Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, tom_nm

Маннергейм договорился с нашими белыми

Ответить
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Маннергейм договорился с нашими белыми

вчера читал любителям истории лекцию про КГЭМ и в ходе последовавших вопросов возникла АИ-шная развилка.

Как известно, в 1919 г. у Маннергейма и Юденича был общий враг — Советская Россия — и общий важный пунтк наступления: Петроград.

Однако, договориться они сразу не смогли — Юденич был не местечковым сепаратистом вроде Маннергейма, Петлюры или атамана Краснова, а генералом Белого движения, где одним из главных лозунгов был «За единую и неделимую Россию», а независимая Финляндия в это правило не укладывалась. Так что договорились они лично только в июле 1919 г., когда Финляндия получила от Юденича карт-бланш на взятие Петрограда и присоединение Восточной Карелии, но этот договор не одобрили разом финский сенат, Колчак и Антанта.

Соответственно — развилка: одобрили все, и на Красный Петроград идут Юденич по южному берегу Финского залива и Маннергейм — по северному.

Что скажет почтенное купечество за возможность взятия?

Сам я ответил спросившему, что РИ туда был послан такой суровый товарищ как Ян Петерс, который начал готовить город к уличным боям, так что максимум что добились бы два генерала — закрепиться на соответствующих окраинах города, ибо силы для полноценного штурма были недостаточны (у Юденича было просто мало, а у Маннергейма основные силы захватывали Карелию севернее Ладоги)

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Антанта против, соот..

Антанта против, соответственно финики идут лесом.

Собственно в РИ финнов осенью 19-го и не пригласили. Хотя казалось бы.

Скорее всего у финнов тупо не было нужного количества сил — одно дело шляться по лесам Карелии, другое — наступать на город-миллионник.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ПТУРщик пишет: Сам ..

ПТУРщик пишет:

Сам я ответил спросившему, что РИ туда был послан такой суровый товарищ как Ян Петерс, который начал готовить город к уличным боям, так что максимум что добились бы два генерала — закрепиться на соответствующих окраинах города, ибо силы для полноценного штурма были недостаточны

Ну так оно и есть. Я почитал в свое время как красные готовились к уличным боям и вопрос для меня был снят. Наряд сил нужно иметь белым ну сильно другой для успеха. По максимуму да — ворваться в город, завязать бои, сковать солидные силы. Может это поможет Деникину и ослабит давление на Колчака. А может и не ослабит. Там по дням и полкам смотреть надо.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ПТУРщик пишет: Соот..

ПТУРщик пишет:

Соответственно — развилка: одобрили все, и на Красный Петроград идут Юденич по южному берегу Финского залива и Маннергейм — по северному.

Интересней было бы, если бы Западная добровольческая армия не ввязалась в бои в Латвии, а пришла на помощь Юденичу. Скорей всего на северо-западе больщевиков додавили бы.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Может эт..

Den пишет:

Может это поможет Деникину и ослабит давление на Колчака.

Деникину может и помочь, по крайней мере тех же матросов с Балтики в качестве ударной силы под Елец не перебросят, да и две латышские и эстонская дивизии под Мценском тоже под вопросом оказываются. А вот с Восточного фронта и в реале красные перебрасывали силы под Петроград. Собственно, те же башкирские кавбригады не дали перерезать последнюю линию, связывавшую Петроград с Москвой. И Колчаку это никак не помогло.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Финское наступление..

Финское наступление красные отобьют. И как бы не решили после устроить своё. До Выборга. А то и до Хельсинки... И Маннергейм окажется в Лозанне на много лет раньше РИ

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Kert пишет: И как б..

Kert пишет:

И как бы не решили после устроить своё. До Выборга. А то и до Хельсинки...

Тоже позитива

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: И как бы..

Den пишет:

И как бы не решили после устроить своё. До Выборга. А то и до Хельсинки...

Тоже позитива

после такой новости барон Унгерн решит не следовать дурному примеру барона Маннергейма и не пойдет на ДВР.

Так в межвоенный период на северной и западной окраинах Китая будут два теократических государства.

Потом Мао, конечно, приведет все к общему знаменателю...

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории тайный советникъ
Цитата

ПТУРщик пишет: посл..

ПТУРщик пишет:

после такой новости барон Унгерн решит не следовать дурному примеру барона Маннергейма и не пойдет на ДВР

С этим ничего не изменится — всё произойдёт как в РИ — слишком уж барон альтернативно одарённый.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Лин пишет: Скорее в..

Лин пишет:

Скорее всего у финнов тупо не было нужного количества сил —

Ну проведут мобилизацию. А сколько надо-то? 200 тыс. хватит?

Kert пишет:

Финское наступление красные отобьют

Они с Юденичем не могли справиться, а против финнов вообще сил нет.Kert пишет:

И как бы не решили после устроить своё. До Выборга. А то и до Хельсинки...

200 тысячная вооруженная до зубов финская армия легко разобьет 20-30 тыс. бойцов РККА.

После захвата Питера пойдут на Москву.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: Соо..

ПТУРщик пишет:

Соответственно — развилка: одобрили все, и на Красный Петроград идут Юденич по южному берегу Финского залива и Маннергейм — по северному.

Собственно два вопроса\

  1. Финских красных Маннергейм уже задавил?

  2. Сколько всего сил у Маннергейма? Ну и уровень этих сил до кучи?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: Финс..

Виталий пишет:

Финских красных Маннергейм уже задавил?

Ы? В 19-м? Конечно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Виталий пишет: 1. Ф..

Виталий пишет:

  1. Финских красных Маннергейм уже задавил?

к маю 1918 г. ещё.

Виталий пишет:

  1. Сколько всего сил у Маннергейма? Ну и уровень этих сил до кучи?

Юденич оптимистично оценивал из в 100.000 (7 дивизий). Как следует из описания боевых действий, больше 20-30 тыс. у них не было.

уровень?

хорошо мотивированные бойцы со стрелковым оружем. Что-то сложнее пулемета в описаниях попадалось опять же редко. На берегу да — были и русские боевые корабли, которые не успели увести в Ледовом походе, и британский флот.

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Владыка Континентов
Цитата

ПТУРщик пишет: русс..

ПТУРщик пишет:

русские боевые корабли, которые не успели увести в Ледовом походе

С околонулевой боевой ценностью. ЕМНИП, в Ледовом уводили все, что могли оторвать от пирса.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Alex_AFL пишет: рус..

Alex_AFL пишет:

русские боевые корабли, которые не успели увести в Ледовом походе

С околонулевой боевой ценностью. ЕМНИП, в Ледовом уводили все, что могли оторвать от пирса.

не совсем. Всё большое и ценное увели, а вот тральщиков/сторожевиков осталось немало для финских масштабов (см. http://www.navylib.su/other/briz-1-1997/04.htm ) и до вступления в строй броненосцев и подводных лодок на рубеже 20-30-х именно это малое наследие Российского имперваторского флота было основной ударной силой финских ВМС.

А что касается боевой ценности, то это зависит от умения — вон у эстонцев целых два "новика" (кораблей такого класса в Финляндии отродясь не было за все 99 лет независимости!) были просто мертвым грузом...

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Владыка Континентов
Цитата

Оставлять - оставлял..

Оставлять — оставляли. Потому что были дикие проблемы с кадрами. Но боевой ценности финского флота это в краткосрочной перспективе не увеличило.

Финляндия до 6.12.1917 входила в состав Российской империи и первыми кораблями молодых финских ВМС стали несколько единиц Балтийского флота, оставленных в Гельсингфорсе. Наследство оказалось небогатым — большинство кораблей находились либо в плохом техническом состоянии, либо были выведены из строя прежними владельцами.

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2005_03/04.htm

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Владыка Континентов
Цитата

ПТУРщик пишет: вон ..

ПТУРщик пишет:

вон у эстонцев целых два "новика" (кораблей такого класса в Финляндии отродясь не было за все 99 лет независимости!) были просто мертвым грузом...

Они им достались в весьма ушатанном состоянии(если Вы про те, что сдал Раскольников), а возможностей для приведения в порядок не было.

ПТУРщик пишет:

А что касается боевой ценности, то это зависит от умения

Сомневаюсь, что у финнов с умением сильно лучше. Эстонцы хотя бы спецов нормальных имели в товарных количествах.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Alex_AFL пишет: — б..

Alex_AFL пишет:

— большинство кораблей находились либо в плохом техническом состоянии, либо были выведены из строя прежними владельцами.

цитата по ссылке:

Бывший русский минзаг "Воин". При уходе Балтийского флота из Финляндии оставлен в Гельсингфорсе, где в 1918 г. захвачен финнами. Погиб 12.1.1945 года в районе п-ова Ханко при подры-ве на мине (вероятно, немецкой).
...
Бывшие русские малые минные заградители "Теплоход № 1", "Теплоход № 4", "Теплоход № 5", "Теплоход № 6" и "Теплоход № 7".
Все в 1918 г. были захвачены финнами: № 1 и № 4 — 13 мая в Борго; № 5 и № 6 — 21 апреля в Гельсингфорсе; № 7 — 9 апре-ля в Або.
"Paukku" 14.11.1941 потерпел крушение в шторм. "Lieska" зато-нул 4.11.1943 в результате налета советской авиации на Котку. Остальные проданы на слом в 1945 г.
...
"Hameenmaa" (б. герм. "Wulf", б. русский "Пингвин", KSH , 1916/1917/1918 — слом в 1953),
"Uusimaa" (б. герм. "Вео", б. русский "Голубь", KSH, 1916/1917/1918 —слом в 1953)

как-то их не очень качественно из строя вывели — кого в 45-м пришлось выводить заново, а кто и вовсе ВОВ пережил.

Так что в рассматриваемый нами период — 1919 год — ничего другого у финнов на море не было, поэтому поддержать действия своих войск они вполне могли — где-нибудь за пределами досягаемости орудий кронштадтских фортов и при отсутствии кораблей Балтийского флота на море

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Владыка Континентов
Цитата

ПТУРщик пишет: как-..

ПТУРщик пишет:

как-то их не очень качественно из строя вывели

Коллега, поясните мне пожалуйста, что можно сделать с кораблем, находящимся в гавани, такого, чтобы его при желании нельзя было отремонтировать за ...дцать лет?

ПТУРщик пишет:

поддержать действия своих войск они вполне могли

Если были исправны и укомплектованы экипажами — то вполне. Но есть сомнения по обоим пунктам.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Alex_AFL пишет: Кол..

Alex_AFL пишет:

Коллега, поясните мне пожалуйста, что можно сделать с кораблем, находящимся в гавани, такого, чтобы его при желании нельзя было отремонтировать за ...дцать лет?

ну вот в том же 1919 году англичане в Крыму взяли, да и подорвали паровые машины у всех русских броненосцев — и в итоге после гражданской войны все они пошли на слом...

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

альтистории тайный советникъ
Цитата

ПТУРщик пишет: Юден..

ПТУРщик пишет:

Юденич оптимистично оценивал из в 100.000 (7 дивизий). Как следует из описания боевых действий, больше 20-30 тыс. у них не было.

Было 100 тыс., провели мобилизацию- стало 200 тыс. У нас АИ, а не РИ.

В 1941 было 650 тыс. кстати.

ПТУРщик пишет:

хорошо мотивированные бойцы со стрелковым оружем. Что-то сложнее пулемета в описаниях попадалось опять же редко

Для взятия столицы врага получат большие финансы и много вооружения, поляков и Врангеля в 1920 вооружали, значит и финнов вооружат в 1919.

Владыка Континентов
Цитата

ПТУРщик пишет: ну в..

ПТУРщик пишет:

ну вот в том же 1919 году англичане в Крыму взяли, да и подорвали паровые машины у всех русских броненосцев — и в итоге после гражданской войны все они пошли на слом...

Коллега, те броненосцы отправились бы на слом и без участия англичан. Потому как перестали быть актуальны лет за 10 до Гражданской

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Alex_AFL пишет: Пот..

Alex_AFL пишет:

Потому как перестали быть актуальны лет за 10 до Гражданской

а вот команде отоваренного ими в 1915 г. "Гебена" так не показалось, равно как и туркам, которых они обстреливали на берегу.

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Владыка Континентов
Цитата

ПТУРщик пишет: отов..

ПТУРщик пишет:

отоваренного ими в 1915 г. "Гебена"

Если это — "отоварили", то я боюсь спрашивать, что сделал Стерди при Фолклендах, к примеру.

Коллега, Вы, конечно, можете утверждать, что ЭБРы ЧФ на 20е годы были адекватны задачам ЛК и продолжили бы службу, если б злые англичане не взорвали машины — это право Ваше. Но серьезно это обсуждать — извините.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Alex_AFL пишет: Кол..

Alex_AFL пишет:

Коллега, Вы, конечно, можете утверждать, что ЭБРы ЧФ на 20е годы были адекватны задачам ЛК и продолжили бы службу,

пожалуйста, не надо приписывать мне придуманных Вами мыслей.

про адекватность задачам ЛК я не говорил — это вы уже досочинили и радостно опровергли, зачитав себе перемогу.

можно вспомнить, что ЭБр времен Русско-японской войны тоже совершенно не удовлетворяли требования в ЛК Первой мировой, однако наше правительство зачем-то закупило в Японии целых три штуки. Видимо, дураки там сидели, не слышали про Фолкленды...

так и на Черном море, оставшемся — в отличие от БФ — совсем без современных ЛК, броненосцы были бы первое время хоть какой-то их заменой до вступления в строй полноценных кораблей этого класса.

Да и готовить экипажи будущих ЛК удобнее на броненосце, чем на эсминце

А так у нас даже к 1941 году было много раритетов в составе флота — от "Авроры" до минных заградителей "Амур" и "Енисей".

И чуть не дотянули до войны построенные в 1916-18 гг. подводные лодки Б-2 и Л-55, которые только в 1940 г. были выведены из боевого состава флота, став плавучими зарядными станциями.

Впрочем, мы сильно отвлеклись от Маннергейма...

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Владыка Континентов
Цитата

ПТУРщик пишет: заче..

ПТУРщик пишет:

зачем-то закупило в Японии целых три штуки.

Затем, чтоб в Дарданеллах поучаствовать и подкрепить этим свои будущие претензии на Проливы. Фактически — демонстрация флага, потому как единственный "Аскольд" на фоне англо-французов смотрелся слабо. Ну и морских боев там не ожидалось.

ПТУРщик пишет:

броненосцы были бы первое время хоть какой-то их заменой до вступления в строй полноценных кораблей этого класса.

Только не собирался СССР строить ЛК. И потому что не мог, и потому что не считал нужным. Соответственно, не надо ни временно заменять, ни экипажи готовить.

ПТУРщик пишет:

Впрочем, мы сильно отвлеклись от Маннергейма...

А что тут про него скажешь кроме того, что Вы в стартовом посте написали?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Выступил с лекцией-п..

Выступил с лекцией-продолжением — на этот раз про Юденича.

И в ходе подготовки выяснил интересную деталь: генерал Родзянко, который, собственно и командовал Псковским/Северным корпусом/Северо-Западной армией предлагал наступать не на Петроград (чтобы потом кормить почти миллион лишних ртов, а все силы армии потратить на одно лишь патрулирование улиц), а через Псков на Новгород и Чудово.

Это давало три преимущества: во-первых, вместо бесполезных в военное время едоков Северная армия получала земли с хоть каким-то сельским хозяйством; во-вторых, Новгород защищен с северо-востока болотами, озером Ильмень и рекой Волхов, что позволило бы с меньшим трудом удерживать завоёванное (и в этом он был прав – в 1944 г. бои за освобождение Новгорода от немцев потребовали полутора месяцев); в-третьих, с учетом давних традиций местного самоуправления можно было провозгласить хоть какое-то государственное образование и перестать быть просто подчинённой Колчаку армией.

Однако, Юденич, помня свой кавказский опыт, не захотел сильно растягивать силы в наступлении из Пскова на Чудово.

Что думают коллеги по поводу "Новгородского княжества Юденича"?

Не, ну понятно, что со временем их бы красные задавили (ибо как говорил Врангелю его премьер, "одна губерния не может воевать против сорока"), но вопрос — как долго бы продержались?

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну Прибалтику больше..

Ну Прибалтику большевики отпустили к буржуинам. А поскольку Новгород граничит с Прибалтикой теоретически, при поддержке Антанты правительство могло бы существовать. Но Антанта скорее всего кинет, как в Архангельске. Ибо им оно зачем.

Ответить