Миссия Буллита удалась

Александр пишет:

Но атаманы никуда не денутся,каково будет их отношение к Колчаку?Семенов в мемуарах утверждает,что не был в конфликте с адмиралом,а подчинялся ему,но насколько он подконтролен.Потом очевидно, для партизан Дальнего Востока договоренность не будет иметь большой юридической силы,их интересы при подписании мира никто не учёл.Да может поддержка большевиков из центра прекратится (если была),но они некоторое время продолжут выступления против Колчака.

Ну и что? Да будет "атаманщина", особенно если взять за точку бифуркации смерть Колчака. Да будут "партизанские районы" и будут долго. Но при чем здесь прямой контроль Антанты за Транссибом?

Александр пишет:

Потом рядом с Транссибом сопредельные среднеазиатские территории,Урянхайский край,та же Монголия....

И что?

Ivto пишет:

Но вот как будут расходиться краями с УССР, вопрос интересный

Да не особо... По линии фронта вестимо. Причем интересы УНР будут учитываться весьма посредственно. Ни "красным", ни "белым", ни полякам они не нужны. Антанте без Донбасса и Новороссии тоже...

Ivto пишет:

Даже если того же Махно в качестве делегата конференции не будет

Не будет. Он государство не признает Так что красные его за своего продадут

Ivto пишет:

И не нарежут ли большевики ЛатССР, ради "пролетарского интернационализма", еще чисто российских территорий. Вплоть до Великих Лук и Невеля. Они в то время очень любили такими вещами заниматься.

Смысла нет особого. И так Советская Латвия больше и промышленно развитей буржуинской. Прирежут те же несколько районов что и в РИ и все.

Ivto пишет:

Литбел к тому времени уже чисто на бумаге

Восточная Белоруссия вполне себе у красных.

Ivto пишет:

А СГОР в Одессе, а парижские деятели?

Кому тот СГОР сдался? Власть Деникина они вполне признавали. Парижские сидельцы признали уже омское правительство.

Ivto пишет:

Да и насчет Закаспия с уральцами, вопрос интересный. Они, скорей всего, примкнут к кому-то

Географически сомнительно. Да и британцы постараются закаспийцев из под себя не выпустить. Равно как и уральцы вполне сепаратисты. Так что будут незалежны и те и те.

Ivto пишет:

А вот донцы с кубанцами и горцы, вполне могут и отдельные делегации выставить.

Наверняка. Дон точно независимым будет, а вот Кубань скорее всего обойдется автономией. По горцам надо подробнее персоналии смотреть.

Ivto пишет:

По Сибири.

Коллега вы линию фронта описываете. А она и из моих карт видна. Тут куда важнее наличие на этих территориях самостоятельных "правительств" каковые смогут заявиться на Принцевы острова.

Ivto пишет:

Читал. Только не надо забывать, что к 1919 всех этих либералов в Сибири уже разогнали

Еще раз — читайте, а не фантазируйте: "правительство относится весьма благожелательно ко всем ходатайствам туземцев не противоречащих цельности и единству государственного начала". Это Колчак ага. Так что автономий будет море.

Ivto пишет:

А то, что показачат часть бурятов, тунгусов и хакасов, как и часть русских сибиряков-старожилов, то это далеко не национальные автономии

Это именно нацавтономии. А про "показачение" никто речи не вел.

Ivto пишет:

А те, что остались, были вполне лояльны, и их устраивало текущее положение.

Серьезно? То что ни Колчак ни лидеры Алаш с вами не согласны вас не смущает?

Ivto пишет:

Будет внутреннее самоуправление на уровне аулов и волостей, как и при царе, согласно положению о степных инородцах, национальные школы, и не будет гонений на религию, что немаловажно.

Будет куча национально-территориальных автономий. На уровне советских АО и АОкр. Уровня АССР — да не будет.

Den пишет:

Да будет "атаманщина", особенно если взять за точку бифуркации смерть Колчака. Да будут "партизанские районы" и будут долго

Все это достаточно быстро приведут в норму. Примерно за год-два, если не будет сильного внешнего воздействия.

Den пишет:

Еще раз — читайте, а не фантазируйте: "правительство относится весьма благожелательно ко всем ходатайствам туземцев не противоречащих цельности и единству государственного начала". Это Колчак ага. Так что автономий будет море.

А где здесь про национально-территориальные автономии. Они как раз, по статье "противоречащих цельности и единству государственного начала" проходят. Вот самоуправление на уровне волостей, законодательное закрепление за туземными общинами земельных участков, национальные школы, это будет. Но это далеко не автономии.

Den пишет:

Это именно нацавтономии. А про "показачение" никто речи не вел.

Как раз "казачили". И в Забайкалье, и на Енисее, и в Приангарье проекты вполне реально рассматривали, только до реализации довести не успели. И в той же струе русские старожильческие села были, даже территории Сибирского войска и Семиречья захватывая. По Семиречью, например, могу назвать как минимум пять таких, которые в 1918 казачьими станицами сделали.

Den пишет:

Серьезно? То что ни Колчак ни лидеры Алаш с вами не согласны вас не смущает?

Такой интересный факт, когда шли бои между белыми и красными в северном Семиречье, то тамошние казахи как раз белых поддерживали. И в Степном крае такая же картина была. Причем Алаш требовал, в первую очередь, прекращения урозов земель, которыми владели казахские роды. А насчет автономии, только отдельные, наиболее "продвинутые" товарищи вопрос поднимать пытались. Что интересно, они же позже и на сотрудничество с большевиками пошли.

Den пишет:

Будет куча национально-территориальных автономий. На уровне советских АО и АОкр. Уровня АССР — да не будет.

Т.е., по сути, на уровне волостного самоуправления. Собственно, об этом и говорю.

Den пишет:

Да не особо... По линии фронта вестимо. Причем интересы УНР будут учитываться весьма посредственно. Ни "красным", ни "белым", ни полякам они не нужны. Антанте без Донбасса и Новороссии тоже...

Если в Антанте УНР не сможет что-то пробить, то из более-менее крупных городов у них лишь Винница, Житомир, Каменец-Подольский и Тернополь будут. Возможно, еще Станислав с Коломыей. А тот же Львов или Перемышль поляки у них по-любому отжать попытаются. А Волынь к тому времени Польшей уже и так контролировалась.

Den пишет:

Не будет. Он государство не признает Так что красные его за своего продадут

Вот там и будут проблемы, как провести границы. Поскольку линии фронта там четкой не было.

Den пишет:

Смысла нет особого. И так Советская Латвия больше и промышленно развитей буржуинской. Прирежут те же несколько районов что и в РИ и все.

Возможно.

Den пишет:

Восточная Белоруссия вполне себе у красных.

Так речь шла чисто про Литву.

Den пишет:

Кому тот СГОР сдался? Власть Деникина они вполне признавали. Парижские сидельцы признали уже омское правительство.

Т.е. Одесса и прилегающие районы, которые номинально контролировал СГОР, а по факту французы, уйдет к Деникину. Ну, может быть.

Den пишет:

Географически сомнительно. Да и британцы постараются закаспийцев из под себя не выпустить. Равно как и уральцы вполне сепаратисты. Так что будут незалежны и те и те.

Насчет Закаспия особо не в курсе. А вот уральцы самостоятельно просто не потянут, и слишком их мало, и экономика слабо развита. Так что здесь вопрос, к кому они примкнут, к Сибири или Югу. Скорей всего, к Сибири, поскольку в реале, в оперативном отношении, воевали они именно вместе с сибиряками.

Den пишет:

Наверняка. Дон точно независимым будет, а вот Кубань скорее всего обойдется автономией. По горцам надо подробнее персоналии смотреть.

Так Дона на тот момент у белых — меньше половины. А из этой половины, приличный кусок на Миусский округ приходится, в котором казачьего населения мизер, всего лишь один Новониколаевский юрт. Так что, будут вместе с белым Югом, деваться просто некуда. А вот с горцами, вообще, что-то определенное сказать трудно.

Den пишет:

Коллега вы линию фронта описываете. А она и из моих карт видна. Тут куда важнее наличие на этих территориях самостоятельных "правительств" каковые смогут заявиться на Принцевы острова.

У белых там Колчака к тому времени везде признавали. У красных, тоже, ситуация вполне определенная. Это с Югом, Европейским Севером и Украиной больше вопросов будет. По Сибири, как раз, более-менее все поянтно.

Это какие то альтернативные большевики... У них мировая революция на повестке дня.. (Да и белые кстати --тоже)

Воистину --этого не может быть потому что не может быть никогда --даже вселение в Ленина Ельцына не поможет

В.Лещенко пишет:

Это какие то альтернативные большевики... У них мировая революция на повестке дня.. (Да и белые кстати --тоже)
Воистину --этого не может быть потому что не может быть никогда --даже вселение в Ленина Ельцына не поможет

Лещенко учите матчасть. Это альтернативный Колчак или его преждевременная смерть... РИ-большаки вполне на все перечисленное согласны... Что собственно в теме описано.

Интересна также экономическая политика большевиков и их противников после заключения мира.В советской историографии присутствовала мысль,что мир разделился на 2 системы-прогнивший кап Запад и прогрессивный социалистический СССР.,а после заключения мира 2 системы будут на территории бывшей Империи.Как белыми будет решаться крестьянско-земельный вопрос,все же у большевиков,хоть и популистская в конечном итоге программа оказалась,белые даже этого не предложили.Будет ли политика военного коммунизма на территории Советской России?А переход к НЭПу м его сохранение видятся более возможными,так как будет промсходить какое-то соперничество с буржуинскими экономическими укладами сопредельных территорий.Там так сказать будут все "прелести" капитализма с российской спецификой.Чистый социализм все же этому скорее проиграет,чем выиграет.Вопрос еще если у большевиков в руках сконцентрируется основная промышленная база (Центр) и сельскохозяйственные районы (кроме Украины — Центр и Поволжье), насколько новые государства смогут быть экономически состоятельными в мирное время.Нет в Сибири конечно полно ресурсов,но ее до сих пор до конца не могут освоить,а уж на начало XX века развитие промышленности там было в зачаточном состоянии.А Север (Архангельск,Мурманск) вообще зависим от поставок либо из центра (он у большевиков),либо от поставок "добрых дядь" из-за бугра.

В политическом плане я думаю,что со временем центробежные силы и историческая память о единстве возьмут вверх и вероятно образование какой-то если не федерации,то конфедерации белогвардейских государств.Сибирь,Юг,Дальний Восток и Север.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/9459-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%84%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%bd%d0%b0-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%b2%d1%8b%d1%85-%d0%be%d1%81%d1%82%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0%d1%85-%d1%81%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d1%8f%d0%bb%d0%b0%d1%81%d1%8c/

Эта тема на ФАИ.

Александр пишет:

Как белыми будет решаться крестьянско-земельный вопрос,все же у большевиков,хоть и популистская в конечном итоге программа оказалась,белые даже этого не предложили

Белым, как ни покажется странным на первый взгляд, это решать гораздо проще. В Сибири и на Севере аграрного перенаселения на тот момент нет вообще, на Юге, оно гораздо слабее, чем на тех территориях, которые остаются у красных. Там это, как раз, очень серьезная проблема. И простой раздачей помещечьих земель она не решается.

Александр пишет:

Будет ли политика военного коммунизма на территории Советской России?

Так он уже есть по факту на территориях, контролируемых красными. Другой вопрос, что в новых условиях вполне возможен более ранний переход к нэпу.

Александр пишет:

Нет в Сибири конечно полно ресурсов,но ее до сих пор до конца не могут освоить,а уж на начало XX века развитие промышленности там было в зачаточном состоянии

Сибирь в то время полностью обеспечивает себя продовольствием и сельхозсырьем по всем основным позициям (за исключением сахара и хлопка). Более того, она даже является чистым нетто-экспортером здесь. По углю, который составляет на тот момент основу топливно-энергетического баланса, там тоже более, чем достаточно. Практически вся добыча золота в Российской империи также, остается на территориях, контролируемых сибирским правительством. Плюс, целый ряд других ресурсов, от рыбы и до цветных металлов. Это то, что уже на тот момент добывается и разрабатывается. Даже без учета перспектив.

Александр пишет:

А Север (Архангельск,Мурманск) вообще зависим от поставок либо из центра (он у большевиков),либо от поставок "добрых дядь" из-за бугра

На Севере полно ресурсов. От рыбы и леса и до железа с никелем и гидроресурсов. При этом, плотность населения довольно незначительна. Так что, Север вполне себя обеспечит.

Ivto пишет:

а Севере полно ресурсов. От рыбы и леса и до железа с никелем и гидроресурсов. При этом, плотность населения довольно незначительна. Так что, Север вполне себя обеспечит.

Но в решении продовольственного вопроса надеялись сначала на большевиков,местные власти хотели закупить продукты в Норвегии,а когда пришел Чайковский и англичане,думали "заграница им поможет".

Александр пишет:

Но в решении продовольственного вопроса надеялись сначала на большевиков,местные власти хотели закупить продукты в Норвегии,а когда пришел Чайковский и англичане,думали "заграница им поможет".

Да не проблема это, закупить что нужно, если есть средства на это. А на Севере вполне достаточно источников для получения этих средств.

Мысль: может так оказаться в том мире, что на какой-то момент времени самое большое отличие "красной России" с НЭПом от "белой России" будет в отсутствии крупной частной собственности, отсутствии ч.с. в крупной промышленности.

Стас пишет:

Мысль: может так оказаться в том мире, что на какой-то момент времени самое большое отличие "красной России" с НЭПом от "белой России" будет в отсутствии крупной частной собственности, отсутствии ч.с. в крупной промышленности.

В реале нэп и десяти лет не продлился. А что будет в такой альтернативе, сказать трудно.

Развилка: В начале 1919 года Антанта поняла реальную боеспособность колчаковских частей и решила сделать перерыв для подвоза хотя бы обуви. На Колчака надавили и в марте было объявлено перемирие.

Следствия (возможные): 1) У большевиков раньше начинается НЭП. 2) Колчакия скорее скорее всего долго не потягивает, начинается армейский бунт и к середине -- концу 1919 власть попадает в руки местных левых. 3) Скорее всего происходит конференция где-то на территории России, которую в советских республиках и скорее всего в Сибири считают той самой, а остальные правительства представлены своей оппозицией. Конференция объявляет об объединении России на советской платформе . 4) К 1920 году война возобновляется с не признающими конференции правительствами (Юг, Дальний Восток, Польша и т. д.).

Dorei

Коллега не стоит плодить практически идентичные темы, да еще и столь недавние по времени. Объединил.

Dorei пишет:

1) У большевиков раньше начинается НЭП.

Почему?

Dorei пишет:

2) Колчакия скорее скорее всего долго не потягивает, начинается армейский бунт и к середине -- концу 1919 власть попадает в руки местных левых.

Кто бунтует? Если речь об аналоге Политцентра, то его и в реале, даже в условиях почти полного развала, давили, если бы не поддержка отступающих чехов. И насчет неких "местных левых", кого именно ими считать. Восстания крестьян-новоселов, в принципе, за лето подавят, если не будет надобности гнать все силы на фронт. А на выборах наибольшие шансы на победу имеют автономисты.

Dorei пишет:

Скорее всего происходит конференция где-то на территории России, которую в советских республиках и скорее всего в Сибири считают той самой, а остальные правительства представлены своей оппозицией. Конференция объявляет об объединении России на советской платформе

Кто именно в этой конференции участвует со стороны Сибири? И нужно ли такое "объединение" большинству сибиряков? В принципе, серьезной поддержки у большевиков в Сибири не было. Так что, "объединение" возможно только путем военной интервенции.

Ivto пишет:

Почему?

Потому, что эта программа давно существует ("Очередные задачи советской власти"), а лояльность крестьян надо поддерживать.

Ivto пишет:

Восстания крестьян-новоселов, в принципе, за лето подавят, если не будет надобности гнать все силы на фронт.

Непрерывно давить восстания колчакисты не могут. А без введения как минимум аналога "Декрета о земле" процесс будет продолжаться. Потому что рядом государство большевиков, где он есть.

Да и армия состоит не из помещиков.

Ivto пишет:

Кто бунтует? Если речь об аналоге Политцентра, то его и в реале, даже в условиях почти полного развала, давили, если бы не поддержка отступающих чехов.

А здесь чехи куда-то денутся?

Ivto пишет:

Кто именно в этой конференции участвует со стороны Сибири?

Аналог Политцентра.

Ivto пишет:

И нужно ли такое "объединение" большинству сибиряков? В принципе, серьезной поддержки у большевиков в Сибири не было.

Только в РИ никакой "Политцентрии" что-то не получилось.

Dorei пишет:

Потому, что эта программа давно существует ("Очередные задачи советской власти"), а лояльность крестьян надо поддерживать.

Ну-ну. Чего же тогда в реале так с этим тянули? Пока не начались массовые крестьянские восстания по всей стране.

Dorei пишет:

Непрерывно давить восстания колчакисты не могут. А без введения как минимум аналога "Декрета о земле" процесс будет продолжаться. Потому что рядом государство большевиков, где он есть.
Да и армия состоит не из помещиков.

Ага, помещичьи земли крестьянам не раздали. В Сибири...

Dorei пишет:

А здесь чехи куда-то денутся?

А здесь им срочно драпать от наступающих красных не надо. И, соответственно, распихивать вне очереди эвакуирующихся на восток белых.

Dorei пишет:

Аналог Политцентра

Ну-ну. "Болтуны трибунные, хари хитроумные"...

Dorei пишет:

Только в РИ никакой "Политцентрии" что-то не получилось.

Потому что за этими типами ничего серьезного и не было, изначально.