Наш Царь - Мукден, наш царь - Цусима..., или Ходынка плавно перетекает в Первую Русскую Революцию.

Че Бурашка пишет:

Снаряды потом немцы совсем не Ленину поставляли

Правильно. Любые враги России будут поддерживать любых БУНТАРЕЙ против любого правительства России. В 1917 году бунтарями были большевики — вот их немцы и поддерживали. В 1918 бунтарями стали белые и всякие незалэжние — стали поддерживать их. Пусть дураки передерутся между собой.

Че Бурашка пишет:

красные эти интересы последовательно защищали

В пломбированном вагоне И антивоенной пропагандой во время ПМВ.

Че Бурашка пишет:

Она (ее командиры) как минимум имеет опыт длительной партизанской войны

Вы уж выбирайте — шашечки или ехать. Или "промышленность, не разрушенная войной" или длительная партизанская война, после которой от индустриии камня на камне не останется, а Россия превратиться в Афганистан. Точнее в много Афганистанов — полевые командиры народ непокорный и власти над собой не признают. Каждый захочет своё государство создать.

Че Бурашка пишет:

При этом РККА 18-19 года с интервентами и белогвардейцами вполне воевала

При том, что этих интервентов было — кот наплакал. А если в Россию вторгнутся миллионные армии интервентов (помимо белых, зелёных и прочих серо-буро-малиновых) ? При том, что военной промышленности вообще НЕТ (у Вас же там длительная партизанская война в стиле Махно и Антонова?).

Че Бурашка пишет:

По условию задачи контрреволюционные армии в ходе собственно революции более-менее разбиты

А с чего это вдруг такое отличие от грубой реальности ?

Че Бурашка пишет:

С чего вдруг? Им нужно прихватить что плохо лежит — иначе смысла нету воевать, ибо больше потратиш, чем приобретешь. Я не спорю, что пинадкусывают

С того, что они не устали от ПМВ и не по уши в долгах, а свеженькие и бодрые. Если уж они с боеспособной Германией 4 года воевали, то с развалившимися остатками России сам Бог велел.

Че Бурашка пишет:

Англии и Франции Гермвания до Тихого Океана совсем не нужна. Они бы и рады предотвратить ее образование путем окупации Сибири, но вот только линии снабжения получаются слишком длинные. А потому придется поддержать новое российское правительство будь оно хоть большевицким, хоть эсеровским, хоть феминистким, хоть марсианским.

Молодец! Начали что-то понимать. Т.е. пришедшее к власти на обломках России правительство (пусть марсианское — чтобы никому не обидно было) будет банальной проституткой по отношению к Англии и Франции. В общем добро пожаловть в МЦБ — Мир Царя Батисты . При этом Сибирь и Кавказ для защиты от немцев не нужны — их англичане себе возьмут. Ну и немцам надо что-то дать — а то сами возьмут — вот им Украина и достанется. Вот мы и пришли к единому мнению

pasaremos2005 пишет:

Напомните мне, когда началась война? В августе 1914 года. Это больше года на развёртывание промышленности в условиях смертельной угрозы. Тут такой угрозы со стороны России нет, попытаются обойтись "мирным состоянием", как это было в III Рейхе до осени 1941 года.

За полгода боеприпасы израсходуют и придётся разворачивать. Как и в ПМВ (её ведь тоже планировали закончить "к осеннему листопаду")

pasaremos2005 пишет:

в начале попытаются закабалить финансово и политически.

Зачем ? Такие изощрённые ходы применимы лишь к сильным с военной точки зрения странам. А страна, которая развалилась на полдюжины "правительств", воюющих друг с другом — какая она нафиг сильная ?

pasaremos2005 пишет:

товары народного потребления за хлеб от нового правительства исправно получало

С чего вдруг ? Вы же мобилизуете промышленность для отражения наступления белых и интервентов. А за хлеб крестьяне и от интервентов что надо купят.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, вы про демонстрации и всеобщие стачки в Европе в 1905 — 1920-м годах (в поддержку России) не забывайте!

Насколько они в реале уменьшили производство своими стачками ?

Единственный козырь красных как и в реале — земля. Т.е. если они поддержат "чёрный передел", то получат поддержку крестьян. Но из городов их выбьют и отбросят к леса, в партизанские края. Там будет затяжная партизанская война аля красные кхмеры. А когда озверевшие от длительного противостояния с городом крестьяне возьмут города — смотри Пол Пота. Россия будет отброшена в 3-й мир. А без современных средств транспорта и связи сохранить управление таким огромным пространством невозможно — она уже по чисто транспортным и организационным причинам развалится на множество более мелких бандустанов.

Есть хорошая индийская сказка о том как лиса помогала двум котам поделить кусок мяса — разорвала пополам, но один кусок оказался больше другого. Лиса откусила кусок от большего куска, который после этого стал меньшим — чисто из справедливости . Тогда она окусила от другого куска, но снова куски были неравными. Так она и продолжала делить, пока сама не съела всё мясо. Вот Вам вкратце иллюстрация отношения других великих держав к ЛЮБЫМ антиправительственным группировкам в России — хоть белым, хоть красным. Пусть дураки передерутся между собой.

Динлин пишет:

В 1917 году бунтарями были большевики — вот их немцы и поддерживали.

Кто мне подскажет, под чьим руководством русские "наваляли" немцам: под руководством законного царского или под руководством законного большевистского правительства (в 1941 — 1945 гг.)? При этом наш Октябрь (да и Брест заодно) сильно помог немецкому Ноябрю. Даже если считать реальной активную немецкую помощь большевикам (а их не одних пропустили через Германию в экстерриториальном вагоне), то никакой пользы от этого не оказалось > кроме вреда

Динлин пишет:

И антивоенной пропагандой во время ПМВ.

Это вы драку до последней капли крови русского солдата называете "национальными интересами". Нет, конечно для помещиков и капиталистов приобретение Галиции и Проливов было выгодно. Но вот накой русскому крестьянину вешать себе на шею дополнительные миллиарды послевоенного долга, если спор идёт о дележе колониальных владений Англии, Франции и Германии?

Динлин пишет:

Или "промышленность, не разрушенная войной" или длительная партизанская война, после которой от индустриии камня на камне не останется, а Россия превратиться в Афганистан. Точнее в много Афганистанов — полевые командиры народ непокорный и власти над собой не признают. Каждый захочет своё государство создать.

Назовите мне хоть один крупный промышленный район Афганистана (кроме наркозаводов, конечно)!

Партизанская борьба идёт в, грубо говоря, крестьянских регионах. При этом она имеет форму разгрома карательных экспедиций на партизанские "республики".

В самих "республиках" помещичье землевладение ликвидировано, зато есть раздолье и приволье для среднего крестьянского хозяйства (особенно учитывая трофеи). Кроме того, партизаны, для налаживания отношений с местным населением, будут, как и в РИ Сьерра-Маэстре налаживать различные мелкие производства: гвозди, ножи, топоры, косы, ещё чего-нибудь столь же полезного. Конечно, рано или поздно наваливается очень мощная экспедиция и налаженное хозяйство идёт прахом (в т.ч. пеплом "Хатыней"). Но ведь и в реальной истории крестьянам в эти годы жилось хуже некуда. Так что экономических изменений против реала будет мало.

Динлин пишет:

При том, что этих интервентов было — кот наплакал.

Ну если считать, что 400 тысяч человек летом 1918 года и 260 тысяч человек в начале 1919 года "плачем кота", то да.

Вот только подскажет ли мне кто-нибудь: какова была численность армий мирного времени стран-интервентов? Как бы, в общей сложности, 1,2 — 1,5 миллиона человек. И они пошлют 1/6 своих войск в Россию? Оставив собственные территории без охраны?!

Динлин пишет:

А с чего это вдруг такое отличие от грубой реальности ?

А с того, что в реальности партизанской борьбы не было. Кто хотел воевать — погиб в 1902 — 1907 годах или остался в крайнем меньшинстве. Остальные либо примирились, либо дали дёру и работают таксистами.

Динлин пишет:

С того, что они не устали от ПМВ и не по уши в долгах, а свеженькие и бодрые. Если уж они с боеспособной Германией 4 года воевали, то с развалившимися остатками России сам Бог велел.

???

Никаких "развалившихся остатков" не наблюдается. Могут быть восстания в казачьих областях, но это, как бы, не окраины (за исключением Дальнего Востока, до которого ещё надо добраться). При этом, ещё раз повторю, большевики через шесть месяцев после начала интервенции уже обладают армией образца РККА 1920 года (кроме численности — это где-то 800 — 1 000 тысяч человек).

Динлин пишет:

При этом Сибирь и Кавказ для защиты от немцев не нужны — их англичане себе возьмут. Ну и немцам надо что-то дать — а то сами возьмут — вот им Украина и достанется. Вот мы и пришли к единому мнению

А мы и так знали, что в русский (и украинский) народ вы не верите.

Спросите американцев и японцев: каково им было в Сибири хозяйствовать в 1918 — 1922 годах. Под конец они вообще из городов боялись нос показать. Если кто-нибудь попробует в 1908 — 1909 годах хапнуть Сибирь, то это будет подарком для РКП(б) и огромным подыгрышем в пользу красных.

Что же до Украины, то в реале из 60 запланированных млн. пудов хлеба они добыли и вывезли 9 млн. Это о чём-нибудь вам говорит?

Динлин пишет:

За полгода боеприпасы израсходуют и придётся разворачивать. Как и в ПМВ (её ведь тоже планировали закончить "к осеннему листопаду")

Правильно, и будут разворачивать целый год. Одновременно подавляя забастовки и демонстрации под лозунгами: "Руки прочь от Советской России". Об этом можно только мечтать: ДО ПМВ разоблачить оппортунистов во II Интернационале! Если ПМВ всё же состоится, то можно вообще ожидать Ноябрьской Социалистической революции в Германии. А то и плюсуем Италию с Францией и Голландией.

Динлин пишет:

Зачем ? Такие изощрённые ходы применимы лишь к сильным с военной точки зрения странам. А страна, которая развалилась на полдюжины "правительств", воюющих друг с другом — какая она нафиг сильная ?

??? Так в реале поступали с Советской Россией (кроме Германии, но тут военный фронт отсутствует). Ещё в МПР дважды за 12 лет Россию громить не будут. А эта новая власть... Кто её знает? Армия в 300 тысяч человек есть? Есть. Мобвозможности для развёртывания дополнительных 500 — 700 тысяч есть? Есть. Овчинка выделки не стоит. Лучше по-хорошему "перетереть".

Динлин пишет:

С чего вдруг ? Вы же мобилизуете промышленность для отражения наступления белых и интервентов. А за хлеб крестьяне и от интервентов что надо купят.

Первое. Интервенция начнётся через несколько месяцев (2 минимум) после прихода к власти большевиков. За это время новое правительство наверняка усилит поставки ширпотреба по сниженным (против монопольно-спекулянтских) ценам.

Второе. В реальности эти самые крестьяне в основном хлеб интервентам не продавали (даже середняки с богачами), как из-за откровенного грабежа со стороны интервентов, так и в силу своего стихийного патриотизма. Не вижу причин, чтобы эти общественно-психологические и политические причины изменились в МПР.

Динлин пишет:

Насколько они в реале уменьшили производство своими стачками ?

Данные никем не публиковались. При этом в реале было уже налаженное производство. Т.е. в Италии, считайте, военная промышленность парализована "итальянскими" забастовками. В Англии-Германии для правительств ситуация получше, но "комитеты действия" (или что-то вроде этого) имеют полную возможность за год интервенции (как в реале) стать "Временным Советским правительством" у себя на родине.

Динлин пишет:

Пусть дураки передерутся между собой.

Извините, но вы сказали глупость.

ДО 1917 года "белые" мордовали всю Россию (см. ленинскую статью о том, как в полиции забили досмерти пьяного мужика ). Русский народ сбрасывает с себя насильников, и тем самым получает возожность, как и в РИ, создать действительно национальное государство. > Если не по содержанию, то по форме борьба пролетариата против буржуазии является сначала борьбой национальной. Пролетариат каждой страны, конечно, должен сперва покончить со своей собственной буржуазией.

...

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text3[HTML_REMOVED]

pasaremos2005 пишет:

В реальности именно Прибалтика стала самым партизанским регионом в первую революцию.

Помню, Берзин там начинал. Только на сколько я помню там был прежде всего национально-освободительные мотивы, или я не прав?

pasaremos2005 пишет:

Что было в реальности?

Яимею в виду не только подмоскосковье. Например организация "потаенных" поселений в Сибири для беглых каторжан — в РИ тот же Артем при попытке уйти за границу попадался. Правда еду беглым революционерам придется выращивать самим большей частью. Но картошка уже была.

Динлин пишет:

В пломбированном вагоне

Пломбированый вагон есть средство передвижения.

Динлин пишет:

И антивоенной пропагандой во время ПМВ.

А каким местом ПМВ соответствовала интересам России?

Динлин пишет:

длительная партизанская война, после которой от индустриии камня на камне не останется

И много в Сибири и Беларуссии индустрии? И зачем ее уничтожать собственно?

Динлин пишет:

А с чего это вдруг такое отличие от грубой реальности ?

А с того, что революция была не как в РИ, когда в начале Царь, а затем ВП власть просто отдали, чтобы потом спохватившись пытатся ее отбить, а с продолжительными классовыми боями.

Динлин пишет:

Т.е. пришедшее к власти на обломках России правительство (пусть марсианское — чтобы никому не обидно было) будет банальной проституткой по отношению к Англии и Франции.

Вопервых, с какой стати обломки, а вовторых "марсианское правительство" всегда сможет лавировать между Англофранками (кстати, не слишком дружными) и Германией.

Динлин пишет:

В общем добро пожаловть в МЦБ — Мир Царя Батисты

Батисту уже свергли

Динлин пишет:

При этом Сибирь и Кавказ для защиты от немцев не нужны — их англичане себе возьмут.

Англичан заранее жалко... В Сибири без согласия местного населения смогут закрепится только зерги — коммуникации всех остальных легко перерезаются. Кавказ тоже известный партизанский край. Будет так. Германия (с Австровенгрией) попробует съесть Россию, англофранция возмутится и объявит войну Центральным державам, признав, скрипя зубами, новое российское правительство. Ибо Германия, захватившая хотябы Европейскую Часть — гарантированная галактоимперия. И получаем ПМВ лет на 10 раньше.

Динлин пишет:

При том, что военной промышленности вообще НЕТ (у Вас же там длительная партизанская война в стиле Махно и Антонова?).

Нет у меня партизанская война в стиле [del][/del] Ковалева и Запорожца.

Итак.

Октябрь 1908 года.

Сформировано "правительство Российской Федеративной Демократической Республики" в составе: министр-председатель Ульянов (Ленин), военный министр Ковалёв, министр торговли и промышленности Фрунзе, министр путей сообщения Красин, министр продовольствия и земледелия Запорожец, министр просвещения Бауман, министр по делам национальностей Джугашвили (Сталин).

Ноябрь 1908 года.

Начинаются восстания на Дону и на Урале, борьба сторонников и противников нового правительства в Сибири и на Дальнем Востоке. Продолжаются беспорядки на национальной почве в Закавказье (в связи с задержкой министерством Керенского постановления УС о введении автономии).

Декабрь 1908 года.

1-я армия "красных" под командованием Ворошилова подавляет сепаратистское выступление донских казаков. Новочеркасск взят, атаман войска Донского Краснов в отчаянии застрелился. В Закавказье автономное правительство Шаумяна налаживает порядок. Формируется 7-я (Уральская) армия для разгрома мятежа оренбургских и уральских казаков. 6-я армия под командованием Бабушкина устанавливает власть нового правительства в Сибири. На Дальнем Востоке матросами Тихоокеанского флота разогнан "белый" Владивостокский "Комитет членов Учредительного Собрания".

1 января 1909 года (в связи с реформой календаря) становится 14-м января 1909 года.

pasaremos2005 пишет:

Партизанская борьба идёт в, грубо говоря, крестьянских регионах. При этом она имеет форму разгрома карательных экспедиций на партизанские "республики".

Правильно В результате чего у правительственных войск падает моральный дух.

pasaremos2005 пишет:

Конечно, рано или поздно наваливается очень мощная экспедиция

Тем Сибирь и замечательна, что там эту самую мощную экспедицию снабжать крайне затруднительно — транссиб перерезать не проблема.

pasaremos2005 пишет:

> А мы и так знали, что в русский (и украинский) народ вы не верите.

всетаки зря вы так о коллеге Динлине — в русский(украинский) народ он как раз верит — смотри "дропшуты"

Че Бурашка пишет:

Помню, Берзин там начинал. Только на сколько я помню там был прежде всего национально-освободительные мотивы, или я не прав?

Там батраки помещиков и кулаков жгли. Правда, там в основном помещиками немцы... Но ведь и у нас жгли. Только в Прибалтике ещё и сражались против казаков, кавалерии вообще, "частной охраны".

Че Бурашка пишет:

Яимею в виду не только подмоскосковье. Например организация "потаенных" поселений в Сибири для беглых каторжан — в РИ тот же Артем при попытке уйти за границу попадался. Правда еду беглым революционерам придется выращивать самим большей частью. Но картошка уже была.

А где в 1902 году был Артём? Вроде бы — в Донбассе. То есть он не в Сибирь пойдёт партизанить, а подастся во 2-ю колонну (смотря где та обоснуется).

Че Бурашка пишет:

В Сибири без согласия местного населения не смогут закрепится только зерги — коммуникации всех остальных легко перерезаются.

Вы хотели сказать > смогут закрепится только зерги

?

Че Бурашка пишет:

Германия, захватившая хотябы Европейскую Часть — гарантированная галактоимперия. И получаем ПМВ лет на 10 раньше.

Точно, сами не полезут, чтобы Германии повода не дать.

Че Бурашка пишет:

Нет у меня партизанская война в стиле [del][/del] Ковалева и Запорожца.

Коллега, эта война промышленности России ничуть не грозит, как не грозила реальная кастровская герилья, а также (и это ближайшая аналогия) Гражданская война в Китае в 1920 — 1940-е годы.

Единственное, что подрывало тогдашнюю китайскую промыленность, была экономичсекая интервенция "великих" держав. Российская буржуазия ненастолько беззуба и компрадористична.

pasaremos2005 пишет:

Вы хотели сказать
цитата:
смогут закрепится только зерги

?

Да. Уже исправил.

pasaremos2005 пишет:

А где в 1902 году был Артём?

Так я про после 1905. Когда он в Сибирь загремел.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, эта война промышленности России ничуть не грозит

Так я в курсе.

http://scepsis.ru/library/id_772.html[HTML_REMOVED]

Современное положение Европы определяется тремя фактами: 1) аннексией Эльзас-Лотарингии Германией; 2) стремлением царской России к Константинополю; 3) все жарче разгорающейся во всех странах борьбой между пролетариатом и буржуазией, показателем которой служит наблюдающийся повсюду подъем социалистического движения.

Двумя первыми фактами обусловливается современное разделение Европы на два больших военных лагеря. Германская аннексия превратила Францию в союзницу России против Германии, царская угроза Константинополю превращает Австрию и даже Италию в союзниц Германии. Оба лагеря готовятся к решительной борьбе, к войне, какой еще не видел мир, к войне, в которой друг другу будут противостоять от десяти до пятнадцати миллионов вооруженных бойцов. Только два обстоятельства препятствовали тому, что эта страшная война до сих пор не разразилась: во-первых, неслыханно быстрое развитие военной техники, при котором каждый изобретенный образец оружия оказывается превзойденным новыми изобретениями раньше, чем его успеют ввести хотя бы только в одной армии, и, во-вторых, абсолютная невозможность рассчитать шансы, полная неизвестность, кто же в конце концов выйдет победителем из этой гигантской борьбы. Вся эта опасность мировой войны исчезнет в тот день, когда дела в России примут такой оборот, который позволит русскому народу навсегда покончить с традиционной завоевательной политикой своих царей и вместо того, чтобы заниматься фантазиями о мировом господстве, позаботиться о своих собственных внутренних жизненных интересах, которым угрожает в высшей степени серьезная опасность.

В этот день Бисмарк XXXIX потеряет всех своих союзников против Франции, которых бросила в его объятия русская угроза. Ни для Австрии, ни для Италии не будет тогда ни малейшего интереса таскать для Бисмарка XL каштаны из огня, участвуя в гигантской европейской борьбе. Германская империя снова окажется в том изолированном положении, при котором, по словам Мольтке, все ее боятся, но никто не любит [68], что является неизбежным результатом ее политики. И тогда взаимное сближение борющейся за свою свободу России и республиканской Франции будет настолько же естественным для положения обеих стран, насколько и безопасным для общего положения Европы. В этом случае и сам Бисмарк, или его преемник, трижды подумает, прежде чем решится развязать против Франции войну, в которой ни Россия не станет прикрывать его фланг от Австрии, ни Австрия от России, и обе будут радоваться каждому понесенному им поражению, так что весьма сомнительно, справится ли он даже с одними французами. Все симпатии были бы тогда на стороне Франции, и она даже в самом худшем случае была бы гарантирована от дальнейших территориальных потерь. Поэтому, вместо того чтобы держать курс на войну, Германская империя вскоре нашла бы, вероятно, свое изолированное положение настолько невыносимым, что стала бы искренне добиваться соглашения с Францией; тем самым грозная опасность войны была бы устранена, Европа могла бы разоружиться, и больше всех выиграла бы от этого сама Германия.

В тот же день Австрия утратит единственное историческое оправдание своего существования — служить барьером русскому наступлению на Константинополь. Как только Россия перестанет угрожать Босфору, Европа потеряет всякий интерес к существованию этого пестрого конгломерата народов. Утратит также свое значение и весь так называемый восточный вопрос, — вопрос о дальнейшей судьбе турецкого господства в областях со славянским, греческим и албанским населением, а также спор из-за обладания входом в Черное море, которым тогда уже никто не сможет монопольно завладеть и использовать против Европы.

Мадьяры, румыны, сербы, болгары, арнауты XLI, греки XLII и турки получат, наконец, возможность уладить без иностранного вмешательства взаимные споры, произвести размежевание своих национальных территорий, устроить свои внутренние дела по собственному усмотрению. ...
Франция избавится тогда от того противоестественного, вынужденного положения, в которое поставил ее союз с царем. Если царю претит союз с республикой, то революционному французскому народу гораздо более претит союз с деспотом, палачом Польши и России. В войне на стороне царя Франция в случае поражения была бы лишена возможности прибегнуть к своему великому, единственно действенному средству спасения, к целебному средству 1793 г. — революции, мобилизации всех сил народа посредством террора и революционной пропаганде во вражеской стране. В этом случае царь немедленно объединился бы с врагами Франции, так как с 1848 г. времена сильно изменились, и царь с тех пор имел возможность в самой России познакомиться на собственном опыте, что собой представляет террор.

Таким образом, союз с царем вовсе не означает усиления Франции; напротив — в момент наибольшей опасности он помешает ей обнажить свой меч. Но если в России место могущественного царя займет русское национальное собрание, тогда союз новой освобожденной России с республиканской Францией будет вполне естественным и само собой разумеющимся, тогда он будет способствовать, а не мешать революционному движению во Франции, тогда он будет выгоден и борющемуся за свое освобождение европейскому пролетариату. Таким образом, и Франция выиграет в результате крушения царского всемогущества.

Вместе с этим исчезнут и все предлоги для безумной гонки вооружений, превращающих всю Европу в военный лагерь и заставляющих смотреть на войну чуть ли не как на избавление. Тогда даже германский рейхстаг вынужден был бы очень скоро отказать в постоянно возрастающих требованиях денежных ассигнований на военные цели.

И тем самым Запад, не тревожимый и не отвлекаемый иностранным вмешательством, получил бы возможность заняться своей современной исторической задачей: разрешением конфликта между пролетариатом и буржуазией и переустройством капиталистического общества в социалистическое.

Таковы те обстоятельства, в силу которых Западная Европа вообще, и западно-европейская рабочая партия в особенности, заинтересованы, весьма глубоко заинтересованы, в победе русской революционной партии и в свержении царского абсолютизма. С возрастающей быстротой, как по наклонной плоскости, катится Европа в пропасть мировой войны невиданных масштаба и силы. Одно только может остановить ее: перемена политического строя в России. Что это должно произойти в ближайшие годы, — не подлежит никакому сомнению.

Пусть же эта перемена произойдет своевременно, прежде чем свершится то, что без нее неизбежно.

Вполне этот прогноз 1893 года не оправдается, ибо в Европе выросли другие, империалистические противоречия.

Однако российская революция сможет существенно изменить время и ход ПМВ.

А пока...

К февралю 1909 года вся территория РФДР (кроме откровенной глухамани, типа Охотска с Петропавловском-Камчатским) окажется под контролем правительства РСДРП(б). (Кого ещё туда двинем?) Вводится монополия внешней торговли, рабочий контроль на производстве, поэтапно (в зависимости от силы сопротивления капиталистов революции) проходит национализация. Объявляется о подготовке денежной реформы. В общем — НЭП образца 1922 — 1923 года РИ.

НО. Нет разорения от Гражданской войны РИ, когда подрывали заводы, фабрики, электростанции, разрушали ж/д, подвижной состав, мобилизовывали в армию миллионы человек иотрывали одни регионы от других. То есть экономический уровень приблизительно равен уровню 1908 — 1909 года.

При этом большевики объявляют о временном моратории на выплату процентов по долгу Российской Империи и призывают основных должников долг этот реструктуризировать. Чем Англия, Франция и Германия смогут на это ответить, кроме финансовой и экономической блокады?

http://lib.rus.ec/b/75503/read[HTML_REMOVED]

До сих пор Франция имела армию в среднем около 450.000 чел. (не считая колониальных и туземных войск), в 1914 г. армия достигла, включая и колониальные войска, по крайней мере, 690.000 строевых и 45.000 нестроевых. ...

Общая численность, находившихся в Африке иностранных легионеров и туземных войск к концу 1912 года достигла 42 тысяч человек, а в 1914 году она исчислялась генеральным штабом в 85 тысяч человек...

В имеющемся теперь докладе сенатора Думмера, представленном им военной комиссии французского сената, общая численность французской армии перед войной определяется в 883.500 человек.

Увеличение было сделано за год (1913 — 1914). При этом > 2-го июня 1913 г. в связи с введением трехлетнего срока действительной службы сообщается: «можно утверждать, что во французские законы войдут такие мероприятия, которых страна долго не выдержит. Бремя нового закона будет настолько тяжело, задачи, которые он ставит перед собой, будут настолько велики, что страна скоро запротестует и перед Францией станет вопрос или отказаться от того, что она не в состоянии будет выдержать, или в ближайшее время начать войну». 8-го мая 1914 года Гильом сообщает: «за последние месяцы французская нация стала несомненно шовинистичнее и с большим самомнением. Наиболее опасным моментом в современном положении является возвращение Франции к 3-хлетнему сроку службы. Военная партия легко его провела, но страна этого не выдержит. В течение двух лет она либо откажется от него, либо ей придется вести войну».

То есть рост будет исключительно для войны, иначе не рискнут воевать одновременно и с Германией, и с Россией.

Вооруженные силы Германии, не считая офицеров, увеличились за время с 1890 по 1912 год в круглых цифрах с 487.000 до 620.000 человек. ...

Летом 1914 года численность немецкой армии, включая офицеров, равнялась 761.000 человек.

Как известно, первоначально регулярная английская армия предназначалась, главным образом, для службы в колониях а поэтому комплектовалась вербовкой охотников с продолжительным сроком действительной службы. Только лишь в последнее время английская армия была предназначена также к участию в европейской войне. Сообразно этому ее организация и обучение были изменены. Кроме того, была создана обученная на милиционному образцу территориальная армия. Это реформирование армии было закончено в 1909 г. Находившиеся в Соединенном Королевстве части регулярной армии составили во время войны полевую экспедиционную армию, которую можно было употребить для европейской войны. Она состояла из 6 пех. и 1 кав. дивизии и 2 конных бригад. Общую численность их мы принимали в 132.000 чел. ...

Территориальная армия (добровольческая милиция) была предназначена для защиты самой страны и состояла из 14 пех. дивизий и 14 конных бригад, численность коих должна была равняться 318.000 чел.; по нашим сведениям до этого числа не хватало 70.000 чел. ...

Из Индии были взяты 3 пех. дивизии полного состава, 4 вновь сформированные дивизии, 2 кав. дивизии и довольно значительное количество отдельных батальонов и кавалерийских полков. Из них 2 дивизии и большая часть кавалерии сражались зимой 1914–15 г. во Франции б то время, когда необходимо было быстро подкрепить английские войска, действовавшие на бельгийско-французском театре военных действий. Но эти войска не приспособились к европейскому климату и, за исключением кавалерии, были отправлены назад. Большая их часть впоследствии была использована в Месопотамии.

Общая численность действующей армии в октябре 1914 года — 200 тысяч человек.

В промежуток времени с 1889 г. по 1912 г. для усиления австро-венгерской армии было сделано мало. Военное дело страдало главным образом от недостатка отпускаемых на него средств. Контингент новобранцев равнялся 139.500 чел. Вооруженные силы мирного времени в 1909 г. достигали круглым числом 23.000 офицеров и 362.000 чел., т.е. 0,77% населения. Новобранцы разделялись по языкам на 10 различных народностей. ...

Численность армии мирного времени в 1914 г. достигала круглым числом 27.000 офицеров и 442.000 чел.

Бельгия имела к 1914 году 180 тысяч человек.

США можно в расчёт не принимать.

Япония в РИ на Дальний Восток (+ Сибирь) больше 120 тысяч не вводила.

Итак, что мы получаем.

Франция + Англия + Бельгия + Германия + Австро-Венгрия в мирное время дают 492 + 498 + 180 + 620 + 385 = 2 175 тысяч человек. Вот только интервентов из них будет не более 42 + 144 + 15 + 170 + 45 = 416 тысяч человек. Сюда же добавляем японские 60 тысяч, 25 тысяч турок, 49 тысяч всяких итальянцев, греков и испанцев. В итоге получаем 550 тысяч человек на все окраины России. Т.о. Кривдонбасс остаётся за большевиками, бакинская нефть — тоже, до Урала и Москвы интервенты точно не подтянутся. С такими силами они "ошибку Наполеона" совершать точно не будут.

Надо помнить, что разгрома 1904 — 1905 и 1914 — 1917 годов в этом мире не было. От победителей серьёзной царской армии будут ждать ещё более высокой силы. Так что самое большее, что может угрожать РФДР после Октября 1908 года — это финансовая, экономическая и, возможно, морская блокада.

Однако последнее долго не продлится, ибо не выгодно самим неудавшимся интервентам.

Итак, к лету 1909 года контрреволюция окончательно вырождается в бандитизм (особенно рядом с казацкими областями). В России начинается подготовительный период строительства социализма: накопление средств, подготовка кадров, разработка планов.

Когда сможем начать индустриализацию?

Если бы Октябрьская революция не влияла бы на мировую политику, то я бы предложил 1911 год (чтобы успеть к августу 1914-го, "для ради" вооружённого нейтралитета). Однако тут события могут пойти как в сторону ускорения, так и в сторону замедления предвоенного кризиса. Ведь поддержка Россией агрессивной политики Сербии, Румынии, Болгарии, Греции заканчивается вместе с концом министерства Керенского.

pasaremos2005 пишет:

Кто мне подскажет, под чьим руководством русские "наваляли" немцам: под руководством законного царского или под руководством законного большевистского правительства (в 1941 — 1945 гг.)?

Дык поэтому я и говорю, что враги России всегда будут поддерживать ЛЮБЫХ предателей и бунтарей против ЛЮБОГО правительства России. В 1914-17 предателями и бунтарями были большевики, а в 1941-45 всякая шелупонь из РОА, бандеровцы, лесные братья и т.д. Поэтому немцы (а после ВМВ амеры) их и поддерживали.

pasaremos2005 пишет:

Это вы драку до последней капли крови русского солдата называете "национальными интересами". Нет, конечно для помещиков и капиталистов приобретение Галиции и Проливов было выгодно

Помещики и капиталисты тоже часть нации.

pasaremos2005 пишет:

Данные никем не публиковались

Т.е. никак эти забастовки на производство не повлияли. Так и запишем Оно и понятно — у европейских пролетариев тоже семьи есть, их кормить нужно.

pasaremos2005 пишет:

Назовите мне хоть один крупный промышленный район Афганистана

После взятия городов крестьянами от этих промышленных районов мало что останется, так что Россия отличаться от Афганистана не будет.

Хотя нет — мало что останется ещё раньше. Когда в городах станет голодно и население побежит в деревню, по пути разворовывая с опустевших заводов всё, что можно — на обмен.

pasaremos2005 пишет:

Армия в 300 тысяч человек есть? Есть. Мобвозможности для развёртывания дополнительных 500 — 700 тысяч есть? Есть. Овчинка выделки не стоит. Лучше по-хорошему "перетереть".

Что такое даже 1 млн против объединённых сил Германии, Австро-Венгрии, Англии, Франции, Японии и США — т.е. против примерно 10 млн чел ?

pasaremos2005 пишет:

А мы и так знали, что в русский (и украинский) народ вы не верите

А я вообще ни в один народ не верю. Ни в русский, ни в американский, ни в китайский. Народ показал чего он стоит в 1917 и в 1991, когда Родину за колбасу продал.

pasaremos2005 пишет:

В реальности эти самые крестьяне в основном хлеб интервентам не продавали (даже середняки с богачами), как из-за откровенного грабежа со стороны интервентов, так и в силу своего стихийного патриотизма. Не вижу причин, чтобы эти общественно-психологические и политические причины изменились в МПР.

Плохо, что не видите. Экономика врагов здесь далеко не так сильно перестроена на военные нужды — есть возможность покупать что надо у крестьян — не надо грабить и настраивать против себя.

Че Бурашка пишет:

"марсианское правительство" всегда сможет лавировать между Англофранками (кстати, не слишком дружными) и Германией.

Даже у реальных большевиков это не особо получалось, а тут англофранки ещё с немцами не передрались вусмерть и им есть против кого дружить.

Че Бурашка пишет:

Англичан заранее жалко... В Сибири без согласия местного населения

А кто сказал, что местное население будет несогласно ? Англичанам-то не нужно грабить как Колчаку — у них экономика не измотана войной — могут и торговать с местным населением.

И главное, о чём вы оба забываете — даже при относительно короткой Гражданской войне реала крестьянство, которое достали продразвёрстки, к концу войны начало отворачиваться от большевиков — Антонов и Махно тому примеры. Т.е. большевики успели проскочить буквально под занавес. Ещё один год ГВ и земля загорелась бы у них под ногами. А здесь ГВ может и дольше продлится, ибо у интервентов сил больше.

Динлин пишет:

Даже у реальных большевиков это не особо получалось

Так тут Россия своих союзников по ПМВ не кидает.

Динлин пишет:

а тут англофранки ещё с немцами не передрались вусмерть

Хе, ну так это не проблема совсем — дурное дело не хитрое

Динлин пишет:

им есть против кого дружить.

Против кого-же?

Динлин пишет:

Англичанам-то не нужно грабить как Колчаку — у них экономика не измотана войной — могут и торговать с местным населением.

"Чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно продать чтонибудь ненужное" от чегото все колонии не хотели "просто торговать" а упорно добивались независимости. Ресурсы англы будут из Сибири качать, а не торговать. Точнее попытаются выкачать.

Динлин пишет:

Антонов и Махно

Обыкновенные бандиты.

Динлин пишет:

продразвёрстки

Как сейчас помню, организованые еще Царем-атюшкой

Динлин пишет:

Народ показал чего он стоит в 1917 и в 1991, когда Родину за колбасу продал.

На счет 91 согласен, а в 17 кто там чего за колбасу продавал?

Динлин пишет:

при относительно короткой Гражданской войне реала

Которая была вполне себе поевой войной с применением артиллерии и авиации. В данном же случае будут, как правильно отметил коллега pasaremos2005, красные партизаны будут помогать крестьянам отбивать помещичьи земли, и громить правительственные войска. До тех пор пока верхи окончательно не занемогут.

Че Бурашка пишет:

Так тут Россия своих союзников по ПМВ не кидает

Дык тут англофранки с немцами не воюют.

Че Бурашка пишет:

Против кого-же?

Против любого центрального правительства России — хоть красного, хоть белого. Идеальный враг — слабый и с огромной добычей после победы — 1/6 часть суши всё-таки.

Че Бурашка пишет:

от чегото все колонии не хотели "просто торговать" а упорно добивались независимости.

Ну 200 лет спустя Сибирь может и освободится как Индия или Канада.

Че Бурашка пишет:

Обыкновенные бандиты

А чем они от таких же красных партизан отличаются ? Только идеологией.

Че Бурашка пишет:

На счет 91 согласен, а в 17 кто там чего за колбасу продавал?

февраль 1917 начинался с волнений в Питере по поводу хлеба. Так что нит никакой разницы между 1917 и 1991.

Че Бурашка пишет:

красные партизаны будут помогать крестьянам отбивать помещичьи земли, и громить правительственные войска. До тех пор пока верхи окончательно не занемогут.

Точнее до тех пор пока всё городское население не сбежит в деревню, разворовывая по пути индустриальную и транспортную инфраструктуру.

Динлин пишет:

Дык тут англофранки с немцами не воюют.

Очень недолго.

Динлин пишет:

Против любого центрального правительства России — хоть красного, хоть белого. Идеальный враг — слабый и с огромной добычей после победы — 1/6 часть суши всё-таки.

Так чегож они после РИ РЯВ друг с другом передрались, а не стали Россию пилить? Ведь явно куда слабее германии, раз ее желтые обезьяны вынесли

Динлин пишет:

Ну 200 лет спустя Сибирь может и освободится как Индия или Канада.

Через 200 дней.

Динлин пишет:

А чем они от таких же красных партизан отличаются?

Антонов вобщето был изначально милиционером. Много вы назовете красных партизан-бывших жандармов? И по-вашему эти двое все российское крестьянство?

Динлин пишет:

февраль 1917 начинался с волнений в Питере по поводу хлеба.

Это несколько более важый продукт, чем колбаса, надо заметить. В катасройку с голоду не умирали, в отличие от.

Динлин пишет:

Точнее до тех пор пока всё городское население не сбежит в деревню

"Восстание есть исскуство" в данном случае искусство восстания заключается в том чтобы послать "колонны Че и Рауля" на Питер когда они будут иметь шансы на успех (миф о непобедимости, головорезы с опытом партизанщины, против призывников не слишком желающим воевать за Царя и Веру), но до того как население сбежит. Короче вот тут все описано[HTML_REMOVED]

Че Бурашка пишет:

Которая была вполне себе поевой войной с применением артиллерии и авиации.

А также, замечу от себя, с разрушением вражеской (т.е. "красной") инфраструктуры. В этой Гражданской войне красные до самого конца города занимать не будут. А если и будут — то это какая-нибудь мелочь типа Белого или Шацка.

Динлин пишет:

Дык поэтому я и говорю, что враги России всегда будут поддерживать ЛЮБЫХ предателей и бунтарей против ЛЮБОГО правительства России.

Коллега, матчасть нужно учить. Англия и Франция были врагами России, но почему-то в 1906 — 1916 годах поддерживали царское правительство, а затем, в 1917 году, ВП. Или вы забыли, как они воевали > до последней капли крови русского солдата

?

Динлин пишет:

Что такое даже 1 млн против объединённых сил Германии, Австро-Венгрии, Англии, Франции, Японии и США — т.е. против примерно 10 млн чел ?

Вы сначала опровергните мои данные, что на момент Октябрьской революции в МПР указанные страны будут обладать армиями не более 2,5 млн. человек, из которых для возможной интервенции смогут быть выделены не более 550 тысяч человек. При этом эти 550 тысяч будут распределены эксцентрически по всем окраинам России, т.е. красная российская армия их сможет бить по частям.

Динлин пишет:

Плохо, что не видите. Экономика врагов здесь далеко не так сильно перестроена на военные нужды — есть возможность покупать что надо у крестьян — не надо грабить и настраивать против себя.

??? Вы уж определитесь: считают ли Россию интервенты бессильной или не считают. Если считают, то они будут грабить, наплевав на отношение к себе со стороны "туземцев". А если не считают, то воздержатся от интервенции, помня примеры Наполеона и Крымской войны.

Динлин пишет:

А я вообще ни в один народ не верю. Ни в русский, ни в американский, ни в китайский. Народ показал чего он стоит в 1917 и в 1991, когда Родину за колбасу продал.

Как бы после 1917 года колабы как раз было по минимуму, но народ как за Советами/большевиками шёл, так и продолжал идти. С чего бы такие изменения против реала?

И где вы видели народ в 1991 году? Вы его на баррикадах у Белого дома видели? Таки вы ошибаетесь — его там > не стояло

Народ молчал

, особенно после того, как на весеннем референдуме даже в Прибалтике сказал "ДА" сохранению Союза. и если уж вы тут начали вспоминать баррикады августа-91, так будте добры вспомнить баррикады октября-93.

Народ под верным ему руководством несокрушим (возможно — победим, но не более того).

Динлин пишет:

После взятия городов крестьянами от этих промышленных районов мало что останется, так что Россия отличаться от Афганистана не будет.

Хотя нет — мало что останется ещё раньше. Когда в городах станет голодно и население побежит в деревню, по пути разворовывая с опустевших заводов всё, что можно — на обмен.

Это была как бы такая шутка?

Коллега, основные хлебопроизводящие регионы к выгодным для партизанства краям не относятся. Даже если под Москвой в 1903 — 1907 годах окажется крупная партизанская база, неужели она помешает подвозу хлеба в Москву? Единственное, что может вызвать голод или продовольственные затруднения — это налоговый гнёт правительства, но оно падёт раньше, чем начнётся развал промышленности.

Далее. Вы путаете большевиков и Махно? С каких это пор партизаны-большевики (даже из крестьян) стали разорять взятые города? Это не ваша мысль, а идея Плеханова — Горького, которая показала всю свою несостоятельность в реале, покажет несостоятельность и здесь. Часть крестьян конечно не против грабануть. Но > съесть то он съесть, да хто ж ему дасть

Динлин пишет:

Даже у реальных большевиков это не особо получалось, а тут англофранки ещё с немцами не передрались вусмерть и им есть против кого дружить.

Коллега, я должен вас огорчить ещё раз. Россия здесь своей несостоятельности в целых двух войнах не показала. Её слабаком никто не считает. Поэтому расклад остаётся прежний: Германия точит зубы на английские колонии, Британия бесится из-за мощной германской экономики. Так как войны нет, так как "припаять" России предательство никто не сможет, то возможности для лавирования на самом деле открываются широчайшие. Это когда война идёт, то "дружить" надо или с одим, или с другим. В мирное время РФДР сможет "дружить" и с Германией, и с Францией, и с США. Даже с Соединённым Королевством.

Динлин пишет:

Т.е. никак эти забастовки на производство не повлияли. Так и запишем Оно и понятно — у европейских пролетариев тоже семьи есть, их кормить нужно.

Коллега, на этот счёт данных тоже нет. Скорее это указывает, что потери были, и потери приличные, раз правительства молчат о своей "эффективной" работе. Или вы пропустили приведённый мною факт о "Временном Советском правительстве" в Англии?

Динлин пишет:

И главное, о чём вы оба забываете — даже при относительно короткой Гражданской войне реала крестьянство, которое достали продразвёрстки, к концу войны начало отворачиваться от большевиков — Антонов и Махно тому примеры. Т.е. большевики успели проскочить буквально под занавес. Ещё один год ГВ и земля загорелась бы у них под ногами. А здесь ГВ может и дольше продлится, ибо у интервентов сил больше.

Коллега, объясните мне, тёмному, зачем 25 — 50 тысячам партизан понадобится продразвёрстка? Её ещё может ввести царское правительство (в чём я глубоко сомневаюсь — война то "вялотекущей", "малой" будет), но уж никак не большевики до 1908 года. Когда же начнётся интервенция, то некоторое сопротивление продразвёрстке будет, но с ним справились и в реале, справятся и здесь, потому что > нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики

Ведь почему крестьяне восставали? Потому что кулачество было недовольно продовольственной монополией и вело за собой середняков и бедняков под лозунгом "Свободы торговли". В МПР, как и в РИ, середняков и бедняков от этого недовольства будут отрывать агитацией-пропагандой и торговлей через государственные/кооперативные органы. Для такой нейтрализации будет несколько месяцев, если состоится интервенция. При этом у большевиков уже будут несколько тысяч опытных по торговому делу кадров.

В начале 1921 года практически бездействовали Донбасс с Криворожьем, Урал, Питер, Центральный район, промышленность в целом дышала на ладан. Поэтому товаров для крестьян практически вообще не было, а потому середняк шёл за Антоновым и Махно. Тут все эти регионы будут работать достаточно исправно, а потому середняк будет ворчать, но не восставать.

Так что, коллега, если хотите доказать свою правоту, то докажите (т.е. покажите, как именно) большевики будут разрушать российскую промышленность МПР в 1903 — 1907 годах.

Напомню: забастовки в капиталистическом обществе (или феодально-капиталистическом, как у нас) промышленность разрушить неспособны.

Че Бурашка пишет:

Очень недолго

Ну 30 лет минимум с 1871. Ещё как-нить лет 10 потерпят

Че Бурашка пишет:

Так чегож они после РИ РЯВ друг с другом передрались, а не стали Россию пилить? Ведь явно куда слабее германии, раз ее желтые обезьяны вынесли

Потому, что понимали, в отличии от Вас, что с Японией воевала лишь малая часть русской армии — ту, что удалось протиснуть и снабжать через однопутный Транссиб.

Че Бурашка пишет:

И по-вашему эти двое все российское крестьянство?

Ну да — их армии каждая из одного человека состояли

Че Бурашка пишет:

Это несколько более важый продукт, чем колбаса, надо заметить. В катасройку с голоду не умирали, в отличие от

В Питере 1916 тоже никто с голоду не умирал. Волнения возникли по поводу белого хлеба, чёрный был в наличии.

Че Бурашка пишет:

искусство восстания заключается в том чтобы послать "колонны Че и Рауля" на Питер когда они будут иметь шансы на успех (миф о непобедимости, головорезы с опытом партизанщины, против призывников не слишком желающим воевать за Царя и Веру), но до того как население сбежит

Почему обязательно сразу на Питер ? Сначала на ближайший город.

pasaremos2005 пишет:

Англия и Франция были врагами России, но почему-то в 1906 — 1916 годах поддерживали царское правительство, а затем, в 1917 году, ВП.

Потому что к тому времени они воевали против Германии и Россия им была полезна в этом качестве. Но в 1905 они против Германии не воевали, что я и пытаюсь Вам втолковать

pasaremos2005 пишет:

Октябрьской революции в МПР указанные страны будут обладать армиями не более 2,5 млн. человек, из которых для возможной интервенции смогут быть выделены не более 550 тысяч человек

С чего вдруг так жидко ? Дома посмотрю подробнее, если не забуду, но ЕМНИП одна лишь немецкая армия после мобилизации 1914 имела численность порядка 3.5 млн чел. АВ и Франция немногим меньше — уже порядка 9 млн. С Англией, Японией, США и мелочью всякой — получиться порядка 13-14 млн. Из которых не менее половины можно бросить на захват новых колоний в России.

pasaremos2005 пишет:

Вы уж определитесь: считают ли Россию интервенты бессильной или не считают. Если считают, то они будут грабить, наплевав на отношение к себе со стороны "туземцев". А если не считают, то воздержатся от интервенции, помня примеры Наполеона и Крымской войны.

Русское государство (точнее многочисленные "правительства") и армию (банды) считают. А крестьянство нет, ибо как раз помнят партизанское движение времён Наполеона.

pasaremos2005 пишет:

зачем 25 — 50 тысячам партизан

Это такая мелкая банда будет брать города вроде Москвы и Питера ? Максимум — разбой где-нить Пошехонье

pasaremos2005 пишет:

Ведь почему крестьяне восставали? Потому что кулачество было недовольно продовольственной монополией и вело за собой середняков и бедняков под лозунгом "Свободы торговли".

Т.е. 70% крестьянствва к концу ГВ настраивалось против большевиков и это неудивительно, потому что никому не нравится, когда плоды твоего труда насильно отбирают (в сущности грабят).

pasaremos2005 пишет:

докажите (т.е. покажите, как именно) большевики будут разрушать российскую промышленность МПР в 1903 — 1907 годах.

20-50.000 никак. Их просто никто не заметит. Как комаров

Динлин пишет:

Ну 30 лет минимум с 1871.

Вот именно — уже [del][/del] не в терпеж

Динлин пишет:

что понимали, в отличии от Вас, что с Японией воевала лишь малая часть русской армии — ту, что удалось протиснуть и снабжать через однопутный Транссиб.

И что? Со стороны Японии воевали вполне сопоставимые силы. Снабжать которые было не легче.

Динлин пишет:

Ну да — их армии каждая из одного человека состояли

Ну их банды. Тасеевских партизан, например, до 30х годов соввласть вполне устраивала.

Динлин пишет:

Почему обязательно сразу на Питер ? Сначала на ближайший город.

Питер вполне может быть ближайшим — смотри возможные партизанские регионы.

Динлин пишет:

Но в 1905 они против Германии не воевали, что я и пытаюсь Вам втолковать

В 1905 при попиле России все бонусы будут у Германии. Чего англофранкам совсем не надо. Так что либо не пилят, либо воюют друг сдругом.

Динлин пишет:

С чего вдруг так жидко ?

А что ради захвата колоний будут мобилизацию проводить?

Динлин пишет:

Это такая мелкая банда будет брать города вроде Москвы и Питера ?

Санта-Клару брало не более 500.

Динлин пишет:

Т.е. 70% крестьянствва к концу ГВ настраивалось против большевиков

Откуда данные?

Динлин пишет:

никому не нравится, когда плоды твоего труда насильно отбирают (в сущности грабят)

А что при царе они налогов не платили? При том, что большевики им землю таки дали.

Динлин пишет:

Потому, что понимали, в отличии от Вас, что с Японией воевала лишь малая часть русской армии — ту, что удалось протиснуть и снабжать через однопутный Транссиб.

Матчасть надо знать. В РЯВ практически вся артиллерия из Европейской части была переброшена в Манчжурию. Флот тоже отсутствовал. Однако что-то не приходили для "попила".

Динлин пишет:

В Питере 1916 тоже никто с голоду не умирал. Волнения возникли по поводу белого хлеба, чёрный был в наличии.

??? Вот что взято мной из "белозерговской" работы: http://www.libereya.ru/biblus/kozenk/02.html[HTML_REMOVED] > Резко ухудшились дела в легкой промышленности, сельском хозяйстве. Война забрала белее 15 млн. лошадей и волов — основную тягловую силу в деревне. Выпуск сельхозмашин, который до войны обеспечивал деревню на 50%, вовсе прекратился. Это привело к сокращению посевных площадей, а недостаток химических удобрений, которые поставляла Германия — к снижению урожайности. Сбор зерна упал по сравнению с 1913 годом до 80%. На этом фоне разрослась спекуляция, а неспособность правительства организовать распределение запасов продовольствия подтолкнула рост цен.

Вот цены на некоторые продукты, услуги и товары того периода:

1913 год
1916 год
(конец)

месячный заработок рабочего-слесаря
67 руб.
135 руб.

мясо говяжье фунт (400 г.)
18 коп.
55 коп.

55 коп. (?) фунт
5 коп.
9 коп.

хлеб черный фунт
4 коп.
5 коп.

масло фунт
50 коп.
1,40 руб.

мука пшеничная пуд (16 кг.)
2,15 руб.
3,00 руб.

рис пуд
5,00 руб.
10,00 руб.

лук пуд
40 коп.
1,20 руб.

картофель пуд
40 коп.
1,60 руб.

оплата жилья
3,0 руб.
12,0 руб.

обед в чайной
20 коп.
1,3 руб.

рубаха
90 коп.
3,0 руб.

сапоги
6,0 руб.
30,0 руб.

Динлин пишет:

Потому что к тому времени они воевали против Германии и Россия им была полезна в этом качестве. Но в 1905 они против Германии не воевали, что я и пытаюсь Вам втолковать

??? А такое слово, как "Антанта" вам известно? А что такое англо-российский договор 1907 года (здесь также возможный)?

Войны ещё нет. Но группировки уже образовались. Запросто так терять ценного союзника Антанта не захочет.

Я теперь вообще думаю, что в ответ на заявление большевиков о реструктуризации долгов Российской империи иностранные банкиры ответят согласием. Обе группировки начнут ленинское правительство обхаживать (потихоньку поодерживая оппозицию для страховки), как жадные женихи богатую невесту.

Динлин пишет:

Русское государство (точнее многочисленные "правительства") и армию (банды) считают.

Какие "правительства"? Никаких правительств, как и в реале, не будет. Националы — безусловно ЗА большевиков (потом, конечно, пойдут проблемы, > но это уж потом

). Казаков никто за серьёзное правительство считать не будет. Кадеты и прочие "октябристы" РИ себя дискредитируют за 1902 — 1907 и 1908 годы. Без интервенции (а её наверняка не будет) правительство в России остаётся одно — московское правительство РФДР во главе с Ульяновым (Лениным).

Динлин пишет:

Это такая мелкая банда будет брать города вроде Москвы и Питера ? Максимум — разбой где-нить Пошехонье

Вообще-то в декабре 1905 года Москву, по признанию самих царских генералов, чуть-чуть не взяли > боевые дружины, насчитывавшие около 2 тыс. вооруженных и около 4 тыс. невооруженных бойцов.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00022/22500.htm[HTML_REMOVED]

В феврале 1917 года организованных сил революции в Петрограде также было 2 тысячи человек. Вот и считайте — после нескольких лет "малой" Гражданской войны царская власть окончательно парализована, рабочие начинают всеобщую забастовку (в духе декабря 1958 года), а ближайшие к Москве и Петербургу колонны по ж/д и гужевым транспортом быстро продвигуются на помощь стихийно развивающемуся восстанию. Остановить их практически некому, а кто встанет — будет сметён мощным кулаком красных партизан. Всё — восстание победило.

Динлин пишет:

Т.е. 70% крестьянствва к концу ГВ настраивалось против большевиков и это неудивительно, потому что никому не нравится, когда плоды твоего труда насильно отбирают (в сущности грабят).

Ещё раз, против было процентов 10 — 20. Остальные 50 — 60% колебались зимой 1920 — 1921 года и с весны — лета 1921 года перешли в целом на сторону большевиков. Ничего такого ужасного, катастрофического, в этом колебании не было. Так, собственно, до коллективизации и должно быть. И рабочие во главе с большевиками всегда могли это колебание двинуть в свою пользу.

Динлин пишет:

20-50.000 никак. Их просто никто не заметит. Как комаров

Смейтесь-смейтесь. Самое главное, что вы сами признали — экономике в 1902 — 1907 годах никто, кроме самих помещиков и капиталистов (как и в реале) мешать не будет. То есть, в отличие от РИ, большевики начнут править в стране со здоровой в целом экономикой.

Че Бурашка пишет:

В 1905 при попиле России все бонусы будут у Германии. Чего англофранкам совсем не надо. Так что либо не пилят, либо воюют друг сдругом.

То же верно. В общем — аргументов против интервенции больше, чем за. Сами аргументы против весьма сильны.

В общем, > есть у революции начало, нет у революции конца

Восстание 24 октября 1908 года победило, восстания в казачьих областях и на Дальнем Востоке подавлены. Весной 1908 года проходят выборы в двухпалатное Законодательное собрание (51% большевикам, 24% эсерам, 15% кадетам, 10% "национал"-эсерам и меньшевикам). Начинается "мирная" НЭПовская жизнь.

Коллеги, когда индустриализацию и коллективизацию, т.е. развёрнутое социалистическое строительство, начнём? Лично я предлагаю 1912 год, так как из-за нашей революции сроки ПМВ сдвинутся года на 3 — на 4. То есть к 1917 — 1918 году в стране как раз появится современная оборонка, и РККА как раз успеет перевооружиться.

Хороший материал по предреволюционной ситуации в РИ: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Fevr1917.htm[HTML_REMOVED]

В МПР кризис 1907 — 1908 годов будет политическим и циклично-экономическим, но не военным. "Гуманитарной катастрофы" не будет.

pasaremos2005 пишет:

из-за нашей революции сроки ПМВ сдвинутся года на 3 — на 4

ИМХО, в нее лучше бы не лезть всеми силами. Однако в то время "троцкисткие" взгляды будут весьма популярны.

pasaremos2005 пишет:

Лично я предлагаю 1912 год

Может быть и так.

Правда я думаю всетаки к примеру Польша отколотся сможет. Будет она самостоятельным государством, или ее схарчит германия — вопрос отдельный.

Че Бурашка пишет:

Вот именно — уже замуж не в терпеж

В реале ещё 10 лет подождали, а тут — такой сладкий кусок как Россия подвернулся — и вовсе передумают. Вы вот, съев сытный обед из трёх блюд, наверное больше есть не хотите довольно длительное время

Че Бурашка пишет:

И что? Со стороны Японии воевали вполне сопоставимые силы

А то, что эти "сопоставимые силы" — вся японская армия, а "сопоставимые силы" с нашей стороны — малая часть армии русской.

Че Бурашка пишет:

Ну их банды

Каждая из которых была не намного меньше, чем Ваши с pasaremos2005 20-50.000 человек, которых вы насчитали для ВСЕЙ России от Балтики до Тихого Океана.

Че Бурашка пишет:

А что ради захвата колоний будут мобилизацию проводить?

Гитлер проводил, когда решил захватить побольше земель на востоке. Враги не дураки, они понимают, что для захвата таких огромных колоний нужны большие армии.

Че Бурашка пишет:

Санта-Клару брало не более 500.

Дык пан атаман Грицан Таврический и с меньшими силами Малиновку брал Питер и Москва здесь при чём ?

pasaremos2005 пишет:

В РЯВ практически вся артиллерия из Европейской части была переброшена в Манчжурию

А грязные подробности можно ? Вся это сколько орудий и какоо калибра ?

pasaremos2005 пишет:

1913 год
1916 год
(конец)

месячный заработок рабочего-слесаря
67 руб.
135 руб.

мясо говяжье фунт (400 г.)
18 коп.
55 коп.

55 коп. (?) фунт
5 коп.
9 коп.

хлеб черный фунт
4 коп.
5 коп.

Т.е. рабочий в 1916 мог на свою зарплату купить почти в 2 раза БОЛЬШЕ хлеба, чем в 1913. И чуть меньше мяса. На голод не похоже. Скорее похоже на зажравшийся народишко 1980-х, продавший Родину за [del][/del] говяжье мясо

pasaremos2005 пишет:

Запросто так терять ценного союзника Антанта не захочет

Страна, в которой полный бардак это не ценный союзник, а жертва на алтаре рыночной экономики.

pasaremos2005 пишет:

Какие "правительства"? Никаких правительств, как и в реале, не будет

"Правительств" будет как собак нерезаных. Намного больше, чем в реале. Каждый полевой командир (независимо от политической окраски), захвативший соседний город будет сам себе правительство.

pasaremos2005 пишет:

Ещё раз, против было процентов 10 — 20.

Вообще-то Вы сами писали, что против были кулаки и середняки. А это в сумме и есть процентов 70.

pasaremos2005 пишет:

Остальные 50 — 60% колебались зимой 1920 — 1921 года и с весны — лета 1921 года перешли в целом на сторону большевиков.

А ПОСЛЕ этого на чью сторону ? Антоновщина и махновщина это МАССОВЫЕ крестьянские движения и возможно главная заслуга Ленина в том, что он по этим первым толчкам определил масштаб надвигающегося землетрясения и ввёл НЭП. Но вводить НЭП можно лишь после завершения войны, а без ПМВ эта война дольше продлится.

pasaremos2005 пишет:

Вообще-то в декабре 1905 года Москву, по признанию самих царских генералов, чуть-чуть не взяли
цитата:
боевые дружины, насчитывавшие около 2 тыс. вооруженных и около 4 тыс. невооруженных бойцов

Просто потому что войск в Москве не было. Как только войска подошли — привели "бойцов" к общему знаменателю.

Че Бурашка пишет:

ИМХО, в нее лучше бы не лезть всеми силами. Однако в то время "троцкисткие" взгляды будут весьма популярны.

Причём здесь троцкизм? В 1908 году Троцкий — это фактический лидер меньшевиков. Он попытается примазаться к большевикам, но он им нужен будет так же, как в 1927 году На роль оппортунистов люди найдутся, но без сего сабжа.

Я к чему говорил о сроках ПМВ? К её началу лучше уже быть хоть немного готовыми. Если же нам дадут ещё 2 — 3 года, как в 1939 — 1941 годах, то это можно будет только приветствовать.

Че Бурашка пишет:

Правда я думаю всетаки к примеру Польша отколотся сможет. Будет она самостоятельным государством, или ее схарчит германия — вопрос отдельный.

Да, пожалуй. Финнам то особого резона отделяться нет, а вот поляки после 1902 года могут и "слинять". Что ж, это даже к лучшему — государство монолитней получится. Ведь всё-равно Польши аж до Минска и Житомира не будет. Зато националисты достаточно быстро разоблачат себя. А если к тому же Польша попадёт под немецкую оккупацию, то для поляков это будет ценнейший опыт польско-российских отношений (как в реале), хотя и дорогой (но не дороже III Рейха) ценой.

Динлин пишет:

малая часть армии русской.

1 миллион человек при численности армии мирного времени в 1,2 миллиона человек вы считаете "малой частью"?

Динлин пишет:

Каждая из которых была не намного меньше, чем Ваши с pasaremos2005 20-50.000 человек, которых вы насчитали для ВСЕЙ России от Балтики до Тихого Океана.

Эти банды были против 2 — 2,5 миллионов рабочих (в РККА и на предприятиях), тогда как 24 — 50 тысяч красных партизан будут ЗА них. Т.е. в одном случае 100 — 2 000 = — 1 900, в другом 24 + 2 000 = 2 024. Что больше — 1 900 или + 2 024?

Динлин пишет:

Гитлер проводил

Он проводил её против другой сильной державы (вы же сами сказали, что Россию таковой считать не будут), т.к. Польшу до 1939 года считали сильной. Он шёл на колониальные захваты в 1938 — 1939 годах, будучи уверен, что Англия с Францией на него войной не пойдут. Наконец, по настоящему мобилизации в Германии не было до очени 1941 года, вся промышленность работала в режиме мирного времени. Кайзеровская Германия в жизни не нападёт на > бескрайнюю Россию

, если не будет уверена в полном нейтралитете Англии и Франции. Тут такового не будет, поскольку, как правильно заметил коллега Че Бурашка, для Антанты Германия с "переваренной" Украиной будет уже не по зубам.

Динлин пишет:

А грязные подробности можно ? Вся это сколько орудий и какоо калибра ?

Общая численность постоянной армии к началу войны равнялась 1 100 000 человек. Кроме того, в запасе и ополчении насчитывалось около 3 500 000 человек.

Войска сводились в дивизии и корпуса. Как общее правило, корпус состоял из двух дивизий двухбригадного состава. Бригаду составляли два полка четырехбатальонного или трехбатальонного (в сибирских корпусах) состава. Корпусу придавалась кавалерийская дивизия в составе 4 полков по 6 эскадронов в каждом, а пехотной дивизии — артиллерийская бригада из 6–8 батарей. Корпус имел инженерные средства и тыловые учреждения.

Союз с Францией в значительной степени повысил качество вооружения русской армии. Если японское ружье Арисака не уступало русской винтовке образца 1891 г., то имевшиеся на вооружении японской армии около полумиллиона ружей устарелой системы Мурата были значительно хуже.

Русская 76-мм пушка образца 1900–1902 гг. по дальнобойности и скорострельности превосходила японскую, однако она не имела гранаты, которая оказалась необходимой для разрушения глинобитных фанз, кумирен и заборов, служивших японцам укрытием.

В то время как дальнобойность русской пушки равнялись 6–7 км, дальность боя японской артиллерии не превышала 4 1/2 км. В отношении скорострельности русская пушка превосходила японскую вдвое. Помимо новой пушки русская артиллерия имела старые пушки образца 1892–1895 гг. и даже образца 1877 г., хорошо действовавшие против глинобитных построек.

Горной артиллерии в начале войны русская армия в Манчжурии не имела. Только непосредственно перед войной Обуховскому [39] заводу был дан заказ на изготовление горных орудий. Еще хуже обстояло дело с тяжелой артиллерией: устаревшая 6-дюймовая мортира образца 1887 г. с ничтожной дальнобойностью и скорострельностью, легко ломавшаяся, оказалась лишь обузой. Эта мортира являлась единственной представительницей навесного огня в русской армии.

http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html[HTML_REMOVED]Это по армии вообще.

По артиллерии: > По данным всеподданнейших докладов, по Военному министерству в 1901 и 1902 гг. было заказано 1500 скорострельных орудий образца 1900 г. На январь 1903 г. было изготовлено 1083 орудия. В начале 1902 г. были заказаны орудия образца 1902 г., которых было изготовлено к началу 1904 г. 1500

http://www.regiment.ru/Lib/A/18/3.htm[HTML_REMOVED]

Из них к зиме 1905 года на Дальнем Востоке было > 1266 орудий

К июлю 1905 года число орудий в Манчжурской армии превысило 4,5 тысячи, т.е. все новейшие орудия, знаменитые "трёхдюймовки".

Динлин пишет:

Т.е. рабочий в 1916 мог на свою зарплату купить почти в 2 раза БОЛЬШЕ хлеба, чем в 1913.

1. Я не даром обратил ваше внимание на то, что это "белозерговская" таблица. Если зарплата здесь дана максимальная (для самых высокооплачиваемых рабочих), то цены — официальные, ниже рыночных. И если цена чёрного хлеба по этим "пайковым" ценам практически не изменилась, то цена на мясо выросла в 3 раза, на масло в 2,8 раза, на лук в 3 раза, на картофель в 4 раза, на готовый обед в 6 раз, на жильё в 4 раза, на рубаху в 3 с 1/3 раза, на сапоги в 5 раз. И это, я подчёркиваю, у элиты.

   Вот что говорит другой источник: > Год сокращение народного потребления от довоенного уровня %

   1914г. Сократилось на 25%
   1915г. Сократилось на 43%
   1916г. Сократилось на 52%

   И непонятно, откуда взялись эти 5 коп. на чёрный хлеб, если в Петрограде мука ржаная подорожала в 1914 году на 18%, а в 1915 — на 68%: http://festival.1september.ru/articles/214268/[HTML_REMOVED]

   Динлин пишет:

   Страна, в которой полный бардак это не ценный союзник, а жертва на алтаре рыночной экономики.

   С чего вы взяли, что в ней бардак? Только потому, что революция? Так в 1912 — 1914 годах тоже бардак был, и что-то не видно, чтобы на Россию нападали.

   Динлин пишет:

   "Правительств" будет как собак нерезаных. Намного больше, чем в реале. Каждый полевой командир (независимо от политической окраски), захвативший соседний город будет сам себе правительство.

   ??? С чего вы взяли, что будет именно так? Такого даже в 1918 году не наблюдалось. Бардак ещё может быть весной — летом 1908 года, но ко времени Октябрьской революции в МПР правительство будет существовать в одном-единственном экземпляре — в Москве. Ибо УС уже прошло. В каждом уезде силы определились (во многом ещё ДО 1908 года). Внешняя угроза в лице воюющей Германии отсутствует. В руках правительства имеется исправный телеграф, железная дорога и, самое главное, единственная действенная вооружённая сила — РККА на основе красных (большевистских) партизан.

   А "полевые командиры" — это ваши собственные выдумки. Вот их-то как раз к общему знаменателю приведут быстро.

   Динлин пишет:

   Вообще-то Вы сами писали, что против были кулаки и середняки. А это в сумме и есть процентов 70.

   Вот если иметь 2 здоровых и 5 дистрофиков, то 12,5-метровый рельс поднять можно? Или вы будете утверждать, что 5 дистрофиков = 5 здоровым людям? А оставшихся двух зоровяков разгонят двое других при помощи одного самбиста.

   Вы божий дар с яичницей не равняйте.

   Динлин пишет:

   А ПОСЛЕ этого на чью сторону ?

   На стороне большевиков в целом и остались. К 1932 году — 20% процной коллективизации, к 1936 — 60%, к 1940 — 96%. Я не понял, у нас где-то была победоносная крестьянская Вандея, а СССР её и не заметил?

   Динлин пишет:

   Просто потому что войск в Москве не было. Как только войска подошли — привели "бойцов" к общему знаменателю.

   http://www.5ballov.ru/referats/preview/19575/3[HTML_REMOVED]

   В первые дни восстания из 15 тысяч Московского гарнизона генерал-губернатор Дубасов, руководивший его подавлением, сумел двинуть в бой лишь около 5 тысяч: 1350 человек пехоты, 7 эскадронов кавалерии,16 орудий, 12 пулемётов. Войска были сосредоточены у Манежа и на Театральной площади, благодаря чему властям удалось удержать все правительственные учреждения и важнейшие стратегические пункты города. В распоряжении Дубасова был также жандармский дивизион и около 2 тысяч вооружённых винтовками полицейских (остальные были разоружены и заперты в казармах). Прибытие 15 декабря из Петербурга лейб-гвардии Семёновского полка , под командованием Г. А. Мина, и 16 декабря из-под Варшавы 16-ого пехотного Ладожского полка, которым командовал И. В. Карпов, обеспечили Дубасову абсолютное превосходство над восставшими.

   При этом 2 декабря восстал 2-й Ростовский гренадёрский полк, а сапёры предлагали Моссовету захватить артиллерийский парк. Однако момент Моссоветом был упущен (большевиками 1905 года в том числе).

   То есть к 1908 году в МПР 2 — 3 тысячи красных партизан смогут взять не только Москву, но и Петербург.

Динлин пишет:

В реале ещё 10 лет подождали, а тут — такой сладкий кусок как Россия подвернулся — и вовсе передумают.

В РИ этот кусок подвернулся еще в РЯВ. Однако не передумали.

Динлин пишет:

Ваши с pasaremos2005 20-50.000 человек, которых вы насчитали для ВСЕЙ России от Балтики до Тихого Океана.

Активных штыков. Которых поддерживают трудящиеся в городах и селах путем забастовок и предоставления провианта соответственно.

Динлин пишет:

Гитлер проводил, когда решил захватить побольше земель на востоке.

Так то Гитлер. Он вобщето воевать собирался, а не хватать что плохо лежит.

Динлин пишет:

Т.е. рабочий в 1916 мог на свою зарплату купить почти в 2 раза БОЛЬШЕ хлеба, чем в 1913.

Не мог — смотрите квартплату.

pasaremos2005 пишет:

Причём здесь троцкизм?

Я имею в виду идеи экспорта революции. ИМХО, не столь уж неверные — "восстание, перешедшее к обороне обречено на гибель". Вопрос только в методах экспорта — на штыках или путем засылки румат эсторских из разведупра.

Че Бурашка пишет:

Я имею в виду идеи экспорта революции.

Идеи "экспорта революции" гроша ломаного не стоят. Раз у власти большевики, то подобная бредятина быстро выйдет из употребления.

Че Бурашка пишет:

восстание, перешедшее к обороне обречено на гибель".

Вот именно. А к указанной "идее" восстание никакого отношения не имеет. Каждый для начала разбирается в своё доме, со своими тараканами.

коллеги, а может, на тайм-лайн замахнёмся?

inkvizitoR пишет:

коллеги, а может, на тайм-лайн замахнёмся?

Так коллега пасаремус вроде начал. Или вы про события собственно партизанской войны?

так всё это разрозненные куски.

я имею в виду стройную хронологию

Давайте обогатим Богиню нашу, АИ, новыми подношениями в виде ещё одного тайм-лайна!

pasaremos2005 пишет:

1 миллион человек при численности армии мирного времени в 1,2 миллиона человек вы считаете "малой частью"?

Вообще-то в РЯВ призывали резервистов из Сибири. Так что сравнивать нужно с армией военного времени — 5.2 млн чел после мобилизации. И численности 1 млн она достигла (точнее даже не достигла) уже в самом конце войны — после Мукдена и т.д., когда активных боевых действий уже не было.

pasaremos2005 пишет:

Он проводил её против другой сильной державы

Нет. Против "коллоса на глиняных ногах".

pasaremos2005 пишет:

Эти банды были против 2 — 2,5 миллионов рабочих (в РККА и на предприятиях), тогда как 24 — 50 тысяч красных партизан будут ЗА них. Т.е. в одном случае 100 — 2 000 = — 1 900, в другом 24 + 2 000 = 2 024. Что больше — 1 900 или + 2 024?

Ничего не понял из этого потока сознания. Какие 2 млн ? Вы только что говорили, что численность всех красных партизан будет 20-50.000 чел.

pasaremos2005 пишет:

К июлю 1905 года число орудий в Манчжурской армии превысило 4,5 тысячи, т.е. все новейшие орудия, знаменитые "трёхдюймовки".

Так я и думал.

1) к тому времени война давно кончилась, не говоря уж об активных боевых действиях. Сколько орудий было во времена Мукдена ?

2) а почему Вы лишь НОВЕЙШИЕ орудия счиатаете ? Считайте все. Логично, что новейшее вооружение направляется в ту малую часть армии, которая воююет — надо же оружие обкатать, проверить, да и лучше воевать новейшим оружием, чем держать его на складах вместе с остальным.

pasaremos2005 пишет:

Если зарплата здесь дана максимальная (для самых высокооплачиваемых рабочих), то цены — официальные, ниже рыночных.

Ну раз у хороших рабочих зарплата росла, то и у бездельников увеличивалась. Так что всё симметрично — и бездельники могли купить в 1916 хлеба в 2 раза больше, чем в 1913. Просто и в 1916 и в 1913 бездельники могли купить хлеба меньше, чем хорошие рабочие. Что справедливо.

pasaremos2005 пишет:

С чего вы взяли, что в ней бардак? Только потому, что революция? Так в 1912 — 1914 годах тоже бардак был, и что-то не видно, чтобы на Россию нападали.

Если тогда и был бардак, то намного меньше, чем в 1917 или в 1991. Я бы сказал — несопоставимо меньше.

pasaremos2005 пишет:

С чего вы взяли, что будет именно так? Такого даже в 1918 году не наблюдалось.

Незалэжняя Украина, Грузия, Армения, Дон, Корнилов-Деникин, Колчак (чуть позже), комунчи всякие.

pasaremos2005 пишет:

А "полевые командиры" — это ваши собственные выдумки. Вот их-то как раз к общему знаменателю приведут быстро.

Кто же их будет приводить ? Такие же полевые командиры ? Это ж партизанская война, а не регулярная армия и каждый командир отряда сам себе голова. В общем смотрите на Афганистан — это более близкая модель, чем ГВ реала.

pasaremos2005 пишет:

На стороне большевиков в целом и остались. К 1932 году — 20% процной коллективизации, к 1936 — 60%, к 1940 — 96%.

Не включайте дурку . При чём здесь 30-е годы. Я последний год перед НЭПом имею в виду. Большевики дали землю и этим привлекли крестьян на свою сторону и обеспечили себе победу в ГВ. Но после завершения ГВ крестьян всё больше раздражало, что приходят какие-то городские разгильдяи и насильно отбирают плоды их тяжёлого труда.

Если бы у Вас всю зарплату отбирали, оставляя лишь на жизнь впроголодь — это бы Вам понравилось ? думаю, что нет. А крестьяне свой хлебушек гораздно тяжелее нас с Вами зарабатывали — в поле пахать это не в офисе сидеть.

Поэтому естественно, что симпатии к большевикам, вызванные тем, что они дали землю (в то время как белые эту землю отбирали на захваченных территориях) рано или поздно были бы вытесненны ненавистью за отобранный хлеб. И Антонов с Махно лишь первые толчки грядущего землятрсения.

pasaremos2005 пишет:

То есть к 1908 году в МПР 2 — 3 тысячи красных партизан смогут взять не только Москву, но и Петербург.

С чего вдруг ? Как только вместо зажравшихся и разложившихся столичных "вояк" прибыли нормальные части из провинции — то красные были вполне нормально разгромлены.

кстати, что там с интервенцией международных сил империалистической реакции?

Будет ли пилить Россию?

inkvizitoR пишет:

Будет ли пилить Россию?

Не будут. Либо передерутся. Что-либо ценное могут отпилить только Центральные Державы. А Англия удавится, но их усиления не допустит.