Ленин - левый эсер

Стас пишет:

В общем, имхо сформируются некий "большой командно-бюрократический госсектор", также некий "средне-коллективный" сектор , и наконец некий "мелко-частный" сектор....

Очень обобщённо. Тот же "большой командно-бюрократический госсектор" не будет целиком государственным, а будет сочетать госуправление с участием трудовых ассоциаций.

Стас пишет:

Над "мелкобуржуазной стихией" и "кучей малых коллективов-совладельцев", возможно (?), стоит Единый Госбанк, выдающий Беспроцентные Кредиты. (уж национализация банков в один и уничтожение ростовщичества (вообще или р. для обогащения) — этот пункт будет у многих социалистов).

Не ГосБанк, а Кооперативный Банк, на базе Московского Кооперативного, который был создан ещё в 1912г.

По поводу ростовщичества и эксплуатации — будет большая компания в начале 1920х.

ымы пишет:

Продолжение — будет одинаковым для любой партии.

Откуда вы делаете такой вывод? На мой взгляд то, что СССР мог быть только таким как у большевиков, большое заблуждение.

ымы пишет:

Кроме, эсеров, конечно — они куда более радикальны.

Не надо мешать всех эсеров в одну кучу. Радикальны максималисты, левые эсеры. Правые были вполне даже близки к социал-демократам. Кроме того имхо истоки радикализма эсеров — их стремлении к революции, стремлении осуществить ей любыми методами. Т.е. методы были радикальными, но не то, что они собирались осуществить после свержения царского режима. После революции эсеры, как мне кажется, стали бы куда менее радикальными чем те же большевики. Почему я делаю такой вывод — у эсеров не было идей мировой революции, диктатуры пролетариата. Если посмотреть их программу, даже у максималистов, она не более радикальна, чем у меньшивиков.

ымы пишет:

СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса
Итог печальный.

С тем что вы в этой теме наваяли — конечно. Иного и быть не могло. Однако к моей теме ваша АИ никакого отношения не имеет. Принципы построения СССР разные, разные хозяйственные системы. Итог тоже разный.

ымы пишет:

Это не так. Политика станет куда более радикальной, как минимум, террор — более ранним и кровавым. В теме было.

Ответил выше. Методы — да, радикальные, политика — нет.

ымы пишет:

Изменит. В белую пользу. В теме было.

Поддержка эсеров среди населения в разы превосходила поддержку большевиков. Так откуда вы делаете вывод, что смена вторых на первых усилит белых?

И ещё. Белое же движение в виду отсутствия расказачивания вообще в данной АИ будет жидким.

ымы пишет:

Ну да, не сложно. Не дав взамен даже лозунга.

Лозунг — Социализация Земли. См. выше.

ымы пишет:

А куда они делись? Испарились по воле автора?

А кто их создаст? Какие ещё персоналии, кроме Ленина могут создать РКП(б)?

ымы пишет:

...каковые органы и станут рулить. Крестьян жалко, это да.

Органы местного самоуправления — это Советы. Вертикальная партийная организация как у РКП(б) — и никакой самостоятельности.

ымы пишет:

Итог: национализация и диктатура уже в начале 1918.

Национализация будет, диктатура тоже. Национализация земли и её дальнейшая социализация, диктатура ПЛСР аналогично РКП(б).

Den пишет:

Долго смеялся.

Den пишет:

Белые которые предпочитают левых эсеров большевикам это какие-то очень альтернативные белые.

Какой-то у вас странный смех. На фоне раздвоения мотивационных установок

Бивер пишет:

Какие ещё персоналии, кроме Ленина могут создать РКП(б)?

Это "отдельная большая тема"(С).

Смотря когда, как и чего с Лениным.

Но главное — Вы с каким-то странным восторгом повествуете, как реальные с-деки идут в какую-то ленинскую ПЛСР. С чего вдруг-то? Они в РИ прекрасно знали идеи эсеров, далеко не все соглашались в 1900-1910 годах с Лениным, и неонародническую чушь не воспринимали. Хотя партии были близки, и считалось, что в дальнейшем РСДРП и ПСР сольются на каком-то компромиссе программ.

Бивер пишет:

После революции эсеры, как мне кажется, стали бы куда менее радикальными чем те же большевики

Почему я делаю такой вывод

Коллега, такой вывод Вы делаете только по одной причине. По незнакомству с реальными действиями и заявлениями эсеров, и нежеланию читать оппонентов в своей же теме.

Я уже писал в этой теме: в РИ эсеры летом 1918 пинали большевиков за мягкость, и обещали что когда придут к власти — террор станет "по настоящему революционным".

Бивер пишет:

то, что СССР мог быть только таким как у большевиков, большое заблуждение.

Конечно. Мог быть хуже.

Бивер пишет:

Принципы построения СССР разные, разные хозяйственные системы

А там в теме сказано: независимо от принципов и идеологий. Всерьез обсуждать идеи Бухарина... Бивер, это несерьезно. Они красивые, но к реальности отношения не имеют.

Бивер пишет:

Белое же движение в виду отсутствия расказачивания вообще в данной АИ будет жидким

А что, расказачивание не Чернов разрешил? А началось оно вообще снизу.

Ну и расказачивание как причина белого движения — это вообще сильно.

Бивер пишет:

Лозунг — Социализация Земли

Ответный лозунг — "земля крестьянам". После чего вся ПСР идет туда же, куда и в РИ.

Бивер пишет:

Органы местного самоуправления — это Советы. Вертикальная партийная организация как у РКП(б) — и никакой самостоятельности

Национализация будет, диктатура тоже. Национализация земли и её дальнейшая социализация, диктатура ПЛСР аналогично РКП(б).

Э-э... а где АИ?

Lankaster пишет:

Какой-то у вас странный смех. На фоне раздвоения мотивационных установок

Ланкастер, ответ все тот же — учите матчасть. Ну и доступно издагать свои мысли — а то опять набор слов.

Бивер

Не смотря на все ваши потуги, я все больше убеждаюсь, что левые эсеры изжили себя вместе с сословием крестьян.

Ведь в РИ большевики делали с крестьянами все что хотели как раз в силу их расслоения. И комбеды в 1918 и сплошная коллективизация в 1929-30 гг. — все это путем натравливания бедняков на середняков и середняков на кулаков.

И потом ваш Большой Скачок 1932 года — это жалкое подобие "ДиП" в реальности. Для вас скачок — это массовая закупка промышленных товаров, а для нас — закупка станков и оборудования.

ымы пишет:

реальные с-деки идут в какую-то ленинскую ПЛСР.

Да ну? Где я такое писал?

ымы пишет:

Хотя партии были близки, и считалось, что в дальнейшем РСДРП и ПСР сольются на каком-то компромиссе программ.

Жизнь показала что это верно только в отношении меньшевиков и правых эсеров. Радикальные движения (а именно они имеют шанс взять власть, что показала история) к компромису не склонны.

ымы пишет:

Коллега, такой вывод Вы делаете только по одной причине. По незнакомству с реальными действиями и заявлениями эсеров, и нежеланию читать оппонентов в своей же теме. Я уже писал в этой теме: в РИ эсеры летом 1918 пинали большевиков за мягкость, и обещали что когда придут к власти — террор станет "по настоящему революционным".

Коллега, я уже ответил на ваше замечание. Два раза. См. выше. И имхо не желание слушать оппонентов скорее относится к Вам. Специально для Вас повторяю:

Террор это что политическая программа или метод политики? МЕТОД. Методы эсеров могут быть более радикальными, но вот если взять их политическую программу, суть то что они собирались сделать, то выясняется что, как я уже писал выше: "она не более радикальна, чем у меньшевиков".

Т.е. у эсеров по сравнению с большевиками — более умеренная политическая программма и более радикальные методы.

ымы пишет:

Конечно. Мог быть хуже.

Да, например ваш СССР без индустриализации. А мог быть значительно лучше, что я и собираюсь доказать в данной АИ.

ымы пишет:

Всерьез обсуждать идеи Бухарина... Бивер, это несерьезно. Они красивые, но к реальности отношения не имеют.

Докажите.

ымы пишет:

А что, расказачивание не Чернов разрешил? А началось оно вообще снизу.
Ну и расказачивание как причина белого движения — это вообще сильно.

Расказачивание одна из двух причин ГВ, имхо. Оно и мятеж чехославаков.

Что касается процесса "с низу" — вы это всерьёз? Или вы не в курсе насчёт циркуляра Свердлова от 29 января 1919 года?

ымы пишет:

Ответный лозунг — "земля крестьянам". После чего вся ПСР идет туда же, куда и в РИ.

Коллега, ещё раз убеждаюсь, что вы мои посты не читаете. Об этом говорит противопоставление лозунгов "социализации" и "земля крестьянам". Социализация земли = земля крестьянам + потребностно-трудовое уравнивание + запрет на эксплуатацию со стороны капитала. Я подробно описал идею социализации земли в постах выше. Не сочтите за труд почитайте.

ымы пишет:

Э-э... а где АИ?

Здесь Аи почти полностью потвторяет РИ. Вообще вы ошибаетесь, если думаете, что в 1917 — начале 1920х гг. действия АИ ПЛСР и РИ РКП(б) будут сильно отличаться (за определёнными исключениями — нет расказачивания, нет комбедов и т.п.). Основные отличия моей АИ от РИ начнутся в 1923-25 гг. и потом пойдут лавинообразно.

Артем пишет:

Ведь в РИ большевики делали с крестьянами все что хотели как раз в силу их расслоения. И комбеды в 1918 и сплошная коллективизация в 1929-30 гг. — все это путем натравливания бедняков на середняков и середняков на кулаков.

В АИ большевики создав комбеды отдали власть в руки бедноты, которая уничтожила и середняков и кулаков. Если вы считаете, что большевики были правы разорив деревню, уничтожив само понятие "крепное крестьянское хозяйство" — чтож Бог вам судья. Но имхо отдавать власть на земле тем, кто в значительной мере не умел и не желал на земле работать, а тех кто умел и желал уничтожать как класс — одна из главным ошибок большевитского СССР.

Артем пишет:

И потом ваш Большой Скачок 1932 года — это жалкое подобие "ДиП" в реальности. Для вас скачок — это массовая закупка промышленных товаров, а для нас — закупка станков и оборудования.

Я ЕМНИП свой Большой скачок ещё не выкладывал. Если вы сделали такие выводы из тех пары строчек, что я писал выше, то видимо АИ БС требует пояснений.

В основном индустриализация будет происходить в рамках "технической помощи" аналогично РИ. Т.е. привлечение западных специалистов для проработки строительных и технологических проектов с полным описанием и спецификациями оборудования, станков и механизмов; передачей советскому заказчику свой производственный опыт (технологические секреты, патенты и др.); прибытием в СССР квалифицированных специалистов для наблюдения за строительством и пуском объекта; разрешением определенному числу советских инженеров и рабочих осваивать производственные методы компании на ее предприятиях в ходе зарубежной практики и командировок.

Т.е. отнюдь не простой ввоз промышленных товаров, а строительство заводов и фабрик "под ключ".

Будут и концессии, но они существенно отличались от тех, что были в РИ из-за изменившегося в АИ рабочего законодательства. В целом индустриализация в АИ СССР будет идти медленнее, но начнётся раньше — в 1919 г. вместо 1921 г. и царская промышленность меньше пострадает из-за отсутствия продолжительной ГВ.

После в Великую Депрессию ситуация будет значительно отличаться от РИ — в первую очередь потому что если положение САСШ по отношению с РИ не измениловсь, то в СССР ситуация будет принципиально иной. Когда в САСШ депрессия достигнет пика (1931-32 гг.) в СССР вместо Большого голода — "золотые годы". На этом фоне в СССР организуется организация зеркально аналогичная APA (ААП, Администрация американской помощи). СССР оказывает гуманитарную помощь бедствующим в САСШ, Европе, Азии. Помощи сопутствует пропаганда советского государства, советские представительства негласно способствуют промышленной и рабочей эмиграции и СССР. В САСШ заключается множество договоров о "технической помощи", многие заводы буквально разбираются и вывозятся в СССР вместе с рабочими (и потом многие рабочие отказываются возвращаться). Схожая картина и в Европе. Таким образом за 1930-1935 гг. в СССР происходит массовая промышленная миграция.

Я в течении нескольких дней подробно распишу свою программу индустриализации и выложу.

Бивер пишет:

Террор это что политическая программа или метод политики?

У эсеров — политическая программа. У РСДРП — метод, и весьма сдержанный.

Бивер пишет:

Жизнь показала что это верно только в отношении меньшевиков и правых эсеров

(слегка офигев)

А насчет левых эсеров и большевиков жизнь ничего не показывала? Это не вспоминая, сколько эсеров и меньшевиков занимали в СССР высокие посты.

Бивер пишет:

Где я такое писал?

А Дзержинский и Сталин с Бухариным у Вас чего делают?

Бивер пишет:

Докажите

Вообще-то, она в РИ провалилась. Практика — критерий истины.

Бивер пишет:

Расказачивание одна из двух причин ГВ

М-да. Это просто не так. Причина ГВ — желание февралистов взять власть. Все остальное — "методы".

Бивер пишет:

вы не в курсе насчёт циркуляра Свердлова от 29 января 1919 года?

Это Вы не в курсе. Расказачивание началось летом 1917. Снизу. И было одобрено Временным правительством.

Бивер пишет:

Социализация земли = земля крестьянам

Нет. В Вашем изложении, социализация земли — это земля "органам местного самоуправления". Вы упорно не желаете видеть разницу.

Бивер пишет:

В АИ большевики создав комбеды отдали власть в руки бедноты, которая уничтожила и середняков и кулаков

В какой АИ? В РИ они этого не сделали.

Бивер пишет:

В АИ большевики создав комбеды отдали власть в руки бедноты, которая уничтожила и середняков и кулаков. Если вы считаете, что большевики были правы разорив деревню, уничтожив само понятие "крепное крестьянское хозяйство" — чтож Бог вам судья. Но имхо отдавать власть на земле тем, кто в значительной мере не умел и не желал на земле работать, а тех кто умел и желал уничтожать как класс — одна из главным ошибок большевитского СССР.

Бог мне судья.

Я действительно считаю, что большевики были совершенно правы, уничтожив крестьянство как класс, и построив на костях этого класса современное индустриальное общество. В котором вы, Бивер, кстати сегодня припеваючи живете.

Если вам так невыносима мысль о миллионах замученных крестьян, проявите подлинную принципиальность настоящего российского интеллигента: купите избенку в заброшенной деревне, копайте огород, освещайтесь киросиновой лампой. Ведь даже пользуясь электричеством, вы косвенно одобряете большевиков и все, что они наделали.

Что же касается меня, то я считаю, что у них просто не было другого выхода, большевики просто разрулили ситуацию, в которую страна попала благодаря СОЦИАЛЬНОМУ ЭГОИЗМУ ПОМЕЩИКОВ С ОДНОЙ СТОРОНЫ И СОЦИАЛЬНОМУ ЭГОИЗМУ КРЕСТЬЯН С ДРУГОЙ.

Кстати, о птичках: Россия неодинока. Бразилия тоже строила индустриальноге общество на костях мелких ремесленников.

ымы пишет:

У эсеров — политическая программа. У РСДРП — метод, и весьма сдержанный.

Вы политическую программу эсеров вообще читали? Почитайте и не городите чуши. http://www.hrono.info/dokum/eserprog.html

Террор в принципе не может быть целью (программой) политической партии. Террор является одной из форм политических репрессий и одним из методов политической борьбы.

ымы пишет:

А насчет левых эсеров и большевиков жизнь ничего не показывала? Это не вспоминая, сколько эсеров и меньшевиков занимали в СССР высокие посты.

Вы сами писали "сольются на каком-то компромиссе программ" — это продемонстрировали только правые эсеры и меньшивики. Левые же эсеры и большевики разве слились? Или пришли к компромиссу по вопросам полит.программы? Или же всё-таки ПЛСР запретили и левоэсерский мятеж жестоко подавили?

А когда эсеры и меньшевики занимали высокие посты в СССР — они это тоже на основе "компромисса партий" делали? Их партий уже не существовало. Это были бывшие эсеры и бывшие меньшивики.

ымы пишет:

А Дзержинский и Сталин с Бухариным у Вас чего делают?

Э, стоп, не путайте. Я прямо писал в постах: "В 20е годы основной линией партии станут взгляды близкие к тем что в РИ высказывались "правыми коммунистами" или "бухаринцами". Я предлагаю углубиться сначала в РИ и изучить что предлагали Смирнов, Бухарин, Рыков, Джержинский."

Т.е. я анализировал РИ политику и предложения Бухарина, Рыкова, Дзержинского. Что касается того, будут ли эти личности у меня в АИ — пока я предполагаю взять только Дзержинского (но ещё не известно подойдёт ли он).

ымы пишет:

Вообще-то, она в РИ провалилась. Практика — критерий истины.

Вообще-то она осуществлялась только в 1925-1927 гг. после чего была свёрнута Сталиным. А до собственно "сворачивания" демонстрировала неплохие результаты.

Основной капитал всего государственно-кооперативного сектора народного хозяйства СССР вырос за 3 года (1925/26--1927/28) на 4 млрд руб. по ценам 1925/26 года (+14% с лишком).

Основной капитал государственной и кооперативной промышленности за те же годы и в тех же ценах поднялся с 6,3 млрд руб. до 8,8 млрд руб., т. е. на 21/2 млрд (+39--40%), причем темп прироста достиг за последний год огромной цифры в 15%.

Весь обобществленный сектор: цифра годовых вложений поднялась с 2 млрд до 3,4 млрд руб. по тем же ценам.

Государственная и кооперативная промышленность: поднялась 890 млн руб. в 1925/26 году и 1,5--1,6 млрд в 1927/28 году.

Так что ваше утверждение, что "программа провалилась" не соответствует истине.

ымы пишет:

Это Вы не в курсе. Расказачивание началось летом 1917. Снизу. И было одобрено Временным правительством.

А причём здесь революционеры? Или вы тот факт, что ВП одобряло стихийное расказачивание считаете плюсом белому движению в его борьбе с красным?

ымы пишет:

В Вашем изложении, социализация земли — это земля "органам местного самоуправления".

Читайте внимательно, пожалуйста.

Опять сам себя цитирую: "Под социализацией земли имелись в виду отмена частной собственности на землю, превращение земли не в государственную собственность, а в общенародное достояние. По эсерской программе земля изымалась из торгового оборота, купля и продажа ее не допускались. Землю можно было получить по потребительской или трудовой норме. Потребительская норма рассчитывалась лишь на удовлетворение необходимых потребностей ее владельца."

Теперь цитирую самих эсеров: "...партия будет стоять за социализацию всех частновладельческих земель, т. е. за изъятие их из частной собственности отдельных лиц и переходе в общественное владение и в распоряжение демократически организованных общин и территориальных союзов общин на началах уравнительного пользования. "

ымы пишет:

В какой АИ? В РИ они этого не сделали.

Что в Ри не было комбедов? И власть в комбедах не передавалась сельским пролетариям (т.е. сельской бедноте)? И продразверсткой, раскулачиванием не комбеды занимались?

Артем пишет:

Что же касается меня, то я считаю, что у них просто не было другого выхода, большевики просто разрулили ситуацию, в которую страна попала благодаря СОЦИАЛЬНОМУ ЭГОИЗМУ ПОМЕЩИКОВ С ОДНОЙ СТОРОНЫ И СОЦИАЛЬНОМУ ЭГОИЗМУ КРЕСТЬЯН С ДРУГОЙ.

Да, самый верный способ решить конфликт помещиков и крестьян — уничтожить и тех, и тех. Замечательно ситуацию разрулили.

Артем пишет:

Я действительно считаю, что большевики были совершенно правы, уничтожив крестьянство как класс, и построив на костях этого класса современное индустриальное общество. В котором вы, Бивер, кстати сегодня припеваючи живете.

Если вы не заметили мы сейчас живём не в том индустриальном обществе, которое построили большевики, то общество рухнуло вместе с Союзом. Кладбище — не лучший фундамент и для здания, и для общества.

Артем пишет:

Если вам так невыносима мысль о миллионах замученных крестьян, проявите подлинную принципиальность настоящего российского интеллигента: купите избенку в заброшенной деревне, копайте огород, освещайтесь киросиновой лампой. Ведь даже пользуясь электричеством, вы косвенно одобряете большевиков и все, что они наделали.

Я не считаю себя интеллигентом. И соответственно не собираюсь вести себя подобным образом, который, имхо, может продемонстрировать не столько "принципиальность", сколько собственную глупость и идиотизм. Что было то было. Это наша история.

Однако это форум альистории. Мы вправе здесь моделировать любые АИ.

Вы считаете, что это благо для страны — замучить на смерть, растрелять, изморить голодом несколько миллионов собственных граждан? Я так не считаю. И соотвественно реализую в своей АИ другой вариант развития СССР, без крестьянских репрессий, но с крестьянской кооперацией. Пусть индустриальное развитие будет не столь форсированным, зато более равномерным и страна — богаче и деньгами и несколькими миллионов жизней.

Бивер пишет:

Террор в принципе не может быть целью (программой) политической партии

М-да? "Террор есть главная политическая линия партии"(С)

Впрочем, есть мнение профессионально изучавших эсеров людей: "Душа этой доморощенной партии неисправимых утопистов, органических беспорядочников и сентиментального зверья — террор — схвачена, усвоена и прослежена Вами превосходно". С.В. Зубатов, о книге А.И. Спиридовича «Партия социалистов-революционеров и ее предшественники. 1996-1916 гг.».

Об РСДРП они как-то иначе отзывались.

Бивер пишет:

Левые же эсеры и большевики разве слились? Или пришли к компромиссу по вопросам полит.программы?

Странный Вы человек. Вот нам, некто Бивер, что по этому поводу пишет? А вот:

Я утверждал, что Ленин (...) встал на позиции эсеров, скопировав их аграрную и во многом политическую программу, отказавшись от неизбежности буржуазной революции, этапа капитализма как звена по пути к социализму и коммунизму. Т.е. Ленин фактически признал правоту социал-революционеров и пошёл по их пути (...) И далее, в 1920х Ленин последовательно шёл именно по пути близкому к левым эсерам, которые кстати с оговорками приняли идеи большевизма. Левые эсеры, как известно, вошли в Совнарком (там было шесть левоэсеровских наркомов, в том числе на таких ключевых постах как нарком земледелия, нарком юстиции и нарком военных дел) и в ВЧК (в коллегии ВЧК было семь представителей левых эсеров, двое из них — Закс и Александрович — были заместителями Дзержинского). В общем участие левых эсеров в революции было весьма и весьма значительным и в общем-то по большинству вопросов они с большевиками совпадали

Э-э... они таки слились и пришли к компромиссу, о чем Вы утверждали, или таки нет? Я в недоумении.

Бивер пишет:

когда эсеры и меньшевики занимали высокие посты в СССР — они это тоже на основе "компромисса партий" делали? Их партий уже не существовало

Их партии слились, оттого и не существовало. В чем проблема?

Бивер пишет:

политическую программу эсеров вообще читали?

Вы кроме Хроноса чего-то читали?

"подлежит рассмотрению и утверждению ближайшего съезда партии"(С) — и? Ее утвердили? Вы не путайте предвыборные лозунги в легальную Думу, и политику движения.

Еще раз: эсеры не партия, это разрозненное движение. Упомянутая программа — реклама для электората. Эсеры не были идейно однородны. Причины идейной неоднородности ПСР разнообразны. Прежде всего изначальной и постоянно действующей установкой была установка на стремление объединить все оттенки народничества, принимать в партию всех признающих ее практическую политическую платформу и подчиняющихся партийным решениям. Уже в момент своего возникновения ПСР вобрала в себя группы и организации с достаточно большой пестротой взглядов. С самого начала в ней оказались представители нескольких генераций: старых народников и народовольцев, участников народовольческих кружков 80-90-х годов, бывших социал-демократов и молодежи, чье мировоззрение формировалось уже как собственно эсеровское. Разброс взглядов был весьма велик, особенно в первое время существования ПСР. Позднее он несколько сгладился за счет распространения эсеровской «ортодоксии», закрепленной в программе ПСР и одобренной I партийным съездом, но отнюдь не исчез.

Кстати, а чем программа РСДРП для выборов радикальнее?

Всего-то: введение 8-часового рабочего дня, уничтожение остатков крепостничества в деревне, возвращение крестьянам отнятых у них помещиками земель («отрезков»). В дальнейшем требование о возвращении «отрезков» было заменено большевиками положением о конфискации всей помещичьей земли.

Бивер пишет:

она осуществлялась только в 1925-1927 гг. после чего была свёрнута Сталиным

Она потому и была свернута, что провалилась. А не по злобности Сталина. Причем за продолжение программы Сталин долго и упорно цеплялся. Причина одна и простая, изложенная в сабже "Вариантов апокалипсиса" — прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падала. Потребительский спрос — падал следом. Даже выпускаемые промышленностью товары — оказывались избыточно дорогими уже в выпуске.

Бивер пишет:

причём здесь революционеры?

Кто летом 1917 составлял ВП? Какую должность занимал там "теоретик партии" Чернов? Какой он партии-то?

Или это не революционеры?

Бивер пишет:

тот факт, что ВП одобряло стихийное расказачивание

Оно его из стихийного превратило в легальное, вообще-то.

Бивер пишет:

цитирую самих эсеров

А я эсдека процитирую: "В эпоху царизма партия соц.-революционеров со всех крыш кричала о необходимости передачи помещичьих земель крестьянам. Крестьяне верили тогда эсерам и сплачивались вокруг них, считая их своей крестьянской партией.

После падения царизма и победы революции пришла пора перейти от слов к делу и осуществить, наконец, "золотые слова" эсеров о земле. Но... (знаменитое "но"!) эсеры поколебались и, заикаясь, предложили крестьянам подождать с землёй до Учредительного собрания, созыв которого к тому же был отложен.

Оказалось, что кричать о земле и о крестьянах легче, чем на деле передать землю крестьянам. Оказалось, что эсеры лишь на словах "болели душою" за крестьян, а когда пришла пора перейти от слова к делу,- они предпочли спасовать, спрятавшись за Учредительным собранием...

Крестьяне ответили на это мощным аграрным движением, самовольным "захватом" помещичьих земель, "присвоением" "чужого" инвентаря, выразив тем самым недоверие к политике эсеровского выжидания.

Эсеровские министры не остались в долгу у крестьян, арестовав за это десятки и сотни крестьян, членов земельных комитетов. Министры эсеры, арестовывающие крестьян эсеров за проведение в жизнь эсеровских обещаний,-вот какая картина развернулась перед нами".

В предпарламенте левые эсеры высказались за немедленную передачу земель крестьянам, правые эсеры — против, а Чернов с центром воздержался. но можно и эсеров цитировать: "По своему влиянию на крестьянских представителей в I и II Государственной думах в земельном вопросе мы уступали народным социалистам, так как недостаточно учитывали собственнические инстинкты крестьян".

Бивер пишет:

в Ри не было комбедов?

В РИ к 1928 отчего-то большую часть середняки составили.

Бивер пишет:

мы сейчас живём не в том индустриальном обществе, которое построили большевики

Да? В Вашем городе работают заводы построенные не при большевиках? Электричество в Вашей квартире не со станции построенной большевиками?

Бивер пишет:

реализую в своей АИ другой вариант развития СССР, без крестьянских репрессий, но с крестьянской кооперацией

И умершими несколькими десятками миллионов человек. Ну, это кому как больше нравится.

Бивер пишет:

Вы считаете, что это благо для страны — замучить на смерть, растрелять, изморить голодом несколько миллионов собственных граждан? Я так не считаю. И соотвественно реализую в своей АИ другой вариант развития СССР, без крестьянских репрессий, но с крестьянской кооперацией. Пусть индустриальное развитие будет не столь форсированным, зато более равномерным и страна — богаче и деньгами и несколькими миллионов жизней.

Я тоже так не считаю. Замучить своих граждан — по меньшей мере преступление и свинство.

Я просто считаю Вас, коллега, политически наивным человеком, если Вы считаете, что у эсеров получилось бы нечто, отличное от большевистского проекта.

Лично мне кажется, что они стали бы воплощать свои проекты "социализации земли" и придушили бы "кулака". То есть по сути таже коллективизация, но без форсированной индустриализации, что для страны — минус, а не плюс.

В остальном я воспринимаю Вашу альтернативу как вполне здравую и близкую к реалу.

Прошу простить за излишнюю горячность в дискуссии. Я Вас принял за одного из этих... интеллигентов.

мнение оппонентов Бивера:

реальные эсеры действовали бы не так, как хочет Бивер....

и вообще, не получилось бы никак "лучше" (без других действующих лиц [del][/del])

Стас пишет:

мнение оппонентов Бивера:
реальные эсеры действовали бы не так, как хочет Бивер....

Уточним, они реально действовали не так, как хочет Бивер.

Коллеге ымы.

По вопросу политических компромисов и слияний.

Кто кого будет поддерживать, кто кого нет — вопросы сугубо практические и рассматривать их так как мы сейчас — подвешенными в воздухе, без привязки к реальной ситуации — имхо абсолютно бессмысленно. Наш с вами разговор, коллега ымы, перешёл в плоскость пустой болтовни. Что толку говорить о компромиссе между левыми эсерами и большевиками, правыми эсерами и меньшевиками, если в АИ политическое поле будет другим нежели в РИ? Мы говорим о возможности/не возможности компромисса между партиями в принципе, в неких виртуальных условиях. На @#$^&* это надо? Давайте всё-таки разбирать конкретные ситуации, привязанные к к обсуждаемой альтернативе.

Сначала надо определить политический ландшафт АИ, а затем на нём рассматривать возможные политические альянсы и компромиссные решения. Посему предлагаю открыть отдельную тему посвященную политической ситуации 1917-1918 гг..

По вопросу террора.

Террор ПСР — метод политической борьбы против власти. Ни более, не менее. Цель террора — свержение действующей, царской власти. Ваша же позиция, переводящая террор из средства в цель квалифицирует и саму партию эсеров в какую-то Аль-Каеду начала 20 века. Вы не привели никаких доказательств того, что эсеры как партия, считала террор — своей политической программой и целью. Предоставьте хотя бы один документ, в котором сами эсеры (а не Спиридонов и Зубатов за них) говорят что террор — их цель, а не метод.

Во вопросу "аморфности" эсеров.

В Ри эсеры действительно была рыхлой, многофракционной организацией. Ив этом была её беда. Однако точно такой же была и РСДРП на I съезде, именно по вопросу организации произошёл раскол на II съезде. Я считаю именно Ленин создал из РСДрП(б) первую в России "партию нового типа". И так как в этой АИ Ленин будет эсером, а не соцдеком, он создаст из ПЛСР такую же "партию нового типа", как в РИ была РКП(б).

Именно в этом один из смыслов альтернативы (того что Ленин становится эсером) — создание из рыхлой, аморфной ПСР партию нового типа. Он же выработает единую партийную позицию и будет жёстко бороться против уклонений от линии партии. Таким образом к 1917 вместо аморфной РИ ПСР мы получим жёстко-централизованную, скованную стальной дисциплиной, политически единую партию ПЛСР. Партию, готовую к революции и знающую, что делать.

А РСДРП в отсутствии Ленина станет полным аналогом РИ ПСР по организации — множество фракций, течения ревизионистов, аморфность структуры.

По вопросу решительности партии

Вы говорите, что РИ эсеры, когда ситуация требовала того, не решились на то о чём так много говорили — необходимости передачи помещичьих земель крестьянам. Не смогли перейти от слов к делу. Из-за чего и проиграли большевикам. Абсолютно с вами согласен.

Однако в этой АИ речь как раз и идёт о том, что эсеры, ведомые здесь Лениным, смогли перейти от слов к делу. В этой АИ ПЛСР как раз действует подобно РИ большевикам — жёстко, решительно. У неё есть поддержка среди крестьян и солдат. Партия публикует Апрельские тезисы. Что могут её противопоставить ВП и другие политические партии?

Стас пишет:

реальные эсеры действовали бы не так, как хочет Бивер....
и вообще, не получилось бы никак "лучше" (без других действующих лиц и гипноизлучателя)

ымы пишет:

Уточним, они реально действовали не так, как хочет Бивер.

Да, в РИ они просрали всё, что могли своей невнятной нерешительностью. В Аи весь смысл в том, чтобы их сделать такими как в Ри были большевики — единой, дисциплинированной и решительной партией, не боящейся жёстких решений и ответственности.

Я хочу чтобы эсеры действовали в 1917-18 гг. как действовали в РИ большевики. Для этого я делаю Ленина главой ПЛСР. Имхо этим я и делаю ПЛСР такой какой в РИ была РКП(б) — партией нового типа. И эсеры при таких условиях как раз будут действовать "так как надо" — как РИ большевики.

ымы пишет:

Она потому и была свернута, что провалилась. А не по злобности Сталина. Причем за продолжение программы Сталин долго и упорно цеплялся. Причина одна и простая, изложенная в сабже "Вариантов апокалипсиса" — прибыль сельского хозяйства, как ее не считай, падала. Потребительский спрос — падал следом. Даже выпускаемые промышленностью товары — оказывались избыточно дорогими уже в выпуске.

Коллега, у вас дурная привычка делать заявления не подтверждая их какими-ли фактами. Просто бросаете в воздух фразы "провалилась.. прибыль падала... спрос падал...". А цифры где? Я вам выше привёл данные о росте капитала — опровегните их, приведите факты что прибыль сельхоз производителей действительно падала, что спрос уменьшался. Давайте предметно говорить, а не бросаться голословными заявлениями.

Бивер пишет:

Я хочу чтобы эсеры действовали в 1917-18 гг. как действовали в РИ большевики

Коллега, так и последствия будут сходными.

Бивер пишет:

Ваша же позиция, переводящая террор из средства в цель

Это не моя позиция. Это позиция эсеров. Их "политическая линия". Цитату я привел.

Кстати, если Вы не знали — ДСП-шное на тогда пособие Спиридовича — до сих пор лучший источник о ПСР.

Бивер пишет:

отдельную тему посвященную политической ситуации 1917-1918 гг..

В АИ или в РИ?

Бивер пишет:

Ленин создал из РСДрП(б) первую в России "партию нового типа". И так как в этой АИ Ленин будет эсером, а не соцдеком, он создаст из ПЛСР такую же "партию нового типа", как в РИ была РКП(б)

Разница будет только в названии. По самой простой причине: одинаковые условия и методы, рождают одинаковые последствия. Вот Вы сами пишете — Бивер пишет:

В этой АИ ПЛСР как раз действует подобно РИ большевикам — жёстко, решительно. У неё есть поддержка среди крестьян и солдат. Партия публикует Апрельские тезисы

Прекрасно. Но! С учетом того, что эсеры все же остаются партией террористов, не имеют сдерживающей базы в виде марксизма, а основаны на голом народническом "к топору", не имеют в любом случае сколь-нибудь умеренных думающих кадров, то действовать они начнут более прямо и жестоко чем РКП(б). Отличие будет скорее негативным.

Бивер пишет:

А цифры где?

Так несколько тем про "апокалипсис" было. Там и цифр хватает.

ымы пишет:

Это позиция эсеров. Их "политическая линия". Цитату я привел.

Эта просто отдельная, вырванная из контекста цитата. Если такими методами дискутировать, можно оказать что угодно, например что Иисус был кровожадным милитаристом "Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч" (Мф. 10.34) (с).

Эсеры не ставили террор целью, он для них был средством политической борьбы. Их политическая программа об этом свидетельствует.

ымы пишет:

Коллега, так и последствия будут сходными.

ымы пишет:

Разница будет только в названии. По самой простой причине: одинаковые условия и методы, рождают одинаковые последствия.

ымы пишет:

Прекрасно. Но! С учетом того, что эсеры все же остаются партией террористов, не имеют сдерживающей базы в виде марксизма, а основаны на голом народническом "к топору", не имеют в любом случае сколь-нибудь умеренных думающих кадров, то действовать они начнут более прямо и жестоко чем РКП(б). Отличие будет скорее негативным.

Коллега, вы и правы и не правы одновременно. С одной стороны эсеры действительно в 1917-1921 гг. будут идти по пути РИ большевиком, даже более жёстко чем это было в РИ. С другой стороны то что отличий либо не будет либо они будут негативными... имхо это не верно.

Я например считаю, что марксизм не был "сдерживающей базой", наоборот именно следование идеям марксизма привело к весьма печальным последствиям, которых хотелось бы избежать.

В 1917 гг. те же эсеры, не связанные марксистской теорией о мировой революции, не будут провозглашать лозунг "ни мира ни войны" в Бресте. Их не волнует мировая революция, так что, в отличие от большевиков, они с немцами будут разговаривать без оглядки на немецких коммунистов и надежд на революционный Берлин. Разве это не плюс?

В 1918-1919гг. отношение к крестьянству будет более щадящим, нежели в РИ — крестьяне главная политическая база эсеров. Нет у них установки на то что зажиточный крестьянин — идеологический враг.

Потом, с индустриализацией действительно будет хуже чем в РИ — она будет менее форсированной. Но если удасться ужать ГВ — к 1914 промышленность будет на уровне РИ.

ымы пишет:

В АИ или в РИ?

АИ конечно. И ещё наверное тему отдельную про Брест. Есть определённые идеи (см. выше)

Бивер пишет:

Эсеры не ставили террор целью

Еще раз: в программе для выборов в легальную Думу, большевики тоже были умеренней некуда. Вы с упорством достойным лушего применения продаете жвачку для электората за реальную программу. Это неправильно.

У эсеров не было единой программы. Никогда. Была "практическая политическая платформа", предусматривающая террор в качестве цели движения. Программ было много, но объединяющей служила именно платформа. Смотрите все три съезда ПСР.

Бивер пишет:

марксизм не был "сдерживающей базой", наоборот именно следование идеям марксизма привело к весьма печальным последствиям, которых хотелось бы избежать

Вы как себе воплощение народничества представляете? Это Пол Пот, вообще-то.

Бивер пишет:

В 1917 гг. те же эсеры, не связанные марксистской теорией о мировой революции, не будут провозглашать лозунг "ни мира ни войны" в Бресте. Их не волнует мировая революция, так что, в отличие от большевиков, они с немцами будут разговаривать без оглядки на немецких коммунистов и надежд на революционный Берлин. Разве это не плюс?

Нет, не плюс. Потому как во-первых, лозунг "ни войны ни мира" — как раз основное крео эсеров и меньшевиков периода Учредилки. Поскольку воевать то, что оставалось от России не могло, а мир заключать проплаченные Антантой бабки не позволяли. Для наглядности просто поинтересуйтесь выплатами США летом 1917.

Во-вторых, эсеры мир заключать не желали. И германская армия спокойно дойдет куда пожелает.

Бивер пишет:

В 1918-1919гг. отношение к крестьянству будет более щадящим, нежели в РИ

С чего Вы взяли? Крестьяне имеют "собственнические инкстинкты". И хлеб перестанут сдавать так же, как в РИ. После чего эсеры начнут "идти по пути РИ большевиком, даже более жёстко".

ымы пишет:

Была "практическая политическая платформа", предусматривающая террор в качестве цели движения.

Не было такого. Террор в качестве цели движения никогда не рассматривался.

ымы пишет:

Вы как себе воплощение народничества представляете? Это Пол Пот, вообще-то.

Пол Пот вообще-то коммунистом был. Это отрыжка Маркса. К народничеству никакого отношения не имеет.

Куда ближе к народничеству (социал-революционному) Каддафи и Кастро.

ымы пишет:

Нет, не плюс. Потому как во-первых, лозунг "ни войны ни мира" — как раз основное крео эсеров и меньшевиков периода Учредилки.

Коллега, вы опять РИ мешаете с АИ. Какая разница что в РИ эсеры делали? У нас другие эсеры. Не те мямли, что в РИ!

ымы пишет:

Во-вторых, эсеры мир заключать не желали. И германская армия спокойно дойдет куда пожелает.

Они не желали заключать мир на условиях германского ультиматума. Если учесть что германцы в него включили все требования, которые вообще можно было включить — ясно что они намеривались торговаться, и заранее подняли ставки. В РИ большевики так отчаянно были увлечены идей мировой революции, что решили затянуть войну, дабы помочь своим коллегам-коммунистам в Европе. Они даже не пытались торговаться, от чего немцы расчитывающие на длительный торг весьма охренели.

Отдельно надо сказать о настрое немцев.

"Разногласия по вопросу о мире в те дни охватили не только большевиков, но и немцев. 9 февраля по н. ст. император Вильгельм послал в Брест Кюльману телеграмму с директивой завершить переговоры в 24 часа на продиктованных немцами (и абсолютно неприемлемых) условиях. Требования Вильгельма Кюльман назвал "неприемлемыми ни с точки зрения политики, ни с позиции прав народов", указав к тому же, что будет абсолютно невозможно привлечь союзников Германии к защите этих требований.

10 февраля Кюльман обсуждал возникшие сложности с Черниным, который полностью поддержал германского министра иностранных дел и указал, что в случае изменения немцами курса на достижение мира с большевиками Австро-Венгрия не сможет поддержать Германию и пойдет своей дорогой. Кюльман на это ответил, что проведение МИДом нового жестского курса "совершенно невозможно" и если Берлин будет настаивать на ультиматуме, Кюльману уйдет в отставку. Для ответа он предоставил императору и канцлеру четыре часа: если ответа не последует, Кюльман останется на своем посту и ультиматума Троцкому предъявлять не будет. Прошло четыре часа. Ответа от императора не последовало. Кюльман остался в должности. Переговоры были продолжены."

Т.е. немцы сами знали, что их условия завышены и собирались торговаться. А большевики, вместо того чтобы сесть за стол и выработать нормальные условия мирного договора, решили, что мировая революция стоит выше чем интересы собственной страны и разорвали переговоры (попутно демобилизовав армию). Они надеялись, что немцы будут наступать, но не смогут удержать территорию и на захваченных землях вспыхнут беспорядки, которые перерастут в революцию внутри Германии.

ымы пишет:

С чего Вы взяли? Крестьяне имеют "собственнические инкстинкты". И хлеб перестанут сдавать так же, как в РИ. После чего эсеры начнут "идти по пути РИ большевиком, даже более жёстко".

У эсеров нет установки что крестьяне — враждебный класс, наоборот крестьяне — основная их поддерживающая сила. Не будут они так пережимать их, как большевики — они же не идиоты разрушать фундамент собственной власти. Будут действовать жёстко, но не переходить черту за которой вынужденной насилие переходит в террор.

Бивер пишет:

У эсеров нет установки что крестьяне — враждебный класс, наоборот крестьяне — основная их поддерживающая сила

В РИ было точно так же.

Бивер пишет:

Не было такого. Террор в качестве цели движения никогда не рассматривался

Серьезно? Еще раз рекомендую материалы съездов.

Бивер пишет:

У нас другие эсеры. Не те мямли, что в РИ

Я выделил в цитате другое слово.

Вы меня, коллега, убили. Аргументом. О мямлях эсерах. Я пока оживать пойду, Вы попробуйте просто поискать цифры убитых эсерами в ходе только доказанных терактов. А уж с теми, которые они взяли на себя...

Бивер пишет:

Пол Пот вообще-то коммунистом был

...и его разрушение городов и воспевание крестьян — чистый марксизм. Да.

Нашёл на Иносми интересную статейку о иммигрировавший в СССР эмигрантах.

http://www.inosmi.ru/translation/246772.html

Думаю это можно будет использовать в АИ.

Статью Цулиадиса об иммигрантах прочитал.

Мысль: теперь на СССР могут повесить, кроме всего прочего, ещё и геноцид американских граждан