, которые сработали в позднем СССР.

И самое главное — несмотря на противостояние с "белыми", замещение большевиков левыми СРами и ослабление РСДРП (меньшевиков) делает возможным в 1917-1920 союз "совестких партий" и существенно ужимает Гражданскую войну.

В общем интересная альтернативна получает, как вам кажется?

Бивер пишет:

объективно означал отрицание классовых различий между пролетариатом и крестьянством и противоречий внутри крестьянства

а эти противоречия вполне себе были....и как их решать?

Sergey-M пишет:

а эти противоречия вполне себе были....и как их решать?

1. Противоречий между пролетариатом и крестьянством? А они были? Кто собственно пролетариат составлял? Сельская беднота и рабочие. Беднота была теми же крестьянами и жила той же общинной жизнью, что и все крестьяне. Рабочие... у нас ведь не было рабочей аристократии, как в Англии, например. Практически все рабочие были рабочими в первом, максимум втором поколении, они неразрывно были связаны с деревней, связаны семейными узами.

2. Противоречия внутри крестьянства. Да ни были, но все они замыкались на мирскую, "общинную" правду. Это был целый кодекс неписанных законов, регламентирующий жизнь крестьян. Так вот по нему конфликт был только как раз с категорией "кулаков-мироедов" — крестьян не самостоятельно (силами семьи) обрабатывающих землю, нанимающих для этого работников из бедноты. По мирской правде наёмный труд на земле был не правильным, равно как и частная собственность на землю. Именно по-этому паля помещичьи усадьбы крестьяне практически никогда не трогали дворян-однодворцев, которые сами работая на земле — вели себя "правильно" с точки зрения крестьян. Тех кого у нас часто обобщают под словом "кулаки" была ведь и большая категория очень богатых крестьян-"большаков", глав больших семей, которые зажимали других крестьян. Так вот к ним селькие сходы претензией не имели — они были в своём праве, пока самостоятельно землю обрабатывают и соблюдают общинные законы. Конфликты в крестьянской среде возникали именно из-за несоблюдения "мирской правды", экономические моменты были глубоко на втором плане.

Бивер пишет:

экономические моменты были глубоко на втором плане.

использование наемного труда и ростовщичество -не экономические причины?

ну и конфиликты казаки-иногородние, старожилы-новоселы?

Бивер пишет:

Ленин де факто отошёл от марксизма, теории истмат

Он декларировал, что он не отошел, а "развил" марксизм, оставаясь в его рамках. "Марксизм не догма..."

А так — Ленин и задолго до революции к чистому марксизму относился глубоко потребительски.

Бивер пишет:

Он встал на позиции эсеров, скопировав их аграрную и во многом политическую программу, отказавшись от неизбежности буржуазной революции, этапа капитализма как звена по пути к социализму и коммунизму

Ленин ни от чего не отказался. Буржуазная революция прошла, капитализм был. А поскольку "есть такая партия" которая готова повести за собой пролетариат — то можно реализовывать социалистическую революцию.

И на позиции эсеров он не вставал — "землю крестьянам" дали поскольку крестьяне не пролетариат, и должны до стадии социализма пройти через владение землей. Хотя, это скорее идеологическая отмазка — реально банальное решение в борьбе за власть. Собственно, все собирались к тому времени дать землю крестьянам... каким-то образом. Ленин дал "все и сразу" — т.е., радикальнее всех — чем обеспечил себе резкий старт. Идеология тут роли не играла.

Т.е., к какой бы партии Ленин не примкнул — из той партии он сделал бы в итоге РКП(б). Вождистскую, нацеленную на захват власти.

Бивер пишет:

Ленин фактически признал правоту социал-революционеров

В каком месте?

И кстати, каких эсеров? Единой программы у эсеров не было аж никогда — это партия в которую брали с любыми левыми взглядами, этакие "левые непредрешенцы".

Бивер пишет:

Без Ленина большевиков бы не существовало

Немного другие, но существовали бы. Этот путь — именно как марксизм в сочетании с декларируемой опорой на пролетариат и реальной на профессиональных партийцев — полностью порождение времени. Ну был бы не Ленин а Богданов, или иной певец "марксисткой нелегальщины".

Бивер пишет:

примкни Владимир Ильич не к РСДРП, а к партии с=р-ов, практически наверняка именно левые эсеры бы заняли место большевиков в 1917

То ВИЛ создал бы "большевиков" как партию нового типа на базе эсеров. Хотя вряд ли — это не перспективно, эсеры слишком не вождистски и дискуссионно настроены — и это хребет их движения. У них же сроду не было единого лидера, единой платформы. Даже у "фракций" — и то очень условно.

Бивер пишет:

Отрицая руководящую роль пролетариата в буржуазно-демократической революции, они признавали движущими силами революции интеллигенцию, крестьянство и пролетариат, отводя главную роль в революции крестьянству (что абсолютно подтвердилось в 1917)

В 1917 роль крестьян была глубоко вторичной. Как и пролетариата.

Бивер пишет:

Кто собственно пролетариат составлял? Сельская беднота и рабочие

Сельская беднота не пролетариат.

Бивер пишет:

у нас ведь не было рабочей аристократии

Была. Это не зависит от поколений.

Бивер пишет:

По мирской правде наёмный труд на земле был не правильным, равно как и частная собственность на землю

"Мало вешали"(С). Что правда — наемный труд означал в итоге ту самую "индустриализацию села", которую потом пришлось проводить через коллективизацию.

Бивер пишет:

Конфликты в крестьянской среде возникали именно из-за несоблюдения "мирской правды", экономические моменты были глубоко на втором плане

Если бы несоблюдение "мирской правды" давало крестьянам экономическую выгоду — на "правду" им было бы глубоко плевать. Не стоит делать из крестьян идиотов — именно невыгодность нарушений их и задевала.

ымы пишет:

Хотя, это скорее идеологическая отмазка — реально банальное решение в борьбе за власть.

Чтот-то такое он говорил еще 1905 году... (Две тактики) Что касается развития, то марксизм во время Ленина был еще "в лесах", в общем-то...

ымы пишет:

Он декларировал, что он не отошел, а "развил" марксизм, оставаясь в его рамках. "Марксизм не догма..."
А так — Ленин и задолго до революции к чистому марксизму относился глубоко потребительски.

Понимаете, "отошёл"/"не отошёл", "развил"... всё это слова. Если посмотреть на политическую программу РСДРП(б) после Февраля — ясно видно что это не программа марксистской партии, а радикальная, народническая с элементами марксизма очень близкая к лево-эсерской. Это уже ленинизм, а не марксизм.

ымы пишет:

Т.е., к какой бы партии Ленин не примкнул — из той партии он сделал бы в итоге РКП(б). Вождистскую, нацеленную на захват власти.

В общем-то мы на съезде пришли к том же выводу (я в первом посте об этом писал).

ымы пишет:

В каком месте?
И кстати, каких эсеров? Единой программы у эсеров не было аж никогда — это партия в которую брали с любыми левыми взглядами, этакие "левые непредрешенцы".

Прежде всего в том, что России не подходит капиталистический путь развития и что революция 1905 г. была предвестником революции крестьянско-социалистической, а не буржуазной. Если взять ранние работы В.И. например “Развитие капитализма в России" там он явно стоит на постулатах марксизма. В своем труде Ленин дал в основном одномерную, сведенную к производственно-экономическим отношениям модель общины и крестьянской жизни (всю “лирику” народников он просто высмеивал). Однако посмотреть более поздние работы (после революции 1905 г.) видно что с каждым годом Ленин всё больше и больше приходит к мысли свойственной народникам — о некапиталистического (“неподражательного”) пути развития хозяйства России.

Dorei пишет:

Немного другие, но существовали бы. Этот путь — именно как марксизм в сочетании с декларируемой опорой на пролетариат и реальной на профессиональных партийцев — полностью порождение времени. Ну был бы не Ленин а Богданов, или иной певец "марксисткой нелегальщины".

Вы думаете? Мне кажется, что ели Ленин изначально (с конца 1890х) возглавит тех, кого позднее назовут "левыми эсерами", то РСДРП сосредоточится именно на социал-демократическом пути, т.к. все кого прельщает идея "марксисткой нелегальщины" буут уходить от них (Богданова или ещё кого) к Ленину и его левоэсерам.

Dorei пишет:

То ВИЛ создал бы "большевиков" как партию нового типа на базе эсеров. Хотя вряд ли — это не перспективно, эсеры слишком не вождистски и дискуссионно настроены — и это хребет их движения. У них же сроду не было единого лидера, единой платформы. Даже у "фракций" — и то очень условно.

А что у РСДРП были общие лидеры, платформы, изначально? Второй съезд — раскол. И вообще изначально (в 1890е) марксизм не был политической идеологией, он был "политической модой". В марксистские организации нахлынули целые массы революционной молодежи из интеллигенции, слабые в теории, неопытные в организационно-политическом отношении и имевшие лишь смутное, большей частью неправильное представление о марксизме, почерпнутое из оппортунистических писаний "легальных марксистов", заполнявших печать. Это обстоятельство привело к снижению теоретического и политического уровня марксистских организаций, к внесению туда "легально-марксистских" оппортунистических настроений, к усилению идейного разброда, политических шатаний и организационной неразберихи.

А партийная дисциплина — это фишка именно Ленина. Де факто именно он создало из РСДРП(б) "партию нового типа". Цитата: "Я утверждаю, что (1) ни одно революционное движение не может быть прочно без устойчивой и хранящей преемственность организации руководителей; (2) что чем шире масса, стихийно вовлекаемая в борьбу... тем настоятельнее необходимость в такой организации и тем прочнее должна быть эта организация... (3) что такая организация должна состоять главным образом из людей, профессионально занимающихся революционной деятельностью; (4) что в самодержавной стране, чем более мы сузим состав членов такой организации до участия в ней таких только членов, которые профессионально занимаются революционной деятельностью и получили профессиональную подготовку в искусстве борьбы с политической полицией, тем труднее будет "выловить" такую организацию, и -- (5) -- тем шире будет состав лиц и из рабочего класса и из

остальных классов общества, которые будут иметь возможность участвовать в движении и активно работать в нем"

Вспомните формулировки "партийцев" с первого съезда. Формулировка Ленина говорила, что членом партии может быть всякий, кто признает программу партии, поддерживает партию в материальном отношении и состоит членом одной из ее организаций. Формулировка же Мартова, считая признание программы и материальную поддержку партии необходимыми условиями членства в партии, не считала, однако, участие в одной из организаций партии условием членства в партии, считая, что член партии может и не быть членом одной из организаций партии.

Именно Ленин первым предложил идею рассматривать партию, как организованный отряд, члены которого не сами зачисляют себя в партию, а принимаются в партию одной из ее организаций и подчиняются, стало быть, дисциплине партии, тогда как Мартов рассматривал партию, как нечто организационно неоформленное, члены которого сами зачисляют себя в партию и не обязаны, стало быть, подчиняться дисциплине партии, коль скоро они не входят в одну из организаций партии.

Таким образом, формулировка Мартова, в отличие от ленинской формулировки, широко открывала двери партии неустойчивым непролетарским элементам. Накануне буржуазно-демократической революции среди буржуазной интеллигенции были такие люди, которые временно сочувствовали революции. Они изредка могли даже оказать небольшую услугу партии. Но эти люди не стали бы входить в организацию, подчиняться партийной дисциплине, выполнять партийные задания, не стали бы подвергаться опасностям, которые были с этим связаны. И таких людей Мартов и другие меньшевики предлагали считать членами партии, предлагали дать им право и возможность влиять на партийные дела. Они предлагали даже дать каждому стачечнику право "зачислять" себя в члены партии, хотя в стачках участвовали и не социалисты, анархисты, эсеры.

Получалось так, что вместо монолитной и боевой, четко организованной партии, за которую боролись Ленин и ленинцы на съезде, мартовцы хотели иметь разношерстную и расплывчатую, неоформленную партию, которая не могла быть боевой партией хотя бы потому, что она была бы разношерстной и не могла бы иметь твердой дисциплины.

ымы пишет:

В 1917 роль крестьян была глубоко вторичной. Как и пролетариата.

Без их "молчаливой" поддержки ничего бы не было. Те же революционные матросы и солдаты — все бывшие крестьяне.

ымы пишет:

Была. Это не зависит от поколений.

И сколько она состовляла от общей рабочей массы? 0,001 %? То что в рабочей среде влияние "обуржуазненных", "купленных" рабочих было крайне мало свидетельствует стихийность и массовость стачечных движений. Что касается зависимости от смены поколений.. я считаю, что очень даже зависит. Чтобы сформировался слой "обуржуазненных" рабочих необходим переход от крестьянского, общинного сознания к капиталистическому. Вчерашний крестьянин должен приспособиться к капиталистическим условиям труда, "продаться" буржуазии и стать де факто буржуа. Требовать этого от рабочий в первом поколении, выросших в крестьянской общине — просто смешно.

ымы пишет:

"Мало вешали"(С). Что правда — наемный труд означал в итоге ту самую "индустриализацию села", которую потом пришлось проводить через коллективизацию.

В коллективизации именно "наёмного труда" был мизер, не надо путать внешние проявления и суть реформы села. То что крестьяне не стали собственниками не означает, что они стали наёмными рабочими. Вы работы Чаянова читали, "о вертикальной кооперации", например “Теория крестьянского хозяйства”? Там очень хорошо это расписано.

ымы пишет:

Если бы несоблюдение "мирской правды" давало крестьянам экономическую выгоду — на "правду" им было бы глубоко плевать.

Вот этого не надо. Если бы им было глубоко плевать — все дружно бы вышли из общины в Столыпинскую реформу и стали частными собственниками. То колоссальное неприятие крестьянами этой реформы, построенных на принципах, экономически выгодных, но не соответствующих "мирской правде" как раз и показывает всю ошибочность вашего утверждения.

Бивер пишет:

То колоссальное неприятие крестьянами этой реформы, построенных на принципах, экономически выгодных, но не соответствующих "мирской правде" как раз и показывает всю ошибочность вашего утверждения.

Да не выгодна Столыпинская реформа крестьянам. "Зона рискованного земледелия".(с)

Бивер пишет:

Если посмотреть на политическую программу РСДРП(б) после Февраля — ясно видно что

Что это популистский политпиар. Никаких других выводов там нет.

Бивер пишет:

Ленин изначально (с конца 1890х) возглавит тех, кого позднее назовут "левыми эсерами"

Тогда еще никаких эсеров нет. Совсем. Есть народнические кружки. А ПСР начнет возникать в 1900, оформится в 1902... и рулить там будут бесперспективные народники и экстремалы с террором.

Нет, Ленин может отколоть часть этой партии... но кого? Фанатов террора? — нет, им оно неинтересно. Умеренных? — так они к нему не пойдут, им оно неинтересно, это те же меньшевики (с которыми они потом легко блокировались).

Бивер пишет:

у РСДРП были общие лидеры, платформы, изначально?

Да. Их та самая теория марксизма объединяла. Несмотря на расхождения в толковании. У других партий под лозунгами теории (неважно, насколько верной) в большинстве не было.

Бивер пишет:

Без их "молчаливой" поддержки ничего бы не было

Обе революции — совершенно без какого-либо участия крестьян. Хоть молчаливого, хоть говорливого.

Бивер пишет:

революционные матросы и солдаты — все бывшие крестьяне.

Ключевое слово "бывшие". А вот Советы у солдат были свои. Противостоящие крестьянским Советам, но совпадающие с рабочими. Ни о чем не говорит?

Бивер пишет:

сколько она состовляла от общей рабочей массы?

Около 5%.

Бивер пишет:

Вчерашний крестьянин должен приспособиться к капиталистическим условиям труда, "продаться" буржуазии и стать де факто буржуа

Ч-чего?

Бивер кто по Вашему "рабочая аристократия"???

Бивер пишет:

В коллективизации именно "наёмного труда" был мизер

МТС, совхозы — это наемный труд. Внутри колхоза совладельцы трудятся вместе — это далеко не частное хозяйство.

Бивер пишет:

Если бы им было глубоко плевать — все дружно бы вышли из общины в Столыпинскую реформу и стали частными собственниками

Основной массе это было невыгодно.

Бивер пишет:

Он встал на позиции эсеров, скопировав их аграрную и во многом политическую программу, отказавшись от неизбежности буржуазной революции, этапа капитализма как звена по пути к социализму и коммунизму. Т.е. Ленин фактически признал правоту социал-революционеров и пошёл по их пути, который ни сами ему освободили, своими нерешительными и непоследовательными действиями в 1917 г.

И далее, в 1920х Ленин последовательно шёл именно по пути близкому к левым эсерам, которые кстати с оговорками приняли идеи большевизма. Левые эсеры, как известно, вошли в Совнарком (там было шесть левоэсеровских наркомов, в том числе на таких ключевых постах как нарком земледелия, нарком юстиции и нарком военных дел) и в ВЧК (в коллегии ВЧК было семь представителей левых эсеров, двое из них — Закс и Александрович — были заместителями Дзержинского). В общем участие левых эсеров в революции было весьма и весьма значительным и в общем-то по большинству вопросов они с большевиками совпадали. Расходились они прежде всего по Брестскому миру и воплощения аграрной политики (сама идея аграрного преобразования принадлежала как раз А.В. Чаянову), Сры протестовали против продразверстки и особенно против комбедов. Равно как и меньшевики! Т.е. вопросы Бреста, продразвёрстки прямо связаны именно с личностью Ленина и его влиянием (и как показала история эти действия были верными), а вот комбеды — наследие марксизма.

Вы сами все отлично сформулировали. Ленин вел себя как беспринципный циник. Он всегда использовал те инструменты, идеи и лозунги, которые ему были на данный момент выгодны. С Марией Спиридоновой, Борисом Камковым и Марком Натансоном он бы не поладил...

ымы пишет:

Что это популистский политпиар. Никаких других выводов там нет.

Почему же?! Апрельские тезисы были воплощены в жизнь.

ымы пишет:

Тогда еще никаких эсеров нет. Совсем. Есть народнические кружки. А ПСР начнет возникать в 1900, оформится в 1902... и рулить там будут бесперспективные народники и экстремалы с террором.
Нет, Ленин может отколоть часть этой партии... но кого? Фанатов террора? — нет, им оно неинтересно. Умеренных? — так они к нему не пойдут, им оно неинтересно, это те же меньшевики (с которыми они потом легко блокировались).

ымы пишет:

Да. Их та самая теория марксизма объединяла. Несмотря на расхождения в толковании. У других партий под лозунгами теории (неважно, насколько верной) в большинстве не было.

Согласен, марксизм был самой мощной идеологической базой, но вот говорить что остальные партии не имели теории... Анархисты имели проработанную и глубокую концепцию, создателями которой были Уильям Годвин, Макс Штирнер, Пьер-Жозеф Прудон и Бакунин. Эсеры опирались на идеи крестьянского социализма Герцена и Огарева, утопический социализм Чернышевского (которого кстати Ленин называл крупнейшим философом социализм до Маркса). Не могу сказать, что эсеры обладали "чёткой" экономическо-политической программой, но в работе Чернышевского «Политическая экономия трудящихся» рассматривала все основные проблемы экономической теории. Это первое.

Второе. Большевики и Ленин следовали не марксизму, а "марксизму-ленинизму" — де факто новому философо-политическому учению, построенном на максимальной рационализации марксизма исходя из полических соображений (и зачастую отход от него). Ленин использовал марксизм как идеологическую базу, сводил глубину теоретических дискуссий к чисто политическим измерениям конкретных, текущих вопросов.

Т.е. "марксизм-ленинизм" стал для большевиков в 1917-1926 гг. — не более чем обёрткой, ширмой, предназначенной для того чтобы скрывать фактический отход от марксистской теории прагматика Ленина, который понял что экономико-политическая практика, истекающая из теории Маркса не подходит к российским условиям.

Что мешает Ленину сделать такой "ширмой" вместо марксизма утопический социализм Чернышевского? Ничего.

Под обёрткой "крестьянского социалиализма" будет всё тот же прагматичный и рациональный ленинизм. Дела останутся те же, обоснование их несколько изменится.

ымы пишет:

Обе революции — совершенно без какого-либо участия крестьян. Хоть молчаливого, хоть говорливого.

Коллега, ну что вы в самом деле... Вот скажите какой вопрос был самым острым в революции 1905-1907гг. ? Аграрный!

Лозунги второй революции? "Землю — крестьянам, заводы — рабочим".

Основная масса выступлений против действующей власти?! Крестьяне, рабочие, солдаты (вторые и третьи — сами бывшие крестьяне).

ымы пишет:

Ключевое слово "бывшие". А вот Советы у солдат были свои. Противостоящие крестьянским Советам, но совпадающие с рабочими. Ни о чем не говорит?

Ни фига подобного. В Первую мировую солдаты дезертировали с фронта, после того как пошли слухи о переделе земли, т.к. боялись, что их при переделе землёй обделят. Они себя считали не солдатами или матросам, а временно мобилизованными крестьянами.

Вспомните саое знаменитое восстание солдатских советов — Кронштадский мятеж. Среди требований восставших: обеспечение свободных перевыборов Советов, свобода слова и печати для рабочих и крестьян, свобода собраний, профсоюзов и объединений крестьян, освобождение политзаключённых, реализация лозунга «землю-крестьянам», разрешение кустарного производства собственным трудом. Это что требования солдат? Нет — это требования крестьянства прежде всего. На флот и в армию в годы войны пришли крестьяне. Они несли с собой и свою крестьянскую думу — жить свободно на свободной земле.

Насчёт противостояния между рабочими Советами и крестьянскими:

Цитата из Троцкого:

"За годы революции у нас было не мало столкновений с казаками, крестьянами, даже с известными группами рабочих (известные группы уральских рабочих организовали добровольческий полк в армии Колчака!). Основу этих столкновений составлял, главным образом, антагонизм между рабочими, как потребителями, и крестьянами, как производителями и торговцами хлебом. Под влиянием нужды и лишений сами рабочие эпизодически расслаивались на враждующие лагери, в зависимости от большей или меньшей связи с деревней. Под влиянием деревни находилась и Красная армия. За годы гражданской войны не раз приходилось разоружать недовольные полки. Введение "новой экономической политики" смягчило трения, но далеко не устранило их. Наоборот, оно подготовило возрождение кулачества и привело, в начале этого десятилетия, к возрождению гражданской войны в деревне."

И солдатские советы чаще поддерживали как крестьянские советы, так и рабочие. Всё зависело от состава Советов, из кого набирали солдат.

ымы пишет:

Бивер кто по Вашему "рабочая аристократия"???

Определение из БСЭ:

Рабочая аристократия, прослойка рабочих, которых буржуазия подкупает за счет сверхприбылей от вывоза капитала в колонии и полуколонии, а также (особенно после распада колониальной системы) сверхприбылей, получаемых в результате перераспределения части национального дохода и эксплуатации освободившихся стран; в условиях начавшейся во 2-й половине 20 в. научно-технической революции важным источником подкупа Рабочая аристократия становится дополнительная прибавочная стоимость, получаемая в результате введения передовой техники при сохранении монопольных цен. Возникла Рабочая аристократия в Великобритании в середине 19 в. и, по определению К. Маркса и Ф. Энгельса, состояла из привилегированных, обуржуазившихся слоев высокооплачиваемых квалифицированных заводских рабочих, организованных в замкнутые цеховые профсоюзы и проводивших реформистскую соглашательскую политику. Источником подкупа Рабочая аристократия была торгово-промышленная и колониальная монополия Великобритании, позволявшая выделять часть громадных сверхприбылей верхушке рабочего класса в целях его раскола и торможения рабочего движения. С наступлением эпохи империализма Рабочая аристократия, образовавшаяся в ряде империалистических государств ( США, и др.), стала социальной базой оппортунизма в рабочем движении, в годы 1-й мировой войны 1914—18 — оплотом социал-шовинизма. "Этот слой обуржуазившихся рабочих или “рабочей аристократии”, — писал Ленин, — вполне мещанских по образу жизни, по размерам заработков, по всему своему миросозерцанию, есть главная опора Интернационала, а в наши дни главная социальная (не военная) опора буржуазии. Ибо это настоящие агенты буржуазии в рабочем движении, рабочие приказчики класса капиталистов..." (Полное собрание соч., 5 изд., т. 27, с. 308).

ымы пишет:

МТС, совхозы — это наемный труд. Внутри колхоза совладельцы трудятся вместе — это далеко не частное хозяйство.

В МТС и совхозах было задействовано на порядок меньше людей, чем в колхозах. И они не определяли экономическую структуру коллективизации (которая суть — кооперация), именно по этому я написал, что "наёмного труда был мизер" — и этот мизер как раз совхозы и МТС и составляли.

Колхозы же конечно же не частное хозяйство. Равно как и не государсвенное. Это коллективное, кооперативное хозяйство. Я же говорил — крестьяне в основной своей массе не стали собственниками, и равно как и не стали наёмными рабочими. Они стали трудиться в рамках коллективного, кооперативного хозяйства в бессрочной аренде у которого находилась земля, собственником которой выступало государство. Т.е. товариществом арендаторов.

ымы пишет:

Основной массе это было невыгодно.

Выгодно. Малоземельным — получить землю через переселение и ссуды. Кулакам — выйти из общины и организовать собственные хутора или отруба, избавившись от опеки схода и необходимости содержать малоземельных. Середнякам — увеличить свои участки за счёт выхода кулаков и малозмельных. Общине — получить деньги от кулаков за выход.

Артем пишет:

Вы сами все отлично сформулировали. Ленин вел себя как беспринципный циник. Он всегда использовал те инструменты, идеи и лозунги, которые ему были на данный момент выгодны. С Марией Спиридоновой, Борисом Камковым и Марком Натансоном он бы не поладил...

А я не говорил, что в ПЛСР войдут те же личности, кто вошли в неё в РИ. В АИ это будет уже ленинская партия, в полном смысле этого слова.

ымы пишет:

В 1917 роль крестьян была глубоко вторичной

Вспомнил "Декрет о Земле" и прослезился. Жгите дальше, коллега...

Бивер пишет:

Т.е. "марксизм-ленинизм" стал для большевиков в 1917-1926 гг. — не более чем обёрткой, ширмой, предназначенной для того чтобы скрывать фактический отход от марксистской теории прагматика Ленина, который понял что экономико-политическая практика, истекающая из теории Маркса не подходит к российским условиям.

Это перебор. "Манифесту" работы Ленина не противоречат, "Капиталу" тоже... От понятия скажем классовой борьбы или прибавочной стоимости он никогда не отходил, как и от других базовых... Да, он сделал довольно сильные нововведения в области марксисткой социологии и политики, кое в чем похоже действительно опираясь на идеи Чернышевского и ранних народников (в основном по части "топора"). В этом его упрекали те же мешьшевики... ЕМНИП с сочинениями Чернышевского он познакомился раньше, чем с сочинениями Маркса так, что если постулировать, что он создаст то же учение как член ПСР, различия будут в терминологии да в том, что обвинять будут не в разбавлении Маркса Чернышевским, а разбавлении Чернышевского Марксом... В принципе, если считать, что взгляды Ленина на экономику не изменятся от партийной принадлежности, то его можно хоть к черносотенцам отправлять... Результат почти тот же будет...

Более того — если считать, что уход Ленина к эсерам "делает их большевиками" в т.ч. и в области партийного строительства и "демократического централизма", то разницы с РИ вообще не видно. Кроме персоналий. Будут и комбеды, и Брест, и чистки инакомыслящих...

Бивер пишет:

Что мешает Ленину сделать такой "ширмой" вместо марксизма утопический социализм Чернышевского? Ничего

На это Вы сами ответили: > Дела останутся те же

Совершенно верно. Curioz пишет:

разницы с РИ вообще не видно

Хоть это и коллега Curioz написал, в данном случае спорить не с чем.

Бивер пишет:

в революции 1905-1907гг.

А при чем тут, собственно 1905?

Мы говорили о февральской и октябрьской, они обе в 1917.

Бивер пишет:

Лозунги второй революции

При чем тут лозунги? Ни в свержении царя, ни в свержении ВП и переходе власти к большевикам (в коалиции) — крестьяне не участвовали. Во втором случае, движущая сила — "партия нового типа", состоящая из деклассированных элементов — "профреволюционеров". Да, крах временных был неизбежен, да, в том числе из-за аграрного вопроса. Но конкретный переворот и передел власти осуществили не крестьяне.

Бивер пишет:

знаменитое восстание солдатских советов — Кронштадский мятеж

Вы про какой год?

Бивер пишет:

Основу этих столкновений составлял, главным образом, антагонизм между рабочими, как потребителями, и крестьянами, как производителями и торговцами хлебом

Вы ж этот антагонизм отрицали? Равно как и противоречия внутри крестьянства? А с их наличием никто и не спорит — Троцкий прав, было такое. Вы забываете еще одно — на момент революции, солдаты — это те же потребители. Они еще не ощущают себя демобилизованными, и не уверены, что война кончилась.

Бивер пишет:

Определение из БСЭ

Выкиньте Вы эти бредни схоластические... про подкуп с агентами буржуазии.

Рабочая аристократия это высокооплачиваемые квалифицированные заводские рабочие. За счет своей квалификации они привилегированны — потому что мало их, а с обучением таковых плохо — в т.ч. и от малочислености рабочих вообще, и ценятся высоко. И насчет близости к мещанству — это перенимается быстро, в деревне кто позажиточнее воспринимал вполне. Кстати, никакого резкого разрыва тут нет.

В общем, Маркс и Энгельс в очередной раз ближе к вычленению сути (в частном примере — общий уже), чем их комментаторы.

Бивер пишет:

они не определяли экономическую структуру коллективизации

Коллега... коллективизация (в том виде, в котором она была) без индустриализации (без МТС, в том числе) — бессмыслена.

Бивер пишет:

Выгодно

Радуги на Вас нет.

Curioz пишет:

Вспомнил "Декрет о Земле"

Его приняли крестьяне? Или они в его принятии участвовали?

Curioz пишет:

и прослезился

Ну что Вы, коллега. Не надо, боритесь с комплексом неполноценности — просто надо больше читать...

ымы пишет:

Его приняли крестьяне? Или они в его принятии участвовали?

Нет они создали ситуацию, в которой что-то подобное нельзя было не принять...

Бивер пишет:

А я не говорил, что в ПЛСР войдут те же личности, кто вошли в неё в РИ. В АИ это будет уже ленинская партия, в полном смысле этого слова.

Все равно плохо верится...

Ему бы направо и налево кололи глаза примером старшего брата, такого "высокоморального и принципиального", что целую постороннюю семью с собой к эшафоту приволок... В конце концов он бы плюнул, разругался бы со всеми, и снова началась сказка [del][/del] про большевиков и меньшевиков.

Принадлежность к марксистам позволяла ему избегать постоянных сравнений со старшим братом.

Dorei пишет:

они создали ситуацию, в которой что-то подобное нельзя было не принять...

Ну, это, скорее, для них такую ситуацию создали. Но в общем — никто и не спорит, у всех тогдашних политических сил было понимание, что "что-то подобное" предпринимать надо. В том, что эффективнее всего этот вопрос решили большевики — заслуги крестьян нет, они от любой партии бы приняли.

ымы пишет:

эффективнее всего этот вопрос решили большевики — заслуги крестьян нет, они от любой партии бы приняли

Кобыла впереди лошади (с). Это заслуги большевиков нет, что аграрный вопрос назрел и перезрел. Любая партия решала бы его — это верно, но по-Вашему получается, что решала бы вроде как из спортивного интереса. Надстройка без базиса :)

Curioz пишет:

Любая партия решала бы его

Но по разному. И от самих крестьян вариант принятого решения не зависел.

Бивер пишет:

замещение большевиков левыми СРами и ослабление РСДРП (меньшевиков) делает возможным в 1917-1920 союз "совестких партий" и существенно ужимает Гражданскую войну

Не покажете каким образом? Это как-то отменяет Брестский мир, восстание чехов и интервенцию?

Den пишет:

Не покажете каким образом? Это как-то отменяет Брестский мир, восстание чехов и интервенцию?

Брест нет. Чехов и интервенцию — возможно. Если ПЛСР быстро консолидирует власть и не допустит масштабных контрреволюционных выступлений очнь может быть что иностранные государства не рискнут поддержать её противников и войны с "белыми" не будет.

Curioz пишет:

Более того — если считать, что уход Ленина к эсерам "делает их большевиками" в т.ч. и в области партийного строительства и "демократического централизма", то разницы с РИ вообще не видно. Кроме персоналий. Будут и комбеды, и Брест, и чистки инакомыслящих...

Комбедов не будет. Эсеры не разделяли село на пролетариат и кулаков.

Артем пишет:

Все равно плохо верится...
Ему бы направо и налево кололи глаза примером старшего брата, такого "высокоморального и принципиального", что целую постороннюю семью с собой к эшафоту приволок... В конце концов он бы плюнул, разругался бы со всеми, и снова началась сказка про белого бы про большевиков и меньшевиков.
Принадлежность к марксистам позволяла ему избегать постоянных сравнений со старшим братом.

Что-то я не помню мемуаров на эту тему. Откуда данные? Из каких источников?

Бивер пишет:

. Если ПЛСР быстро консолидирует власть и не допустит масштабных контрреволюционных выступлений

как?

Бивер пишет:

Чехов и интервенцию — возможно. Если ПЛСР быстро консолидирует власть и не допустит масштабных контрреволюционных выступлений очнь может быть что иностранные государства не рискнут поддержать её противников и войны с "белыми" не будет.

Коллега, могу только повторить — не подскажете каким образом? Т.к. в условиях заключенного Бреста мятеж чехов и тем более интервенция вполне детерминированы.

Sergey-M пишет:

как?

Став большинством в Советах, заручившись поддержкой в Армии и на Флоте. В РИ именно малая поддержка среди военных обусловила масштабные контр выступления. Поддержки в 1917 тот же Корнилов ПЛСР — был бы тот мятеж? В 1917 г. ещё идёт война, армия на фронте, генералы там же. Откликнулся бы кто-то на призыв Алексеева и Духовина, если бы Корнилов не снял корпуса с фронта? А без этого была бы вся остальная круговерть? Белое движение, интервенция?

Den пишет:

Коллега, могу только повторить — не подскажете каким образом? Т.к. в условиях заключенного Бреста мятеж чехов и тем более интервенция вполне детерминированы.

Интервенция детерминирована не Брестом, а слабостью большевиков в глазах зарубежных военных атташе и как следствие западными странами. Практически все они видили большевиков временной властью. Посему и постарались их сменить на более лояльное к себе "Белое Движение". Если бы большевики сразу бы показали (в первую очередь подавлением контрреволюцонных мятежей и не дав этому движению разгореться) свою силу — вполне возможно Интервенции не было бы. Вот скажите какие силы оказали наибольшее сопротивление власти большевиков? Белые и эсеры, разве нет? В АИ эсеры на наше стороне, Белое движение расколото — часть видных генералов переходит на сторону ПЛСР и внутренний раскол в Армии делает "белых" беззубыми. Рискнут ли в таких условиях те же англичане начать интервенцию?

Что касается чехов — тут да, Брест РИ де факто приговаривал их к расстрелу (потому как ничем другим обмен пленными для чехов кончиться не мог). С другой стороны весной 1918 года 40 тысяч человек, спаянных дисциплиной и общей целью, пусть даже таковой было исключительно личное спасение, представляли собой серьезную силу, способную радикально изменить обстановку. Во всяком случае, до вмешательства чехословаков сколько-нибудь серьезные бои между красными и белыми происходили в основном на Дону. После него началось широкомасштабное вооруженное сопротивление советской власти.

Однако в условиях контроля ситуации левоэсерами и расколе в Армии ожесточённых боёв в 1918 может и не быть. А если нет противостояния Белые-Красные, что такое восставший 40-тыс. корпус — всего лишь отдельный мятеж. Да, крупный, потенциально опасный, но ничего более. Чехи опасны в условиях Гражданской войны, вот тогда они — сила. А без Гражданской они не опасны.

Бивер пишет:

Став большинством в Советах, заручившись поддержкой в Армии и на Флоте

У большевиков все это было.

Бивер пишет:

Поддержки в 1917 тот же Корнилов ПЛСР

Вы про РИ, или про АИ?

Бивер пишет:

Интервенция детерминирована не Брестом, а слабостью большевиков

Во-первых, это не так, во-вторых — в чем разница-то?

Бивер пишет:

Если бы большевики сразу бы показали (в первую очередь подавлением контрреволюцонных мятежей и не дав этому движению разгореться) свою силу — вполне возможно Интервенции не было бы

Ну и сделайте АИ с отсутствием бредней про "вооруженный народ". Эсеры по этому поводу бредили неотличимо от эсдеков.

Бивер пишет:

какие силы оказали наибольшее сопротивление власти большевиков?

Поляки. Очень успешно.

Бивер пишет:

В АИ эсеры на наше стороне

На какой "на нашей"? На большевистской они и в РИ были аж до лета 1918, а многие и после.

Бивер пишет:

Белое движение расколото — часть видных генералов переходит на сторону ПЛСР и внутренний раскол в Армии делает "белых" беззубыми

В РИ часть видных генералов перешла на сторону РСДРП(б) но внутренний раскол в Армии не сделал "белых" беззубыми. Ничуть.

Кстати, в отличие от РИ, приличная часть "видных генералов" из красных, к ПСР не пойдет — террористы потому что.

ымы пишет:

Ну и сделайте АИ с отсутствием бредней про "вооруженный народ". Эсеры по этому поводу бредили неотличимо от эсдеков.

Это не бред. Это некритическое использование парижского опыта., где действительно был вооруженный народ (Национальная гвардия).

Dorei пишет:

Это не бред

Это — бред. О чем большевикам сразу сказали, но они не поверили.

Dorei пишет:

парижского опыта

И как с успехами?

Бивер пишет:

Что-то я не помню мемуаров на эту тему. Откуда данные? Из каких источников?

Вы про то, что Александр Ульянов потянул за собой к следствию массу постороннего народа? Так это я про семью, куда он устроился учителем детей на лето, и на даче которой готовил нитроглицерин...

Или про то, что кололи глаза? Кололи, кололи. В период организации "Союза борьбы за освобождение рабочего класса":

— Как, у Вас такой брат? А вы с ними, с марксистами?

В АИ тоже будут колоть. И даже больше, Ибо товарищи будут сравнивать...