Снова Мир неВеликой Грузии (!!! Графика) (продолжение)

КОроткий пост

тест

Другой ход советско-грузинской войны

Весной 1920 г. советские войска при поддержке со стороны Турции заняли Азербайджан и провозгласили в нем советскую власть. Однако их намерениям продвинуться в Грузию помешал ряд факторов: большевистское восстание в Грузии было быстро подавлено силами правительства меньшевиков при поддержке Антанты, в то же время на польском фронте положение большевиков осложнилось. Мир с Грузией был также необходим большевикам для того, чтобы наладить отношения с Англией, тем самым прорвав международную изоляцию Советской России. В связи со всем этим советские войска были отведены от границ Грузии. 7 мая 1920 в Москве был заключен мирный договор между РСФСР и Грузинской демократической республикой. По его условиям Советская Россия признавала независимость Грузии и обещала не вмешиваться в ее внутренние дела, а Грузия, в частности, легализовала положение коммунистической партии. Стороны обменялись дипломатическими представителями (советским полпредом в Грузии стал С. М. Киров).

Осенью 1920 в результате армяно-турецкой войны была «советизирована» Армения. Таким образом, Грузия оказалась в окружении. Тем временем Киров и Орджоникидзе вели в советском руководстве кампанию за «советизацию» Грузии. Так, 12 декабря в послании Ленину и Сталину Орджоникидзе заявляет: Положение в самой Грузии таково, что без особого труда мы с ней покончим: восстания в Борчалинском уезде, Абхазии, Аджарии, Душетском уезде будут проведены. Еще раз довожу это до вашего сведения и прошу указаний.

Дожидаться этих указаний он, тем не менее, не стал, и уже 15 декабря Кавказское бюро ВКП(б) приказало 11-й армии перейти границу Грузии. Однако два дня спустя, 17 декабря, пленум ЦК ВКП(б) подтвердил «решение ЦК о мирном направлении политики РСФСР на Кавказе», и операция была отменена. Орджоникидзе и Киров от имени Кавбюро вновь обратились в Москву с предложением захватить Грузию:

12 января 1921 Пленум ЦК вновь отклонил предложение Кавбюро. Ленин по-прежнему выступал против операции, сомневаясь в ее перспективах.

6 февраля приказом командующего Кавказским фронтом В. Гиттиса была создана группа войск Тифлисского направления под командованием М.Д. Великанова в составе нескольких стрелковых и кавалерийских дивизий и танкового отряда. В тот же день Орджоникидзе посылает Ленину, Сталину и Троцкому очередную телеграмму: Грузия окончательно превратилась в штаб мировой контрреволюции на ближнем востоке. Здесь орудуют французы, здесь орудуют англичане, здесь орудует Казим-бей — представитель Ангорского правительства. В горы бросаются миллионы золота, создаются в пограничной полосе с нами грабительские банды, нападающие на наши пограничные посты... Считаю необходимым еще раз подчеркнуть надвигающуюся на Бакинский район смертельную опасность, предупредить которую можно лишь немедленным сосредоточением достаточных сил для советизации Грузии.

Однако Политбюро по предложению Ленина решило продолжать мирные переговоры с меньшевистским правительством Грузии. На это Орджоникидзе ответил тем, что в ночь на 12 февраля 1921 в Борчалинском и Ахалкалакском уездах Грузии местные коммунисты подняли восстание, скоординированное с командованием 11-й армии. Большевиками были заняты Гори, Душет и весь Борчалинский уезд. Однако грузинские войска и Нацоинальная гвардия стремительными действиями подавило выступления Видя эту неудачу, 15 февраля Ленин отдает распоряжение поддержать выступление грузинских коммунистов:

К началу конфликта вооруженные силы Грузии, включая регулярные части народной гвардии (партийные отряды социал-демократов), состояли из 16 пехотных батальонов (1 армейская дивизия и полк народной гвардии), 1 саперного батальона, 5 полевых артдивизионов (всего 52 орудия), 2 конных полков (легионов), стольких же автоэскадронов с 2 командами бронеавтомобилей, авиаотряда и 4 бронепоездов. Всего на довольствии находилась 21 тыс. человек, не считая штабов, управлений, нестроевых частей, а также крепостных полков.

16 февраля 1921 советские войска перешли южную границу Грузии и заняли Красный мост через реку Храми и село Шулаверы. Здесь им оказали сопротивление добровольческие отряды кахетинцев под командованием Стефана Ахметели. Далее большевики продвинулись на север к Тбилиси. 19-20 февраля у села Табахмела на подходах к Тбилиси части 11-й армии столкнулись с ожесточенным сопротивлением юнкеров — учащихся военной школы и тбилисского ополчения с частями национально гвардии (3600 бойцов, 24 пушки, 26 пулеметов, командовал полковник А. Чхеидзе). Под Табахмелой красные были остановлены, одновременно из Тбилиси грузины подтянули подкрепление.

Тем временем в тылу у большевиков 18 февраля 7,5-тысячная армия дашнаков внезапным ударом взяла Ереван.

Параллельно силы 9-й Кубанской армии под командованием В. Чернышева вели наступление в Абхазии, где 17 февраля был создан ревком. Однако, 28 февраля грузинские войска при огневой поддержке французского флота выбили советские части из г. Гагры.

В следствии этих событий в Грузии была объявлена всеобщая мобилизация, при помощи Франции и Англии передавших вооружение в Грузии начали формироваться добровольческие подразделения. Грузинское правительство и армия, в ответ на неожиданное продвижение частей Красной армии с Северного Кавказа, через считавшийся непроходимым перевал Мамисони организовали оборону Кутаиси, 10 марта большевики Были остановлены .

Вмешательство Турции

23 февраля Кязым Карабекир, командовавший турецкими войсками в Западной Армении, объявил Грузии ультиматум, потребовав оставить города Ардахан и Артвин. Оказавшись под огнем с двух сторон, грузинское правительство было вынуждено уступить, и турки вошли в Грузию, заняв приграничные районы и оказавшись вблизи находившегося в руках грузин Батуми,

Стремясь в сложных военных условиях на Кавказе (Армения, Дагестан, продолжение сопротивления в Грузии) прекратить боевые действия, Ленин заявил о необходимости компромисса с грузинскими меньшевиками. 8 марта руководство РСФСР предложило грузинскому правительству перемирье и переговоры.

16 марта турецкие войска попытались взять Батуми, в тяжелых боях 16-18 марта 1921 г. несколько тысяч солдат грузинской армии и народной гвардии под командованием генерала Георгия Мазниашвили, отбили наступление турок. Бои завершились 19 марта, когда грузины выбили турок из селения Сарпи.

20 марта между Грузией и РСФСР было оформлено соглашение о прекращении огня и выводе Красной армии с территории Грузии

Мирный договор с РСФСР был подписан 14 апреля 1921 г.

22 марта начались переговоры с Турецкими властями, закончившееся подписанием мирного договора

. По этому договору Ардахан и Артвин переходили к туркам, которые, в свою очередь, отказывались от претензий на Батуми.

Возможно. Но не будет ли в 193..? году советско-грузинской войны (аналог — советско-финская)?

ВЛАДИМИР пишет:

Возможно. Но не будет ли в 193..? году советско-грузинской войны (аналог — советско-финская)?

возможно, очень не хотелось бы, но вероятность велика, скорее всего после Румынии и Прибалтики, где то в авг. сент 40-го

вероятность высока предпологаемый ход, попытка наступления с терр Армении Азербайджана и со стороны Адлерв, кроме того высока вероятность высадки морского десанта, но есть еще один момент на протяжении 30-х возможно сближение со странами типа Великобритании и Франции, и есть хоть и минимальный шанс что грузины отобьются сами, тем более что после Финляндии давление на СССР будет немалое

Я тоже выскажусь, что предложенная развилка вполне возможна. Ситуация, прописанная уважаемым Горцем, кажется внутренне непротеворечивой. НО ТОЛЬКО КАЖЕТСЯ.

Ибо у Вас, коллега, Сталин упомянут только один раз, и совершенно не прописана позиция Троцкого. Как он, со своей перманентной революцией и теорией красного империализма отнесется к существованию буржуазной Грузии? Не "споются" ли по данному конкретному вопросу Лев Давыдович и Иосиф Висарионович, и не станут "капать" на мозги Владимиру Ильичу, пока плешь не пробьют?

Артем пишет:

Сталин упомянут только один раз, и совершенно не прописана позиция Троцкого. Как он, со своей перманентной революцией и теорией красного империализма отнесется к существованию буржуазной Грузии? Не "споются" ли по данному конкретному вопросу Лев Давыдович и Иосиф Висарионович, и не станут "капать" на мозги Владимиру Ильичу, пока плешь не пробьют?

....По требованию российских большевиков правительство Грузии согласилось легализовать положение компартии. Полпредом в Тифлисе стал близкий друг и единомышленник главы Кавбюро Орджоникидзе Сергей Киров. Фактически он возглавил подрывную работу против меньшевистского правительства. А сам Орджоникидзе бомбардировал Москву телеграммами о необходимости захвата Грузии и Армении. Но Политбюро по предложению Ленина решило продолжать мирные переговоры с меньшевистским правительством Грузии.

В ноябре 1920 года неугомонный Серго организовал Армянский ревком и отправил его в Казахский район для "подготовительной работы" по провозглашению Советской власти в Армении. Далее "советизация" Армении пошла как по писаному. 29 ноября 1920 года в Эривани была провозглашена Советская власть. Однако Орджоникидзе не был бы самим собой, если бы успокоился на этом.

Он и Киров от имени Кавбюро вновь обратились в Москву с предложением захватить Грузию. "Все контрреволюционные заговоры, обнаруженные на Северном Кавказе, неизменно открывают связь с Грузией, — возмущенно писали организаторы коммунистических восстаний в Абхазии, Аджарии, Борчали и других грузинских районах. — Чтобы твердо обеспечить за нами Северный Кавказ (хлеб и нефть), необходимо советизировать Грузию". 12 января 1921 года Пленум ЦК вновь отклонил предложение Кавбюро.

Тогда Серго (видимо, при активной поддержке Троцкого и Сталина) продолжил свои военно-подрывные затеи. В ночь с 11 на 12 февраля 1921 года в Борчалинском и Ахалкалакском уездах Грузии местные коммунисты подняли восстание, скоординированное с командованием 11-й армии.....

Они в принципе в РИ в этом вопросе были спеты. но настоящую заинтересованность в этом вопросе имеет только Сталин. Троцкого это интересует только с точки зрения "мировой революции"

Артем пишет:

Как он, со своей перманентной революцией и теорией красного империализма отнесется к существованию буржуазной Грузии?

На мой взгляд ровно так как отнесся к существованию буржуазной Польши, или Финляндии например, однако если судить по аналогии то вероятно ожидать на рубеже 30-х 40-х гг. эскалацию на этом направлении

интересная статья

http://cis.ng.ru/words/2001-03-28/5_gruzia.html

.....Ленин и Чичерин вплоть до февраля 1921 г. блокировали силовой вариант и искали пути дипломатической нейтрализации Грузии. Показательно в этом плане следующее решение Пленума ЦК РКП(б) от 17 декабря 1920 г.: "Подтвердить решение ЦК о мирном направлении политики РСФСР на Кавказе и потребовать от Наркоминдела и военного ведомства принятия всех мер, которые могли бы обеспечить успех этой политики". Более того, широко известно, что после свержения правительства Жордания Ленин проявил к грузинским меньшевикам совершенно не свойственный ему либерализм......

....Длительное игнорирование Лениным предложений "партии войны" и указание на поиск компромисса с грузинскими меньшевиками историки объясняют по-разному. Нам ближе, например, следующее предположение британского исследователя Карра: "Ленин накануне введения нэпа и подписания торгового соглашения с Великобританией не уделял большого внимания Грузии <...> Эта удивительная готовность не торопиться с решением вопроса о меньшевиках была вызвана желанием уменьшить опасность международных осложнений. Ленин продолжал до конца жизни считать Грузию уязвимым местом советской политики". ....

"Тов. Орджоникидзе. Наша политика есть мировая политика, а не ограничивается одним Кавказом, — крайне раздраженно писал главе Кавбюро Чичерин 11 мая. — Во всех Ваших сообщениях Вы абсолютно игнорируете наши мировые интересы. Действиями, вытекающими из местных интересов, Вы можете страшно повредить нашим мировым отношениям..."

       Дело в том, что наркомат иностранных дел надеялся улучшить отношения с Англией и прорвать дипломатическую блокаду Советской России. *"...Наш мир с Грузией будет иметь в Англии величайший эффект, затрудняя политику группы Черчилля, это повысит наш престиж во всем мире, — терпеливо объяснял нарком Орджоникидзе. — Вы должны во что бы то ни стало удерживать товарищей от авантюр, могущих нам страшно повредить".*

затеи неугомонного Серго вызвали ярость обычно спокойного и вежливого Чичерина. "Недисциплинированность Бакинских товарищей и вопиющее противоречие между их действиями и установленной ЦК политической линией заставляют принять меры для их обуздания, — писал нарком членам Политбюро. — ...В то время как ЦК постановил вести линию компромисса с буржуазными правительствами Грузии и Армении, дипломатическим путем вырвать там почву из-под ног Антанты

22 июня Политбюро ЦК РКП(б), рассмотрев заявление Чичерина, предложило наркомату иностранных дел сформулировать "совершенно точно инструкцию... наиболее ответственным работникам на Востоке на основании имеющихся до сих пор постановлений Политбюро и вытекающих из них выводов". 7 июля такая инструкция была утверждена на Политбюро. В ней, в частности, отмечалось:

       *"Следует безусловно воздерживаться от попыток вызывать восстание против правительства Грузии, Армении, Турции. Надо разъяснять тем элементам в этих республиках, которые стремятся к перевороту, что по общеполитическим соображениям ввиду как мировой конъюнктуры, так и нашего военного положения они не должны в настоящее время приступать к осуществлению своей цели".*

То есть вероятность нейтрализации Орджоникидзе и Ко (например перевод на другой участок или др.) в результате неудачного хода "Советско — грузинской войны" возможна

ГОРЕЦ пишет:

вероятность велика

А я вот задал такой вопрос, а теперь сомневаюсь. Что СССР искать в Грузии? Карельский перешеек был принципиальным пунктом, Прибалтика и Молдавия — тоже. А куда ведет дорога через Тбилиси?

ГОРЕЦ пишет:

в послании Ленину и Сталину Орджоникидзе

И еще один вопрос: как факт независимости Грузии повлияет на карьеру Сталина. Пример Куусинена? Не годится?

ВЛАДИМИР пишет:

А я вот задал такой вопрос, а теперь сомневаюсь. Что СССР искать в Грузии? Карельский перешеек был принципиальным пунктом, Прибалтика и Молдавия — тоже. А куда ведет дорога через Тбилиси?

В принципе еще в прошлых баталиях с коллегой sas-ом я пытался объяснить неперспективность пути , кроме одного транзита по тн керосинопроводу Баку-Батуми. Он аргументировал что у руководства СССР будет принцып "Шоб було"

так что вероятность конфликта ближе к 40-м надо обсуждать

ВЛАДИМИР пишет:

И еще один вопрос: как факт независимости Грузии повлияет на карьеру Сталина. Пример Куусинена? Не годится?

на это вопрос у меня нет ответа, есть только мнение, независимо от наличия или неналичия в составе СССР Финляндии или Грузии рассматривать надо масштаб личности, конкретных товарищей, степень амбициозности, да и я точно не помню должности Куусинена в 1921г, а Сталин был не на малых ролях, стартовые позиции по моему разные, да и амбициозность тоже на разном уровне

ГОРЕЦ пишет:

Он аргументировал что у руководства СССР будет принцып "Шоб було"

Если судить по принципу — "цель — выход к границам Российской Империи", тогда да.

ВЛАДИМИР пишет:

Если судить по принципу — "цель — выход к границам Российской Империи", тогда да.

Однако Польши это коснулось косвенно, а Финляндии прямо, но не летально, так что если Грузия сумеет а-ля ФИнланд отбится, то далее возможно мирно сосуществовать, хотя хотелось бы без военного конфликта

у себя на дисках нашел статью, там естьтакие слова кто знает имело ли это событие место?

8 марта 1919 Буллитт и его команда из трех человек — секретарь, офицер армейской разведки и журналист (последний — как и Буллитт, поклонник большевиков) — прибыли в Петроград, где их встретили Чичерин и Литвинов. 10 марта Буллитт приехал в Москву. Большевики поселили команду Буллитта во дворце, предоставили слуг, обеспечили хорошим питанием, включая черную икру.

14 марта 1919, после трех дней переговоров с Чичериным, Литвиновым и длительной беседы с Лениным, Буллитту вручили текст предложения большевиков.

При этом его заголовок гласил:

"ТЕКСТ ПРОЕКТА МИРНЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ СОЮЗНЫХ ПРАВИТЕЛЬСТВ".

Он начинался словами:

"Все существующие де-факто правительства, возникшие на территории бывшей Российской Империи и Финляндии, сохраняют свой полный контроль над территориями, занятыми ими в настоящий момент…"

Помимо Финляндии и Польши, Ленин предложил отказ Советской власти от следующих территорий: Мурманско-Архангельского региона; Эстонии; Латвии; Литвы; западной части Белоруссии; более половины Украины; Крыма; Северного Кавказа; Закавказья; Уральского региона; Сибири.

В обмен на эти уступки большевики просили прекратить военную помощь антибольшевистским правительствам и восстановить торговые отношения, обещая выплату иностранных долгов (совместно с остальными правительствами на территории бывшей Российской империи) сразу же после подписания соглашения. Мирную конференцию большевики предлагали провести не позже 10 апреля 1919.

25 марта Буллитт вернулся в Париж. Поначалу члены американской делегации на мирной конференции отреагировали положительно на предложения большевиков (они были переданы Буллиттом президенту Вилсону в Париж по телеграфу из Финляндии 17 марта 1919).

**

может ли кто нибудь сказать?

ГОРЕЦ пишет:

может ли кто нибудь сказать?

Очень похоже на Ильича.

Но нереал именно для запада.

По двум причинам:

1) в случае победы антибольшевистских правительств ожидается полный распад России, а такую страну легче грабить.

2) идеологические процессы тоже имеют свою инерцию, а кампания антибольшевистской пропаганды в западной прессе раскручен весьма и весьма. Обыватель не поймет-с...

ГОРЕЦ пишет:

Они в принципе в РИ в этом вопросе были спеты. но настоящую заинтересованность в этом вопросе имеет только Сталин. Троцкого это интересует только с точки зрения "мировой революции"

Артем пишет:
цитата:
Как он, со своей перманентной революцией и теорией красного империализма отнесется к существованию буржуазной Грузии?

На мой взгляд ровно так как отнесся к существованию буржуазной Польши, или Финляндии например, однако если судить по аналогии то вероятно ожидать на рубеже 30-х 40-х гг. эскалацию на этом направлении

Согласен, но есть одно НО.

Иудушка, как называл его Ильич, прекрасно понимал язык силы, сам использовал силу и, если надо, склонялся перед ней. За Польшей и Финляндией стояла реальная сила, и Иудушка хорошо почувствовал её и в Гельсинфорсе, и под Ригой (где Маннергейм сделал красным горячо) и под Варшавой (где Пилсудский сделал больно Тухачевскому)

Вы уверены, что Грузия сможет показать большевикам такую силу. В реальности, а не у вас на бумаге?

А то вы уж больно лихо останавливаете 11 армию. Гладко было на бумаге...

Артем пишет:

В реальности, а не у вас на бумаге?
А то вы уж больно лихо останавливаете 11 армию. Гладко было на бумаге...

При сложении ряда случайностей,(то есть если этот ряд сыграет в плюс грузинам) вероятность отбится есть, это мое мнение, если есть желание и интерес могу в последствии перечислить этот ряд

Не забывайте, что 11 армия притерта, что называется, к современной войне.

Позади бои с корпусом Врангеля, с кубанскими, терскими и гребенскими казаками.

А у грузинской армии никакого опыта, кроме чисто полицейских операций в Осетии и Абхазии, нет...

Артем пишет:

Не забывайте, что 11 армия притерта, что называется, к современной войне.

Не забывайте что офицеры грузины не сотрудничали в массе своей с меньшевиками, но при более патриотическом или промонархическом правительстве могли влится в Груз армию

Артем пишет:

Позади бои с корпусом Врангеля, с кубанскими, терскими и гребенскими казаками.
А у грузинской армии никакого опыта, кроме чисто полицейских операций в Осетии и Абхазии, нет

а чем перечисленные вами операции отличаются от тн (Вами) "полицейских операций? и там и там противник где то на уровне "бандформирований" а потом насколько мне известно 11-я с Врангелем не воевала

ГОРЕЦ пишет:

Не забывайте что офицеры грузины

мало что могут дать для Грузии за такое короткое время. Да и сомнительно, чтобы в своей массе бывшие офицеры царской армии ПМВ окажутся стоящими кадрами для будущей маневренной войны.

ВЛАДИМИР пишет:

Что СССР искать в Грузии?

Коллега, а вам такое название, как "Грозненские нефтепромыслы" ни о чём не говорят? И вас не настораживает тот факт, что недружественное нам правительство оказывается в 15 неторопливых переходах от Баку? Тут вообще возникают сомнения на тот счёт, что Грузии позволят остаться буржуазной (один конфликт с Арменией чего стоит, а ведь ещё есть Осетия, Абхазия и др.).

Ключевые слова: 11-я советская, 9-я Кубанская,Кязым Карабекир

ГОРЕЦ пишет:

Параллельно силы 9-й Кубанской армии под командованием В. Чернышева вели наступление в Абхазии, где 17 февраля был создан ревком. Однако, 28 февраля грузинские войска при огневой поддержке французского флота выбили советские части из г. Гагры.

зачем Википедия обижаешь дарагой? зачем выборочно цитируешь?>

Параллельно силы 9-й Кубанской армии под командованием В. Чернышева вели наступление в Абхазии, где 17 февраля был создан ревком. Здесь успех был переменным (так, 28 февраля грузинские войска при огневой поддержке французского флота выбили советские части из г. Гагры, однако уже на следующий день большевики вновь заняли его)ГОРЕЦ пишет:
[quote] Грузинское правительство и армия, в ответ на неожиданное продвижение частей Красной армии с Северного Кавказа, через считавшийся непроходимым перевал Мамисони организовали оборону Кутаиси, 10 марта большевики Были остановлены .

В Ри Кутаиси оставили. что в АИ изменилось?

ГОРЕЦ пишет:

16 февраля 1921 советские войска перешли южную границу Грузии и заняли Красный мост через реку Храми и село Шулаверы. Здесь им оказали сопротивление добровольческие отряды кахетинцев под командованием Стефана Ахметели. Далее большевики продвинулись на север к Тбилиси. 19-20 февраля у села Табахмела на подходах к Тбилиси части 11-й армии столкнулись с ожесточенным сопротивлением юнкеров — учащихся военной школы и тбилисского ополчения с частями национально гвардии (3600 бойцов, 24 пушки, 26 пулеметов, командовал полковник А. Чхеидзе). Под Табахмелой красные были остановлены, одновременно из Тбилиси грузины подтянули подкрепление.

В РИ как-то обошли.

ГОРЕЦ пишет:

К началу конфликта вооруженные силы Грузии, включая регулярные части народной гвардии (партийные отряды социал-демократов), состояли из 16 пехотных батальонов (1 армейская дивизия и полк народной гвардии), 1 саперного батальона, 5 полевых артдивизионов (всего 52 орудия), 2 конных полков (легионов), стольких же автоэскадронов с 2 командами бронеавтомобилей, авиаотряда и 4 бронепоездов. Всего на довольствии находилась 21 тыс. человек, не считая штабов, управлений, нестроевых частей, а также крепостных полков.

Армия РИ. откуда>

3600 бойцов, 24 пушки, 26 пулеметов, командовал полковник А. Чхеидзе). Под Табахмелой красные были остановлены

и если бойцы понятно(В Ри юнкера онли), то откуда лишние20 пушек и 20 пулеметов взялись?

ГОРЕЦ пишет:

При сложении ряда случайностей,(то есть если этот ряд сыграет в плюс грузинам) вероятность отбится есть, это мое мнение, если есть желание и интерес могу в последствии перечислить этот ряд

давайте перечислю я:

1)неведомо откуда упавшие пушки и пулеметы.

2)альтернативное пр-во грузии.

3)прогрессорствующий коллега Горец.

тухачевский пишет:

давайте перечислю я

В список стоит ещё добавить "обкурившихся" "планом" и "медитирующих" большевиков.

PRIVAT

тухачевский пишет:

то откуда лишние20 пушек и 20 пулеметов взялись?

на складе завалялись

ГОРЕЦ пишет:

на складе завалялись