Советская Россия - только Европейская Россия

Мир, «антипод» "МПС" Дена.

РСФСР, большевистская Советская Россия, с самого начала – только Европейская Россия, с границей по Уралу с Россией белогвардейской/буржуазной/небольшевистской. Волгоград приграничный город.

Наступательных действий РККА из европейской России в азиатскую почти не было. Были в основном оборонительные действия РККА от походов белых армий из азиатской части страны.

Разбить белых на юге России и советизировать-большевизировать его получилось, а вот в азии почему-то не получилось.

Дальше варианты:

1 азиатская Россия — однозначно белогвардейская, с Колчаком, прочими деятелями белого движения и потом их преемниками, в какой-то момент с белыми было заключено перемирие на неопределённый срок, и оно продолжается

2 «стопроцентных белых» во главе с Колчаком в какой-то момент свергли какие-то местные силы, какая-то «третья сила» (некие областники-сепаратисты и умеренные соц.демы?), выражавшая интересы уставшего от «колчаковщины» населения, и вступившие в сговор с большевиками. Но движения РККА на восток и советизации-большевизации азиатской России, а также её воссоединения с европейской Россией, с Москвой — почему-то не произошло (сил не было у РСФСР?)

3 с белыми было заключено перемирие, как в вар.1, но потом «настоящих белых» свергли «третья сила».

Азиатская «белая» Россия – официальный правопреемник Царской Российской Империи (брестского мира с Германией не заключали, собственность, в том числе иностранную, не экспроприировали), в том числе и золотой запас РИ уехал на Восток полностью.

Есть также буруазно-национальные государства Армения, Азербайджан, Грузия.

СССР нет.

Белоруссия и Украина — автономии в составе РСФСР. Украинизации на восточной Украине не проводится.

Где может быть развилка/развилки для такого мира?

Как бы выглядел такой мир? Как бы пошла там история? Интересует как азиатская («белая») Россия (огромные просторы и залежи полезных ископаемых при небольшой плотности населения, эдакая «русская америка», она же родина для белоэмигрантов, но им придётся пригасить своё стремление к «единой и неделимой без большевиков»), так и европейская сов.Россия (особенно, учитывая ограниченность в ресурсах по сравнению с реалом ).

Стас пишет:

Советская Россия, с самого начала – только Европейская Россия, с границей по Уралу с Россией белогвардейской

Стас пишет:

Волгоград приграничный город

Только я вижу взаимно противоречащие утверждения?

Стас пишет:

«стопроцентных белых» во главе с Колчаком в какой-то момент свергли какие-то местные силы, какая-то «третья сила» (некие областники-сепаратисты и умеренные соц.демы?), выражавшая интересы уставшего от «колчаковщины» населения, и вступившие в сговор с большевиками

Реал. См. Иркутский полтцентр. См. и его судьбу.

Стас пишет:

сил не было у РСФСР?

Куда они делись?

Стас пишет:

Где может быть развилка/развилки для такого мира?

Именно для такого — нигде.

Den пишет:

Только я вижу взаимно противоречащие утверждения?

Верно. Какая-то поддержка у белых и "областников" уже к Уралу полностью на нет сходила. Крайняя граница, где еще могли закрепиться, Семиречье, Тургай, Тобол, и на север по Иртышу и Оби.

Den пишет:

Реал. См. Иркутский полтцентр. См. и его судьбу.

Плюс, еще точно такое же выступление в Красноярске, примерно в то же время. А уж про партизанские "армии" в Сибири и говорить нечего. Причем, в них массово шли те же самые, кто за год до этого активно выступил против красных. Да и в 1920 г. в восстаниях против большевиков они же активно участвовали. В общем, Колчак слил все и везде, где только можно было.

Den пишет:

Куда они делись?

Да в общем-то, красные в 1919 вели наступление в Сибири не такими уж и большими силами. Никак не сравнимыми с теми, которые были задействованы хоть на юге, хоть на северо-западе, хоть на польском фронте. Белые слили там из-за своих внутренних проблем в большей степени, чем от напора красных. Повернись дело по другому, могли, кстати, и удержаться. Слишком специфический театр военных действий был.

Den пишет:

Именно для такого — нигде.

Разве что, обходится дело без Колчака. Плюс, не лезут "освобождать" всю Россию.

Ivto пишет:

Да в общем-то, красные в 1919 вели наступление в Сибири не такими уж и большими силами

Так я про то же. Они могут пять раз по столько выставить, е сильно и напрягшись.

Ivto пишет:

не лезут "освобождать" всю Россию

Нема таких белых.

Стас пишет:

. Но движения РККА на восток и советизации-большевизации азиатской России, а также её воссоединения с европейской Россией, с Москвой — почему-то не произошло (сил не было у РСФСР?)

Ну была такая фикция под названием Дальневосточная республика,долго ли просуществовала?Да и с чего РККА быть миролюбивой,она же "от тайги до британских морей"...в общем курс не только на российскую,но и на мировую революцию.

Разве что только кто-то не дал персик Ленину и Колчаку одновременно и они не только направили делегатов на Принцевы острова для переговоров друг с другом как предлагала Антанта,не только достигли каких-то там договоренностей,но и что самое странное стали бы их реально соблюдать.Но это фантастика почище построения коммунизма в отдельно взятой стране.

Возможен вариант при котором Антанта проводит более серьезную интервенцию на Дальнем Востоке и в Сибири руками японцев и британцев и белые получают более серьезную поддержку чем в РИ и чехи не выключаются из борьбы,,поэтому и устанавливается граница по Уралу (в принципе при продолжении мировой войны такое теоретически могло бы быть возможно).Но такая интервенция угрожала бы самим "белым" не менее сильно, чем наступление "красных".К тому же японцам и британцам надо было бы достигнуть договоренностей с США об одобрении подобной акции,а США были категорически против.А участие войск США в "интервенции" сковывало саму интервенцию.

Что касается "третьей силы",то возможность их прихода к власти,а тем более её удержания по сравнению с Колчаком-сказка.

Den пишет:

Так я про то же. Они могут пять раз по столько выставить, е сильно и напрягшись

Будь у белых нормальный тыл, то начиная с салаирских проходов, это красным в той ситуации не сильно помогло бы. Долбились бы вдоль железной дороги, по узкой полосе, и все. Там численность уже большой роли не сыграла бы.

Den пишет:

Нема таких белых.

Разве что Пепеляевы при поддержке Каппеля. Или Корнилов, вместо юга, на восток ушел бы. Хотя, по последнему очень большие сомнения, что он из "единонеделимщика" в сибирские "областники" перековался бы. Но, все-таки, как маловероятный шанс допустить можно. Иванов-Ринов, Дутов, Семенов, Калмыков, либо не потянут, либо на тот момент еще ничего особо из себя не представляют. А больше, действительно, никого и нет.

Александр пишет:

Ну была такая фикция под названием Дальневосточная республика,долго ли просуществовала?

Она, а главное, ее вооруженные силы, чуть ли не самого начала были под контролем большевиков. И после того, как под маркой ДВР, смогли выдавить оттуда японцев, осталось лишь только "вывеску сменить".

Ога, зря чтоль я в свое время БДВР рвал в клочки... Нереал.

Ивто — "Будь у белых нормальный тыл..." — а откуда оно возьмется, ежели не секрет ?!

Магомед пишет:

а откуда оно возьмется, ежели не секрет ?!

При вменяемой политике можно было наладить. Только для этого надо было не крестьян вешать, а эсеров с Анненковым туда определять, чехов быстрей выпихивать за море, пока возможность была, да те копейки, которые переселенцам в виде пособий платили, не отменять.

Ивто — Для вменяемой политики, уважаемый коллега, сперва надобно ЕДИНУЮ программу намалевати, а не "ну ща безбожных жидобольшевИков поборем, наступит НАМ щастье, а там и придумаем..."

— "Только для этого надо было не крестьян вешать..." — ВО ! ни разу не спорю. Однако, тут езмь вопрос — а можно при тех ли исполнителях ( понятно, что не сам АдмиралЪ под коксом вешал цельными деревнями и запарывал сотнями насмерть ... ) сего добится? И —

— "...а эсеров с Анненковым туда определять" — а не вспыхнет ли посередь и так шаткого БэДэ от того восстания, например, когда экс-"красные" полки а то и боле начнут перебегать обратно?!

Я БДВР плотно курил, многое помню

Не знаю как насчет Азиатской России,но вот мне кажется,что локальный вариант сохранения скажем "белой" Монголии (включая Туву) во главе с Унгерном мог бы иметь место.По какой-то причине большевики не стали туда вторгаться или пропустили момент-Унгерн укрепил свою власть,договорился с китайскими националистами и милитаристами и вообшем-то Монголия (а не Харбин) стала центром русской дальневосточной белой эммиграции с местной спецификой.Может быть получил какие-то гарантии покровительства от Антанты или Японии,что его не тронут,но и сил на вооруженное успешное нападение на Советский Дальний Восток не было.Интересно как в этом свете будут развиваться революционные события в китайской гражданской войне,не направят ли унгерновцы своих военспецов против наших военспецов?А конфликт на КВЖД с участием Гоминьдана может в 1929 году перерасти во что-то более серьезное.Я уж не говорю,что когда придут японцы,вероятно унгерновская Монголия договорится с Маньчжоу-Го о союзе,не будет Халхин-Гола,зато конфликт у озера Хасан разрастётся (белогвардейцы поддержут),да и японские войска могут встать не только на границе Китая и СССР,но и на советско-монгольской границе,а в условиях нападения Германии на СССР в 1941 году гарантировано получаем второй "белогвардейско-японский" фронт на Дальнем Востоке.Ну и на территории Китая сохраняется националистический режим.

Александр — "...во главе с Унгерном мог бы иметь место." — только для этого нужны 1) альтернативный барон Роман Федорыч Унгерн фон Штернберг и 2) альтернативные монголы...

Магомед пишет:

Для вменяемой политики, уважаемый коллега, сперва надобно ЕДИНУЮ программу намалевати, а не "ну ща безбожных жидобольшевИков поборем, наступит НАМ щастье, а там и придумаем..."

Да хотя бы ту же самую политику проводили бы, как при царе-батюшке, уже было бы достаточно. Нормальное налоговое администрирование, а не реквизиции, выплата з/п железнодорожникам и шахтерам, выплата пособий переселенцам, мобилизация по тем же правилам, что до революции действовали. И ведь деньги-то на все это были, и золотой запас имелся, и амеры с японцами были готовы кредитовать. А что самое интересное, те же участники крестьянских восстаний, во многом, именно такого и требовали.

Магомед пишет:

ВО ! ни разу не спорю. Однако, тут езмь вопрос — а можно при тех ли исполнителях ( понятно, что не сам АдмиралЪ под коксом вешал цельными деревнями и запарывал сотнями насмерть ... ) сего добится?

Во-первых, исполнители тоже, разные были, хватало и тех, кто вполне добросовестно работал. А уродов, типа Анненкова, надо было расстреливать. Причем, не так уж много к стенке поставить пришлось бы, чтобы порядок навести. Вопрос в том, что занимались чем угодно, только не такими проблемами.

Магомед пишет:

а не вспыхнет ли посередь и так шаткого БэДэ от того восстания, например, когда экс-"красные" полки а то и боле начнут перебегать обратно?!

Нет, не вспыхнет. Да и не были те же анненковцы или "голубые уланы" экс-красными полками. А таких, как "красные мадьяры", и без того к стенке поставили. И абсолютно правильно, уроды были еще похлеще...

Александр пишет:

Унгерн укрепил свою власть,договорился с китайскими националистами и милитаристами

Скорей Колчак Москву возьмет...

Магомед пишет:

) альтернативный барон Роман Федорыч Унгерн фон Штернберг

Почему нет?Унгерн что невменяемый был?Если барон Маннергейм создал устойчивую финскую государственность,а не лез в российские дела,также обособилась буржуазная Прибалтика,почему на Востоке не могло возникнуть государственного образования,подобного этим.Если Унгерн был реалистом,то при определенных внешних гарантиях своего спокойствия со стороны третих больших сил мог бы спокойно занятся наведением "белого" порядка среди богдо-гэгенов и прочих сухэ-баторов c чойбалсанами.Ему бы только время дать. Нет Унгерн конечно мог быть специфическим человеком,импульсивным,но вряд ли у него совсем не было шансов.Магомед пишет:

2) альтернативные монголы...

Восток дело тонкое (с).Думаю в Монголии все могло пойти совершенно непредсказуемо,даже для самих монголов.Им вообщем-то главное было окончательно обособится от Китая,решить свой междусобойчик.Ну а с китайскими "варлордами" Унгерну тоже можно было поделить сферы влияния,с их точки зрения Монголия была бы частью Китая,но контролируемой Унгерном,как были маньчжурские милитаристы, прочие милитаристы.Так что он мог бы участвовать в каких-то конфликтах в этом направлении.

Александр пишет:

они не только направили делегатов на Принцевы острова для переговоров друг с другом как предлагала Антанта,не только достигли каких-то там договоренностей,но и что самое странное стали бы их реально соблюдать.Но это фантастика почище построения коммунизма в отдельно взятой стране.

Вообще-то нет. Представить ситуацию когда вторжение Антанты будет сильнее, слово весомее и сабжи сговорчивее можно. Вот только получается отнюдь не две России, а МНОГО "Россий". Распад 91-го детский лепет сравнительно с...

Александр пишет:

К тому же японцам и британцам надо было бы достигнуть договоренностей с США об одобрении подобной акции,а США были категорически против.А участие войск США в "интервенции" сковывало саму интервенцию

Смотря какие цели. Если "принуждение к миру" как выше то все возможно.

Ivto пишет:

Будь у белых нормальный тыл

Таких белых не бывает

Ivto пишет:

Разве что Пепеляевы при поддержке Каппеля

У них нет нужного авторитета.

Ivto пишет:

Или Корнилов, вместо юга, на восток ушел бы. Хотя, по последнему очень большие сомнения, что он из "единонеделимщика" в сибирские "областники" перековался бы. Но, все-таки, как маловероятный шанс допустить можно

Ровно в той степени в которой это можно допустить для Колчака, Деникина и т.д. Т.е. в минимальной и нереальной.

Магомед пишет:

а можно при тех ли исполнителях ( понятно, что не сам АдмиралЪ под коксом вешал цельными деревнями и запарывал сотнями насмерть ... ) сего добится?

Нельзя. В РИ сам адмирал как раз пытался бардак с порками и расстрелам прекратить, но очень быстро отступился т.к. понимания окружения не встретил ну вообще

Александр пишет:

По какой-то причине большевики не стали туда вторгаться или пропустили момент

Это по какой такой "причине" красные настолько обезумели что оставили "белое" государство у своей границы? Нереал полный.

Магомед пишет:

только для этого нужны 1) альтернативный барон Роман Федорыч Унгерн фон Штернберг и 2) альтернативные монголы...

На самом деле прежде всего альтернативные красные.

Александр пишет:

Почему нет?Унгерн что невменяемый был?

Да. А вы не знали?

Александр пишет:

Если Унгерн был реалистом

Коллега ну вы хоть протоколы допросов почитайте...

Den пишет:

Таких белых не бывает

Потому и слили. Для Сибири это верно на 100%. Вполне понятно и логично, если поволжская беднота массово пошла воевать против Колчака, когда он дошел до их мест. Поскольку, красные им изначально давали больше, чем отбирали. А вот в Сибири, для большинства, было ровно наоборот. И для того, чтобы сибиряки массово выступили против белых, пришлось очень сильно "постараться".

Den пишет:

У них нет нужного авторитета.

Ну, вроде, коллега пытается выстроить альтернативу. А в ней, хоть какие-то шансы, были, разве что, у вышеназванных деятелей. Больше никого не просматривается, в принципе. Да и авторитета у них, изначально, было побольше, чем у того же Семенова, к примеру.

Den пишет:

Нельзя. В РИ сам адмирал как раз пытался бардак с порками и расстрелам прекратить, но очень быстро отступился т.к. понимания окружения не встретил ну вообще

В том и проблема, что Колчак понимал, что это надо прекращать. Но ничего для этого, всерьез, не предпринимал, дальше отданных распоряжений дело не пошло. Хотя, порядок навести белые вполне могли, даже при тех ресурсах и исполнителях, что были, если бы действительно серьезно и последовательно этим занялись. Например, когда те же "голубые уланы" и "черные драгуны", будучи направлены на фронт, попытались, по старой памяти, опять "карать и миловать" мирное население, их командование Степного корпуса моментально поставило на место. Хватило пропустить через трибунал два десятка человек, и до конца войны с их стороны уже эксцессов не было.

Den пишет:

Представить ситуацию когда вторжение Антанты будет сильнее, слово весомее и сабжи сговорчивее можно.

Не думаю,что это надо "империалистам".Все устали от войны с Германией.Если она не заканчивается к ноябрю 1918 г.,возможна какая-то локальная операция в Архангельске и на Дальнем Востоке против германских шпионов.Проблема в том,что германская война закончилась.А так интервенция была попыткой "малой кровью" побороть большевизм.Но моральный дух солдат был очень низким.Не достигнув успеха на Севере,завязнув в тундре,англичане свернули в 1919 г. бессмысленную им операцию.Малой кровью не получилось.А большой не могли и не хотели.На Дальнем Востоке конечно одних японцев сколько было,чехов.Но союзники по Антанте между собой не нашли Согласия.Den пишет:

Смотря какие цели. Если "принуждение к миру" как выше то все возможно.

К миру кого и с кем?Русский вопрос на Версальской конференции для США был серьезным инструментом давления на союзников и обратного давления союзников на Америку.См. п. 6 Четырнадцати пунктов.Вильсон хотел установления демократии в России в англосаксонском понимании,чтобы потом на нее влиять невоенным путем.Ну и оказание "гуманитарной помощи" чисто в духе его идеализма,что "благодарные русские" это оценят и будут любить Америку как сестру-демократию.

При этом прибыв на место,американский корпус,а точнее его командиры поняли,что даже "красные" партизаны более выражают интересы русского народа,чем "белые" атаманы.Den пишет:

Это по какой такой "причине" красные настолько обезумели что оставили "белое" государство у своей границы?

А по какой причине им пришлось оставить буржуазную Прибалтику под боком Петрограда .Будь возможность неужто не прихватили бы еще в 1919-1921 гг.?Я же пишу,что если Унгерну в Монголии какая-то третья сила извне (может та же Япония) даст какие-то гарантии,может красные и не полезут туда.Тем более граница вовсе не европейская,а где-то в "диких степях Забайкалья"-уровень опасности не тот.Вопрос в наличии такой третьей силы.Den пишет:

Да. А вы не знали?

Я не оцениваю это как невменяемость.Если почитаете пой пост,я пишу,что он был "специфическим импульсивным человеком" это очевидно.Но говорить о невменяемости можно не на основании протоколов допроса (хотя это конечно тоже источник)а на основании ОБЪЕКТИВНОЙ суд-псих экспертизы и выводов суда,изложенных на ее основе в тексте судебного акта.А то для кого-то и ваш любимый Павел I к примеру может быть "невменяемым",но это же не соответствует действительности,а клевета непосредственных убийц и других заинтересованных лиц,которых было много. Хотя определенная специфика в характере Павла I как и любого человека была.

Александр пишет:

Не думаю,что это надо "империалистам".

Коллега я исхожу из вполне имевшихся планов. Хотя в любом случае, это не очень значительные силы. Но японцы и американцы при определенных условиях были готовы вмешаться.

Александр пишет:

Если она не заканчивается к ноябрю 1918 г., возможна какая-то локальная операция в Архангельске и на Дальнем Востоке против германских шпионов.

Это Реал весны-лета 1918 г. Причем задействованы десятки тыс. солдат.

Александр пишет:

Вильсон хотел установления демократии в России в англосаксонском понимании,чтобы потом на нее влиять невоенным путем.Ну и оказание "гуманитарной помощи" чисто в духе его идеализма,что "благодарные русские" это оценят и будут любить Америку как сестру-демократию

"План Маршалла" это тоже акт гуманизма?

Да и напоминаю — Ленин был СОГЛАСЕН на условия Принцевых островов.

Den пишет:

"План Маршалла" это тоже акт гуманизма?

Я не случайно оговорился "в англосаксонском понимании" Den пишет:

Ленин был СОГЛАСЕН на условия Принцевых островов.

Когда бы их потребовалось нарушить,он сослался бы на тактическую уловку,как в случае с Брестским миром.

Александр пишет:

А по какой причине им пришлось оставить буржуазную Прибалтику под боком Петрограда

По той причине, что "белые" и буржуазные националисты это разный уровень опасности. Если б Эстония не разоружила армию Юденича к ней другое отношение было бы. Собственно это было главным условием переговоров.

Александр пишет:

уровень опасности не тот

Да он значительно выше чем от Прибалтики. По крайней мере красные считали именно так.

Александр пишет:

Но говорить о невменяемости можно не на основании протоколов допроса (хотя это конечно тоже источник)а на основании ОБЪЕКТИВНОЙ суд-псих экспертизы и выводов суда,изложенных на ее основе в тексте судебного акта.

Коллега я не о судмедэкспертизе. А чисто свое имхо о "создании кочевой империи от Тихого океана до Каспия". Угу, это из тех допросов. Ваша идея, что он будет сидеть тихо... малореальна.

Александр пишет:

Когда бы их потребовалось нарушить,он сослался бы на тактическую уловку,как в случае с Брестским миром.

Без сомнения. Но это будет уже другая история. И о Сибири вспомнят в последнюю очередь.

Den пишет:

Без сомнения. Но это будет уже другая история. И о Сибири вспомнят в последнюю очередь.

Кстати, насколько помню, конференцию на Принцевых островах собирались проводить в феврале-марте 1919. Восточный фронт в то время был от Уральска к Оренбургу, и дальше на север, к Уфе и Перми. Интересно, большевики были согласны зафиксировать те границы?

Den пишет:

А чисто свое имхо о "создании кочевой империи от Тихого океана до Каспия".

У Чингисхана получилось.Это Унгерн играл на национальных чувствах монголов.Что он стал бы делать реально,трудно сказать.Тихо бы не сидел,но вероятно влез бы в китайские разборки,там больше шансов (хотя бы Внешнюю Монголию забрать).

Ivto пишет:

Интересно, большевики были согласны зафиксировать те границы?

Я думаю, что это был тактический ход, как с Брестским миром. "Все на борьбу с Деникиным!" Напоминаю, что ноября 1919 г. ВСЮР остаются реальной угрозой для Советской республики.

Артем пишет:

Я думаю, что это был тактический ход, как с Брестским миром. "Все на борьбу с Деникиным!" Напоминаю, что ноября 1919 г. ВСЮР остаются реальной угрозой для Советской республики.

"Все на борьбу с Деникиным" было позже. Весной 1919, как раз Восточный фронт стал основным, до лета, когда удалось переломить наступление белых.

Ivto пишет:

большевики были согласны зафиксировать те границы?

Да. Открою я пожалуй отдельную тему.

Александр пишет:

У Чингисхана получилось

Сильное сравнение...

Александр пишет:

Что он стал бы делать реально,трудно сказать

Не очень. Книг написано про него изрядно. Мириться с большевиками он не собирался.

Артем пишет:

"Все на борьбу с Деникиным!" Напоминаю, что ноября 1919 г. ВСЮР остаются реальной угрозой для Советской республики.

1. Ивто уже сказал.

2. По тем условиям Деникин тоже свой кусок получал.

Ну да, до лета. Московская директива когда? 3 июля. А до этого еще Белебей, Богуруслан, Богульма должны быть...

Нет, мира не будет.

Den пишет:

По тем условиям Деникин тоже свой кусок получал.

Кстати, зимой-весной 1919 г. красные на Южном фронте наступали. К концу марта фронт был примерно по Донцу и Салу, а на западе в районе Кальмиуса. Правда, полным ходом уже шло верхнедонское восстание.

Артем пишет:

Ну да, до лета. Московская директива когда? 3 июля

К тому времени конференция на Принцевых островах уже стала неактуальной.