Неприступный Севастополь

Lankaster пишет:

Потери РККА на Перекопе — 10т., механическим переносом получается АИ под Севастополем — 130\25,

Механическим переносом получаем по Вашим же данным 176 тыс РККА(ладно, скинем еще 10 т на "гарнизоны в Крыму"(правда, непонятно, зачем они нужны?)-получаем 166 тыс против...Кстати. против скольки? Если Вы почему-то считаете, что белые под Перекопом не потеряли ни одного человека, то Вы сильно ошибаетесь... Так что, не светит белым при таком соотношении сил ничего.

Lankaster пишет:

Через Сиваш снабжали не армию, а отдельные перешедшие брод части.

А ВЫ посмотрите,сколько этих "отдельных" было.

Lankaster пишет:

Под Новороссийском изначальная задача была не оборона, а эвакуация для защиты Крыма.

А с чего вдруг при таком же положении дел в Крыму задача будет ставиться по-другому?

Lankaster пишет:

. Посудите — ни один(!) корабль у кавказских берегов не получил ни одного снарядного попадания, зато красные батареи замолкащи даже после обстрела их артиллерией подводных лодок и тем более ЭМ.

А можно узнать, откуда сии сведения? И есть ли подтверждения такого сильного эффекта в документах со стороны красных?

Lankaster пишет:

И опять же у Антанты если что нааскать можно.

А Вы уверены, что антантовские снаряды подходят для русских корабельных орудий?

Lankaster пишет:

Всё же если удастся продержаться, у советов начинаются большие проблемы — начинается малая гражданская, банды, а почти все войска в Крыму.

1.Много раз здесь уже говорили, что далеко не факт,что малая гражданская вообще разгориться в таких объемах до того, как закончится ГВ. Что касается "всех войск в Крыму",то должен Вас разочаровать-общая численность РККА на 1 ноября 20-г составляла 5427273 человек. Естественно, в действующей армии народа поменьше-ок 1.5 млн.,но, как видите, восстания давить есть чем.

Lankaster пишет:

Кроме того, ведь есть шанс нанести Фрунзе тяжелые потери при отражении штурмов, получить подкрепления

Про тяжелые потери разберем потом. но вот о каких подкреплениях идет речь?

Lankaster пишет:

надавить через Антанту и добиться освобождения интернированных.

А механизм давления не опишите? Заодно почему такая прекрасная мысль не реализовывалась белыми в РИ?

Lankaster пишет:

В том и дело, что если РККА в крыму, то с повстанцами и могущими заборзеть лимитрофами воевать некому.

Как уже писалось выше, в Крыму находится не вся РККА. Более того, в Крыму находится даже не бОльшая ее часть.

sas пишет:

далеко не факт,что малая гражданская вообще разгориться в таких объемах до того, как закончится ГВ

Скажем так — не раньше весны 1921. Но весной независимо от исхода ГВ, вопрос о масштабе.

sas пишет:

Что касается "всех войск в Крыму",то должен Вас разочаровать-общая численность РККА на 1 ноября 20-г составляла 5427273 человек. Естественно, в действующей армии народа поменьше-ок 1.5 млн.

Да. Тогда труба(((.

Насчёт действий флота у Кавказа, на милитере есть сборник "Флот в белой борьбе". О Новороссийске — http://militera.lib.ru/h/whitefleet/

sas пишет:

ни один(!) корабль у кавказских берегов не получил ни одного снарядного попадания, зато красные батареи замолкащи даже после обстрела их артиллерией подводных лодок и тем более ЭМ.

А можно узнать, откуда сии сведения? И есть ли подтверждения такого сильного эффекта в документах со стороны красных?

Там так. У нескольких кораблей были только мелкие осколочные повреждения. И уж абсолютно достоверно, что сколько-дь серьёзных повреждений корабли не получили. Так что, умаю, их можно было использовать решительнее. При той же эвакуации Новороссийска оставшимся сухопутчикам найти подходящий мыс и занять оборону — при поддержке флота тысяча человек держалась бы там несколько дней точно. Впрочем, в Новороссийске итак вроде всех желающих, несмотря на аховую ситуацию, всё же погрузить сумели.

sas пишет:

А Вы уверены, что антантовские снаряды подходят для русских корабельных орудий?

В этом уверен. Калибры одинаковые 12, 6, 3 дюйма. Многие русские корабли (на Балтике) заграничной постройки, так что стандарт один.sas пишет:

Про тяжелые потери разберем потом. но вот о каких подкреплениях идет речь?

Минимум остатки колчаковцев из Китая.sas пишет:

А механизм давления не опишите? Заодно почему такая прекрасная мысль не реализовывалась белыми в РИ?

В принципе, если РСФСР слабее, то лимитрофы сговорчивее.

sas пишет:

Как уже писалось выше, в Крыму находится не вся РККА. Более того, в Крыму находится даже не бОльшая ее часть.

Тады да)). Уплываем.

Но всё же, хоть это отдельная тема, думаю, из нескольких сотен тысяч околачивавшихся в Крыму надо было ещё на Перекоп хоть 50 тысяч забрить, что вполне реально, от "эрзаца" требовалось бы только из траншеи винтовкой пулять, и красные бы не прошли.

Lankaster пишет:

Калибры одинаковые

А снаряды разные%-).

Lankaster пишет:

из нескольких сотен тысяч околачивавшихся в Крыму надо было ещё на Перекоп хоть 50 тысяч забрить

ЕСЛИ БЫ белые генералы могли управлять своими тылами.... Гражданская шла бы иначе.

Радуга пишет:

А снаряды разные%-).

Может, отличаются по весу (не факт), тогда другие таблицы стрельбы, но это не проблема, особенно в против берега по протяжённым целям и корректировке.

Lankaster пишет:

Да. Тогда труба(((.

Вот, собственно, и все.

Lankaster пишет:

Так что, умаю, их можно было использовать решительнее.

А Вы не подумали, что повреждений так мало еще и потому, что их не использовали "решительнее"?

Lankaster пишет:

при поддержке флота тысяча человек держалась бы там несколько дней точно.

И что?Эта тысяча-тот самый "неуловимый Джо".

Lankaster пишет:

Минимум остатки колчаковцев из Китая

Пока их соберут, пока они доплывут...

Lankaster пишет:

Может, отличаются по весу (не факт), тогда другие таблицы стрельбы, но это не проблема

Доказать это можете?

Lankaster пишет:

не фак

Таки факт http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

Однако ещё и по габаритам (что не способствует движению снарядов и патронов в подачных механизмах).

И по устройству (что позволяет "надеяться" на срыв ведущих поясков и тому подобные прелести).

Ну и даже если таки получится палять, то без таблиц стрельбы это будет огонь в белый свет как в копейку (разве прямой наводкой).

Впрочем, 75мм патроны вроде аналогичны хранцузским:), а они явно самые расходные.

Радуга пишет:

ЕСЛИ БЫ белые генералы могли управлять своими тылами....

Если бы белые генералы вообще могли хотя бы думать...

sas пишет:

А Вы не подумали, что повреждений так мало еще и потому, что их не использовали "решительнее"?

Подумал, что можно было побольше пострелять кораблями и побольше "нащёлкать" красных, не сильно торопясь эваукуировать больше людей и мат. ценностей. А то ведь там некоторые стрелялись, чтобы в плен не попасть, а потом чудом удалось всех желающих военных (но не всех штатских) вывезти. Вот и можно было это предотвратить, за это не жалко было б и потопленнного миноносца, тем более повреждённого 1-2 попаданиями — на большее полевая артиллерия красных, да ещё не обученная стрелять по кораблям (корректировке по всплескам) не могла рассчитывать.

А с Севастополем да, не получается.

Lankaster пишет:

Подумал, что можно было побольше пострелять кораблями и побольше "нащёлкать" красных, не сильно торопясь эваукуировать больше людей и мат. ценностей. А то ведь там некоторые стрелялись, чтобы в плен не попасть, а потом чудом удалось всех желающих военных (но не всех штатских) вывезти.

А может потому и эвакуировались так быстро, что кораблики не очень-то и помогали?

Lankaster пишет:

Вот и можно было это предотвратить, за это не жалко было б и потопленнного миноносца, тем более повреждённого 1-2 попаданиями — на большее полевая артиллерия красных, да ещё не обученная стрелять по кораблям (корректировке по всплескам) не могла рассчитывать.

А вот белые считали, что нельзя. Может они возможности своего флота лучше знали?

Я основываюсь на воспоминаниях белых моряков, приводил ссылку. Там везде говорится, что стоило кораблям выстрелить, красные разбегались, а их батареи замолкали. Тем более что там и английский флот был. Тем более к Новороссийску подходии прередовые красные отряды, видимо, с лёгкой артиллерией. Одно то, что они стреляли по кораблям шрапнелью, говорит о том, что серьёзно повредить их или даже попасть не рассчитывали.

Если флот доставил противнику неприятности, вообще не понеся повреждений, не говоря о потерях, надо полагать, при более решительных и рисковых действиях воздействие на противника усилилось бы. Впрочем, это, возможно, "цусимская" тема.

Lankaster пишет:

Я основываюсь на воспоминаниях белых моряков, приводил ссылку.

А тогда понятно, или Вы думали, что белые моряки в мемуарах напишут про что-то другое, а не про трусливо разбегающих ся во все стороны красных? Странно только, как белые таким трусам войну проиграли...

Lankaster пишет:

Если флот доставил противнику неприятности, вообще не понеся повреждений, не говоря о потерях, надо полагать, при более решительных и рисковых действиях воздействие на противника усилилось бы.

Возможно, а вот то, что повреждения бы усилились-это точно.

Lankaster пишет:

какой была бы численность сторон, с учётом потерь РККА на Перекопе, необходимости оставлять гарнизоны в Крыму, а у белых наоборот все силы собраны в кулак

А откуда уверенность, что у белых отсутствуют потери и никто не "рассеялся" по тому же Крыму?

Lankaster пишет:

Таким образом, общая численность армии Врангеля, находящейся в Крыму, составляла около 25—28 тысяч солдат и офицеров. Она имела более 200 орудий, из которых много тяжелых, 45 бронемашин и танков, 14 бронепоездов и 45 самолетов.
Войска Южного фронта имели 146,4 тысячи штыков, 40,2 тысячи сабель, 985 орудий, 4435 пулеметов, 57 бронемашин, 17 бронепоездов и 45 самолетов

А откуда эти циферки? Потому как лживы они до невозможности...

Lankaster пишет:

В крымских горах ходил, но речь-то, ещё раз говорю, не о брожении с рюкзачком, а о снабжении по "тропинкам" армии.

Там еще слово "дороги" было... Или "бродя с рюкзачком" вы их в оных горах не заметили? Уж обозные подводы то всяко проедут.

Lankaster пишет:

Через Сиваш снабжали не армию, а отдельные перешедшие брод части.

Составляющие ударную группировку.

Lankaster пишет:

Вот это удивительно. Ведь чито статистически минимум 1\5 этогг контингента была способна поапдать из винтовки в групповую цель, их бы ещё на Перекоп забрить

Ничего удивительного. И статистика у вас неверная. Врангель как раз мобилизацию провел довольно успешно. Посмотрите реальную численность армии, а не штыков и сабель. Вот только толку от "пополнения" было... ну результат известен.

Lankaster пишет:

Особеннно если из этого "полумиллиона гражданских" хоть несколько десятков тысяч дополнительно мобилизовать

Lankaster пишет:

думаю, из нескольких сотен тысяч околачивавшихся в Крыму надо было ещё на Перекоп хоть 50 тысяч забрить, что вполне реально, от "эрзаца" требовалось бы только из траншеи винтовкой пулять, и красные бы не прошли

Кого могли уже мобилизовали. Или вы думаете весь 1920-й Врангель воевал бессмертными воителями и пополнять войска ему было не нужно?

Lankaster пишет:

Под Новороссийском изначальная задача была не оборона, а эвакуация для защиты Крыма.

Кто вам это сказал?

Lankaster пишет:

зато красные батареи замолкащи даже после обстрела их артиллерией подводных лодок и тем более ЭМ

Lankaster пишет:

Там везде говорится, что стоило кораблям выстрелить, красные разбегались, а их батареи замолкали.

Вот только кроме белых моряков никто этого не заметил. Что характерно, не заметили этого даже армейские части белых

Lankaster пишет:

Если флот доставил противнику неприятности

Где?

Lankaster пишет:

Тем более что там и английский флот был.

Там практически только он и был. По крайней мере на его действия красные и белые части внимание обратили. Чего не могу сказать о белых кораблях.

Lankaster пишет:

Подумал, что можно было побольше пострелять кораблями и побольше "нащёлкать" красных, не сильно торопясь эваукуировать больше людей и мат. ценностей.

1. Вы знаете стремление угробить побольше русских людей оно конечно похвально, вот только на конец 20-го его даже белые не разделяли... Ибо убивать ради самого процесса нормальным людям не очень свойственно...

2. Вы может удивитесь но наступать боевыми частями под артогнем с кораблей все же попроще, чем эвакуировать гражданских под шрапнелью как вы предлагаете...

   Lankaster пишет:

   То есть нельзя сказать, что флот отогнали от берега

   А никто собственно такой цели не ставил. Цель была — Новороссийск. И флот не смог ничего сделать для предотвращения его занятия красными.

   Lankaster пишет:

   Впрочем, там, ЕМНИП, несмотря на аховое положение если не все, то абс. большинство войск было эвакуировано, правда, оставались гражд. беженцы, артиллерия. А казаков даже уговаривали эвакуироваться, но они отказывались, веря посулам о независмой Кубани.

   Память таки вам изменяет. Вообще-то ниже вы сами пишете про стрелявшихся на причалах... "Цветных" да вывезли, а вот многие части попроще достались красным. Про казаков вообще сказки. В белогвардейских же мемуарах, мягко говоря другое пишут. Донцы они тоже из-за независимой Кубани остались?

   Lankaster пишет:

   Впрочем, в Новороссийске итак вроде всех желающих, несмотря на аховую ситуацию, всё же погрузить сумели.

   Вы все смелее в суждениях...

   Lankaster пишет:

   Так что эв-я Кавказа как раз показала, что даже ЭМ и ПЛ являются для сухопутных красных мощным и малоуязвимым противником, возможности же флота не были использованы в полной мере.

   Собственно она как раз показала что стрельба ГК по пехотным цепям есть редкостное извращение. Дорогое и неэффективное. Как еще можно было использовать флот я не знаю. Исключая конечно предложение забросить дурные телодвижения и грузить всех желающих на боевые корабли. Это пожалуй имело смысл.

   Lankaster пишет:

   начинается малая гражданская, банды, а почти все войска в Крыму

   Lankaster пишет:

   если РККА в крыму

   Вам уже написали, что в Крыму малая часть РККА.

   Lankaster пишет:

   получить подкрепления, надавить через Антанту и добиться освобождения интернированных

   Lankaster пишет:

   Минимум остатки колчаковцев из Китая

3. Механизма "давления через Антанту" я не вижу.

4. Я же вам писал смотрите даты. "Колчаковцы" на конец 1920-го сидят в Приморье. Может и не сахар, но ехать оттуда в обреченный голодающий город... Вы упорно не понимаете, что кто хотел воевать к Врангелю и так в течении 1920-го уехали. И с Севера, и с Северо-Запада и с Востока. Остальным это не интересно.

   Lankaster пишет:

   И я всё же думаю, Антанта, заинтересованная в продолжении ГВ, кормить не откажется

   В РИ как-то вот отказалась. И с чего собственно вы решили, что Антанта заинтересована в продолжении ГВ в России?

   Lankaster пишет:

   Но нет данных о недостатке снарядов.

   Есть данные об их изобилии? Еще раз — вы считаете белых адмиралов глупее себя? Вот сидели они на снарядах только выстрелить не додумались...

   Lankaster пишет:

   И опять же у Антанты если что нааскать можно

   Опять же вам сказали уже — разные это снаряды.

   Lankaster пишет:

   Ну, если ещё и ЭБРы смогут срелять, хотя бы без ГК, от красных при штурме только стекающие в бухту ручьи останутся.

5. Снаряды где?

6. Английские ЛК стреляли ГК под Новороссийском. Красным на это было по большей части наплевать.

   Lankaster пишет:

   150тыс. ушедших за море с Врангелем — цифра из Википедии

   В Википедии можно написать что Пи равно пяти... Впрочем про 150 тыс. цифра хотя бы в порядках верная, хоть и округленная.

   Lankaster пишет:

   Про число оставшихся, да, признаюсь с потолка ляпнул, их наверное было больше.

   На порядок больше.

   Lankaster пишет:

   Да, оказывается на Перекопе у всех было по 45 самолётов, но есть подозрение, что у красных лётчики похуже, к тому же в С. могли остаться гидропланы.

   В вашей цитате не про Перекоп написано. А про все войска белых и красных в Крыму. И как впрочем и все остальные, цифры по самолетам неверные... Исправных самолетов у белых в октябре 28-22 (число снижалось). У красных 84 самолета.

   Lankaster пишет:

   При той же эвакуации Новороссийска оставшимся сухопутчикам найти подходящий мыс и занять оборону — при поддержке флота тысяча человек держалась бы там несколько дней точно.

   И что в итоге? Правильно смерть всех камикадзе. Дураков не было.

   Lankaster пишет:

   Да. Тогда труба(((.

   Lankaster пишет:

   Тады да)). Уплываем.

   Lankaster пишет:

   А с Севастополем да, не получается.

   Ну в общем что и требовалось...

Den пишет:

А откуда эти циферки? Потому как лживы они до невозможности...

Честно говоря, нагуглить цифры получилось только здесь http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1920perekop.html , но я помнил, что в БСЭ они указывались того же порядка, только РККА меньше. Сегодня получил возможность вновь открыть БСЭ, по ней у Врангеля также "свыше 28 тыс.", из них более 8 борются с крымскими партизанами. Правда, бронепоездов не 14, а всего 5, как я писал в ранних постах. О л\с красных сказано только, что "численность Советских войск на ЮФ превышала 100т. человек" — точных цифр и в сталинской БСЭ нет, может, поделитесь?

Den пишет:

Там еще слово "дороги" было... Или "бродя с рюкзачком" вы их в оных горах не заметили? Уж обозные подводы то всяко проедут.

По Севатополю я да, убедился, что если РККА 1 млн, перспектив не было. Но всё же снабжение стотысячной армии подводами по таким дорогам дело сложное, отвлекающее людей, лошадей и сажающее войска на боле-менее ограниченный паёк. Кроме того, из одного полухудожественного описания поездки в Тавриду Екатерины я помню, что дорога к Севастополю была сложна и опасна.

Den пишет:

И я всё же думаю, Антанта, заинтересованная в продолжении ГВ, кормить не откажется

В РИ как-то вот отказалась. И с чего собственно вы решили, что Антанта заинтересована в продолжении ГВ в России?

Отказалась, когда галлиполийцы уже с красными не воевали. Антанта заинтересована в продолжении ГВ, ей-то чем больше в России усобица, тем лучше, больше вероятность развала на неск. гос-в и ликвидации очага "красной заразы".

Den пишет:

Есть данные об их изобилии? Еще раз — вы считаете белых адмиралов глупее себя? Вот сидели они на снарядах только выстрелить не додумались...

А где собственно быть снарядам? С 1917г. корабли особо не стреляли, так что несмотря на все перипетии боекомплект, если не выяснено обратное, нжно предполагать на них. Севастопольские склады также не взрывали, а если интервентам снаряды не подходят, то и они их не забирали. Так что не известно.

Den пишет:

Собственно она как раз показала что стрельба ГК по пехотным цепям есть редкостное извращение. Дорогое и неэффективное.

Есть ещё СК и ПМК, а ГК по бронепоездам и батареям. Ибо —

Den пишет:

1. Вы может удивитесь но наступать боевыми частями под артогнем с кораблей все же попроще, чем эвакуировать гражданских под шрапнелью как вы предлагаете...

Вот и надо чтобы этой шрапнели не было, а по цепям бить меньшими судовыми калибрами и артиллерией, что в реале неорганизованно бросили. Ну и конечно пресловутыми пулемётами, которые тогда красным подавить нечем.

Den пишет:

При той же эвакуации Новороссийска оставшимся сухопутчикам найти подходящий мыс и занять оборону — при поддержке флота тысяча человек держалась бы там несколько дней точно.

И что в итоге? Правильно смерть всех камикадзе. Дураков не было.

Почему? В итоге дожидаемся из Феодосии обратным рейсом транспортов, стягиваем к участку обороны боевые корабли и под их прикрытием грузимся и уходим. Потери может и будут, но не разгромные и гораздо меньше чем у красных при их попытках помешать.

__

Ну и о моральном аспекте:

Den пишет:

Про число оставшихся, да, признаюсь с потолка ляпнул, их наверное было больше.

На порядок больше.

Den пишет:

1. Вы знаете стремление угробить побольше русских людей оно конечно похвально, вот только на конец 20-го его даже белые не разделяли... Ибо убивать ради самого процесса нормальным людям не очень свойственно...

Вот этим поверившим красным оставшимся это и скажите.

Что же касается Новороссийска — Красные стремились не дать белым и многим гражданским уйти и взять их жизни. Поэтому по сколь угодно рыцарской этике морально было "щёлкать" на войне атакующих с данной целью. Особенно если предварительно через парламентёров или радио предложить красным не устраивать мясорубку и не мешать эвакуации Новороссийска. Со стороны красных (если бы ими на самом верху не руководили как раз заинтересованные в русском кровопускании) было бы весьма логичным на такое согласиться.

Я не "пещерный антисоветчик", просто коммунисты после расправы Сталина над нежитью и тогда это две большие разницы и даже во многом противоположности.

Ланкастер — "Ведь чито статистически минимум 1\5 этогг контингента была способна поапдать из винтовки в групповую цель, их бы ещё на Перекоп забрить" — коллега , так они заорут о правах человека и массово начнут драпать к красным

— "А с учётом что бронепоездов оказывается не 4, а 10-14" — гм , самиж ЕМНИП говорили что четыре ?! Они у вас делением чтоль размножаются ?!

— "И я всё же думаю, Антанта, заинтересованная в продолжении ГВ, кормить не откажется." — КАКИМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ ?! Кучка белых сидит на самом "ноготке" России , и это по вашему "продолжение" ?!

— "но есть подозрение, что у красных лётчики похуже" — если учесть что в массе они бывшие царские офицеры , то с чего бы ?

— "Ну, если ещё и ЭБРы смогут срелять, хотя бы без ГК, от красных при штурме только стекающие в бухту ручьи останутся." — стрелять аннигиляторами будут ?

— "Тамбовщина это не окраина, да вроде и не только на ней загорелось." — я о других , ОСНОВНЫХ бандитах

— "Да. Тогда труба(((." — так о чем вам и втолковывают ...

Ланкастер — "Вот этим поверившим красным оставшимся это и скажите." — шо , неужто опять об "убитых злобным Фрунзе всех-всех белых в Крыму , поверивших ему" будет ?!

Lankaster пишет:

Особенно если предварительно через парламентёров или радио предложить красным не устраивать мясорубку и не мешать эвакуации Новороссийска

Э-э... Фрунзе как раз это Врангелю и предложил. В Крыму. Эвакуация и сдача в плен не пожелавших уезжать, с полной амнистией сдавшимся. При этом вполне четко предупредил — в случае отклонения ультиматума, враг будет уничтожен. Врангель предложение не принял. Сам он, разумеется, свалил. А вот оставшиеся подпали под уничтожение несдавшихся — их предупреждали.

Lankaster пишет:

Честно говоря, нагуглить цифры получилось только здесь

Тогда понятно. Если не придираться к мелочам, то про авиацию я вам уже писал, ну и еще стоит помнить, что численность белых таки существенно выше. Общая численность армии 320 тыс. человек, а штыков и сабель по разным оценкам 45-58 тыс. чел. Я понимаю, что оно любителям Белого дела приятно писать, что злые красные одолели завалив числом, но вот цифры говорят иное — красные просто лучше воевали. Так что не спасает белых ничего. Все резервы Крыма они и в РИ мобилизовали, но не помогло.

Lankaster пишет:

если РККА 1 млн, перспектив не было

Она 5,5 млн. если точнее. Понимаете население красных поддержало. Это собственно их главный неубиваемый козырь.

Lankaster пишет:

Но всё же снабжение стотысячной армии подводами по таким дорогам дело сложное, отвлекающее людей, лошадей и сажающее войска на боле-менее ограниченный паёк.

Обычные трудности. Легко преодолеваемые нормальной работой снабженцев. Об этом даже не во всех мемуарах упомянут...

Lankaster пишет:

Кроме того, из одного полухудожественного описания поездки в Тавриду Екатерины я помню, что дорога к Севастополю была сложна и опасна.

Э-э в смысле Екатерины Великой? Так ведь оно между 18-м и 20-м веками большая разница...

Lankaster пишет:

Отказалась, когда галлиполийцы уже с красными не воевали

Гораздо раньше. Галлиполийцев если вы помните не на халяву кормили. Врангель Русский флот французам загнал по сходной цене.

Lankaster пишет:

Антанта заинтересована в продолжении ГВ, ей-то чем больше в России усобица, тем лучше, больше вероятность развала на неск. гос-в и ликвидации очага "красной заразы".

Вы знаете Антанта она большая... И во Врангеле даже когда он владел всем Крымом большая ее часть была не заинтересована. А уж когда один город... Какая ГВ и "ликвидация очага"? Вы о чем? Владивосток до какого года держался? А англо-советское торговое соглашение когда?

Lankaster пишет:

А где собственно быть снарядам? С 1917г. корабли особо не стреляли, так что несмотря на все перипетии боекомплект, если не выяснено обратное, нжно предполагать на них. Севастопольские склады также не взрывали, а если интервентам снаряды не подходят, то и они их не забирали. Так что не известно.

Кому не известно? Эти склады грабились сначала германцами и австрийцами, а затем англо-французами. Кто забрал я с ходу не припомню, но красные застали пустые склады. Ваша идея по умолчанию считать белых идиотами не способными даже зарядить пушку и из нее выстрелить креативна да...

Lankaster пишет:

Ну и конечно пресловутыми пулемётами, которые тогда красным подавить нечем.

Смысла сей фразы не понял... Какие такие "неподавляемые" пулеметы?

Lankaster пишет:

Почему? В итоге дожидаемся из Феодосии обратным рейсом транспортов, стягиваем к участку обороны боевые корабли и под их прикрытием грузимся и уходим.

А зачем эти сложности? В РИ отступали на юг вдоль беорега — транспорты их подбирали.

Lankaster пишет:

Потери может и будут, но не разгромные и гораздо меньше чем у красных при их попытках помешать.

Просто потому что вам так хочется?

Lankaster пишет:

Вот этим поверившим красным оставшимся это и скажите.

Вы определитесь кто чему поверил? Красные предлагали капитуляцию ДО штурма Сиваша и Перекопа. Белые ее проигнорили. Потом слив бой вчистую они вдруг вспомнили, что им кто-то, когда-то, что-то обещал...

Lankaster пишет:

Что же касается Новороссийска — Красные стремились не дать белым и многим гражданским уйти и взять их жизни. Поэтому по сколь угодно рыцарской этике морально было "щёлкать" на войне атакующих с данной целью

А кто-то спорит? Право людей защищать свои жизни неоспоримо. Меня ваша кровожадность удивляет т.к. вы предлагаете АИ весь смысл которой сводится к еще нескольким десяткам тысяч трупов с обоих сторон. Может больше

Lankaster пишет:

Особенно если предварительно через парламентёров или радио предложить красным не устраивать мясорубку и не мешать эвакуации Новороссийска. Со стороны красных (если бы ими на самом верху не руководили как раз заинтересованные в русском кровопускании) было бы весьма логичным на такое согласиться.

"Главою бьюсь о сруб светлицы"

Вы это серьезно? Т.е. красные должны согласится на эвакуацию белой армии в Крым в полном составе? А может сразу Москву сдать? Степень "логичности" та же

Den пишет:

Общая численность армии 320 тыс. человек, а штыков и сабель по разным оценкам 45-58 тыс. чел. Я понимаю, что оно любителям Белого дела приятно писать, что злые красные одолели завалив числом, но вот цифры говорят иное — красные просто лучше воевали.

Спасибо за цифры! Но странно, что сталинская БСЭ говорит о 28 т. белых штыков и сабель (правда, с приставкой "свыше" ). Ведь тогда наука на "прослойку" была похожа минимально, а заинтересована советская пропаганда была бы наоборот в завышении сложности для красных. Правда, ей могло не хотеться прзнать, что белые были не горсткой отщепенцев...

А я исходя из этих данных (100\28) и свободных резервов у красных нет и предположил, что Севастополь можно было удержать, и даже тогда бы легко.

По Фрунзе вы цифр, к сожалению, не привели, но получается, что он мог бы взять Севастополь, только основательно пополнившись.

Den пишет:

Э-э в смысле Екатерины Великой? Так ведь оно между 18-м и 20-м веками большая разница...

Не факт. При наличии моря а затем хотя бы планов строительства железки, прочие дороги могли не развивать. Подозреваю, то в ГВ большей части шоссе и грунтовок, особенно в горах не было. Это щас там всё джипами и туравтобусами проторено.

Den пишет:

Кому не известно? Эти склады грабились сначала германцами и австрийцами, а затем англо-французами. Кто забрал я с ходу не припомню, но красные застали пустые склады. Ваша идея по умолчанию считать белых идиотами не способными даже зарядить пушку и из нее выстрелить креативна да...

Я вообще-то говорил не о складах, а о боекомплекте на кораблях. Немцы корабли захватили, но зачем при этом б\к выгружать?

Да и склады — если иностранцы грабили, снаряды всё-таки подходили?

В книге, ссылку на кою я приводил, белые мореманы нигде не жалуются на дефицит снарядов, по кр. мере, на этапе Новороссийска.

Den пишет:

А зачем эти сложности? В РИ отступали на юг вдоль беорега — транспорты их подбирали.

? Красные заняли Кабардинку, и попытки белых пробиться в Геленджик не увенчались...

Den пишет:

Смысла сей фразы не понял... Какие такие "неподавляемые" пулеметы?

Перед атакой нужно обработать окопы артиллерией и, или хотя бы во время атаки, подавить пулемёты и вражеские орудия. Если этого не сделать, ничего хорошего атакующих не ждёт. Вы предлагаете красным наступать на пулемёты, полевую и корабельную артиллерию (на обороняемом участке в Новороссийске) только с винтовками-шашками?

Den пишет:

Вы определитесь кто чему поверил? Красные предлагали капитуляцию ДО штурма Сиваша и Перекопа. Белые ее проигнорили. Потом слив бой вчистую они вдруг вспомнили, что им кто-то, когда-то, что-то обещал...

Я что-то думал, что предлагали и после Сиваша и обещали прощение оставшимся. Во всяком случае, многие ведь могли уйти на чужбину, но остались, рассчитывая на это обещание, с чего бы?

Den пишет:

Меня ваша кровожадность удивляет т.к. вы предлагаете АИ весь смысл которой сводится к еще нескольким десяткам тысяч трупов с обоих сторон. Может больше

Наоборот, из Новроссийска эвакуировать больше народу. А про С я думал, если бы его удержали, да на ДВ ещё белые, да малая гражданская может начнётся... кто знает. По кр. мере при соотношении как в БСЭ у белых были б все шансы удержать С. и не дать красным спокойной жизни на всём побережье, а со временем попытаться вернуть хотя бы "остров Крым".

Den пишет:

Вы это серьезно? Т.е. красные должны согласится на эвакуацию белой армии в Крым в полном составе?

Но можно было сделать так, чтоб мешать эвакуации им вышло себе дороже, и намного.

Lankaster пишет:

Ведь тогда наука на "прослойку" была похожа минимально, а заинтересована советская пропаганда была бы наоборот в завышении сложности для красных. Правда, ей моло не хотеться прзнать, что белые были не горсткой отщепенцев...

Неа. Я просто эмигрантские данные привожу. Они имели возможность пересчитать. А РККА их в ГВ било не считая, а потом дела поважнее нашлись...

Lankaster пишет:

и свободных резервов у красных нет

Сколько угодно.

Lankaster пишет:

По Фрунзе вы цифр, к сожалению, не привели, но получается, что он мог бы взять Севастополь, только основательно пополнившись.

По Фрунзе они в целом верные. Вывода вашего не понял. В чем сакральное преимущество Севастополя над Сивашом, Перекопом или тем же Новороссиййском, да хоть и Владивостоком я не знаю... Впрочем мне надоело спорить. Спорить как известно имеет смысл со знаниями, а не с верой. Хотите веровать что один белый боец стоит 2-3 красных дело ваше

Lankaster пишет:

При наличии моря а затем хотя бы планов строительства железки, прочие дороги могли не развивать.

Мдя. Читаем что до конца 19-го века дорог там не было вообще. Никаких. А потом р-раз и ж/д появились. А в Крымскую например там войска перемещались и снабжались с помощью портативных телепортов

Lankaster пишет:

Подозреваю, то в ГВ ьольшей части шоссе и грунтовок, особенно в горах не было. Это щас там всё джипами и туравтобусами проторено.

А вы не подозреваете случайно что грунтовки не для джипов и туравтобусов прокладывают?

Lankaster пишет:

В книге, ссылку на кою я приводил, белые мореманы нигде не жалуются на дефицит снарядов, по кр. мере, на этапе Новороссийска.

Угу. И где они там ЭБР или хоть "Алексеев" используют? На эсминцах, миноносцах и ПЛ снаряды в каких-то количествах были и что?

Lankaster пишет:

? Красные заняли Кабардинку, и попытки белых пробиться в Геленджик не увенчались...

Это те кто до последнего сидели... Кого-то из "цветных" даже южнее подбирали + кубанцев (правда те в большинстве предпочли дойти до Грузии, а там не получив разрешения на проход сдались красным).

Lankaster пишет:

Вы предлагаете красным наступать на пулемёты, полевую и корабельную артиллерию (на обороняемом участке в Новороссийске) только с винтовками-шашками?

Нет. Со своими собственными орудиями и пулеметами. Как они и делали в РИ. Сакральная ценность корабельной артиллерии от меня ускользает.

Lankaster пишет:

Я что-то думал, что предлагали и после Сиваша и обещали прощение оставшимся. Во всяком случае, многие ведь могли уйти на чужбину, но остались, рассчитывая на это обещание, с чего бы?

Угу. Были... слухи. Белые поверили? Кто же им доктор? Фрунзе ведь ранее честно заявил, что будет если не сдадуться когда он требовал. От себя добавлю — считаю расстрелы в Крыму одними из самых мотивированных в ту войну.

Во первых в 1920-м против красных дрались уже отморозки которых считать кем-то иным нежели иностранными наемниками невозможно. А предателям Родины накзание в военное время одно.

Во вторых как уже сказано этим моральным дали последний шанс накануне штурма Крыма. Не вняли? Их проблемы.

Lankaster пишет:

А про С я думал, если бы его удержали, да на ДВ ещё белые, да малая гражданская может начнётся... кто знает.

... может удасться развалить таки Россию на части? Ну что ж мы всякие АИ рассматриваем не только позитивные... К счастью такой возможности у белых не было так как...

Lankaster пишет:

По кр. мере при соотношении как в БСЭ у белых были б все шансы удержать С. и не дать красным спокойной жизни на всём побережье, а со временем попытаться вернуть хотя бы "остров Крым".

При 1 : 3-4? Токмо по "методике" Звягинцева и то вряд ли.

Lankaster пишет:

Но можно было сделать так, чтоб мешать эвакуации им вышло себе дороже, а намного.

Нет. На берегу паника и толпы народа. Уйдя в Крым эта толпа будет переформирована в армию. Давить надо было именно тогда и любой ценой. Что и делалось. При любых потерях это меньше чем продолжение войны.

Den пишет:

В чем сакральное преимущество Севастополя над Сивашом, Перекопом или тем же Новороссиййском, да хоть и Владивостоком я не знаю... Впрочем мне надоело спорить. Спорить как известно имеет смысл со знаниями, а не с верой. Хотите веровать что один белый боец стоит 2-3 красных дело ваше

О Новороссийске мы здесь дискутируем. ИМХО, увы, очередное проявление "порт-артурского синдрома". Правда, там и англы были... Но согласитесь, то что в той массовой трагедии корабли не получили ни снаряда, указывает на их возможность сделать большее, как я уже писал.

Читая Ваш форум, я так понял, все согласились, что белые бьют красных при 1\2-2,5, при 1\3 фифти-фифти. Но это в поле. А здесь по БСЭ было бы 1\3-4 при поддержке кораблей, хоть некоторыми трудностями РККА со снабжением и эксклюзиве белых на бронепоезда.

Но раз у РККА огромные миллионные резервы, конечно, так не будет.

Den пишет:

сакральная ценность корабельной артиллерии от меня ускользает.

Гм, больше калибр (дальнобойность, не дадут даже выйти на позицию).

Защищена бронёй. К тому же снаряды, падающие рядом, но в воду, почти не дают эффекта. Полевыми снарядами надо корабль основательно забросать чтоб повредить, а в Новороссийске ни одного попадания! Потому что:

Попасть в маневрирующий и даже неподвижный, но без вспомогательных ориентиров корабль очень сложно, особенно не морскому артиллеристу.

Приборы управления стрельбой точнее.

Den пишет:

Во первых в 1920-м против красных дрались уже отморозки которых считать кем-то иным нежели иностранными наемниками невозможно.

Их мотивация была не в получении иностранной з\п, не говоря про отсутствие таковой. Они за счастье Родины кровь проливали, как его понимали. Причём не против Сталина, а тогда Ленина-Троцкого. А сейчас таких людей почти и не осталось — всех обоснованно израсходовали...

Den пишет:

дали последний шанс накануне штурма Крыма. Не вняли? Их проблемы.

1) Во всяком случае, внимать ли решал только Барон.

2)Главное — имея возможность уплыть, любящие Родину и стремившиеся служить ей люди остались. ЕМНИП, "наёмник" Врангель запретил портить имущество в Севастополе и Крыму.

3)Вы уверены, что радио Фрунзе было не после штурма Перекопа?

Den пишет:

.. может удасться развалить таки Россию на части? Ну что ж мы всякие АИ рассматриваем не только позитивные... К счастью такой возможности у белых не было так как...

Сохранение где-то "той" России было бы более чем позитивно. В конечном итоге оказалось, что Россия всё равно, увы, распалось, только аристократии, способной встать на пути политдемагогов, у нас нет. Но это дело конечно спорное. Как писалось на Вашем форуме, самая нереальная альтернатива — это реал. А что если бы Сталин, перестреляв троцкистов, объединился с "Югороссией"? Звал же он Сикорского из США, Но это вероятностность и оффтоп, конечно...

ЗЫ: У Вас нет случайно под рукой цифр, сколько военных и гражданских не смогли вывезти с Кубани?

Lankaster пишет:

Они за счастье Родины кровь проливали, как его понимали

Это те самые, которые царя в 1917 скидывали? Типа Корнилова с Деникина с Алексеевым? Или это некто Врангель, игравший в интриги даже после разгрома? Среди активных штыков наверное, сколько-то честных идиотов и было. Вряд ли много, к концу 1920-то.

Lankaster пишет:

белые бьют красных при 1\2-2,5, при 1\3 фифти-фифти

Это смотря каких красных. Любимых отдельными товарищами красногвардейцев — их и 1/20 бить могут, дело нехитрое. Вот РККА-1920 вряд ли.

Lankaster пишет:

предлагали и после Сиваша и обещали прощение оставшимся

Нет. Да и с чего бы, собственно?

Lankaster пишет:

Сохранение где-то "той" России было бы более чем позитивно

Которой? Белой? Это у которых первый "вождь" взлетел только по причине сугубо пиарной, усердно вылизывая императору и проваливая все операции ПМВ, за которые брался? А потом рекомого императора, которому обязан был вообще всем, преспокойно арестовал? ИМХО, иначе как подонком такую личность не назвать, как думаете?

Я уж, про преемничка-адмирала молчу, там с патриотизмом вообще труба.

Lankaster пишет:

аристократии

Это, пардон, кто???

Деникин, Алексеев, Корнилов, Семенов? Да ну, бросьте — это быдло сиволапое, любого дворянина спроси...

Нет, наверное аристократия это потомственные дворяне, лейб-гвардецы империи Лебедев, Хвощинский, выпускник пажеского корпуса Гарф, и прочие. Как думаете?

Первая десятка победившей РККА.[HTML_REMOVED] Семь потомственных дворян (из них трое – из именитых, древних фамилий). Один из семьи личного дворянина (офицера), по одному из мещан и служащих. Царских генералов – 4, полковников – 4, лейтенант и капитан 1-го ранга от флота. Из Генштаба – девять. Из лейб-гвардии четверо – опора трона.

Только пролетариев у красных не заметно. Ну, последнее понятно — чай, не белогвардейцы какие, рабоче-крестьянская красная армия...

Lankaster пишет:

Но согласитесь, то что в той массовой трагедии корабли не получили ни снаряда, указывает на их возможность сделать большее, как я уже писал.

Не соглашусь. Корабли не были целью. Красные им практически не отвечали. Целью был город. Его и обстреливали в том числе и крупнокалиберными орудиями с бронепоездов.

Что могли сделать корабли большего? В самом начале темы сказали что будь там не пара английских ЛК, а 20 другое дело. Так ведь не было.

Lankaster пишет:

Читая Ваш форум, я так понял, все согласились, что белые бьют красных при 1\2-2,5, при 1\3 фифти-фифти.

Не знаю кто там согласился... Смотря когда и какие белые. В 18-м году почти любые регулярные т.к. противостоит им не РККА, а КГ. А в 19-м уже сложнее. Даже для ВСЮР такое соотношение неверно. А Колчак так и при равных силах не особо...

В 20-м же я в одной из тем про "Деникинскую Россию" предметно разбирал, что Врангель мог с трудом наступать при двойном превосходстве (май). При равенстве сил фронт стабилизировался (начало сентября). Когда красные довели свое превосходство до 3-4 кратного (октябрь) белые только отступали. Как под Новороссийском (хотя там у красных превосходство было меньше). Так что Фрунзе подкреплений не потребуется. Неделя чтобы подтянуть части, дать им отдохнуть поднять полевую артиллерию на господствующие высоты... И все.

Lankaster пишет:

Попасть в маневрирующий и даже неподвижный, но без вспомогательных ориентиров корабль очень сложно, особенно не морскому артиллеристу.

Вы удивитесь но попасть в бронепоезд ничуть не проще...

Lankaster пишет:

Их мотивация была не в получении иностранной з\п, не говоря про отсутствие таковой.

Мдя. А как вы думаете кто спонсировал армию такого Миллера например? Это там где зарплата реально платилась напрямую из английской и французской казны. Если же смотреть непрямые пути... Невинность из белых "патриотов" в 1919-1920 гг. никто не сохранил.

Lankaster пишет:

Они за счастье Родины кровь проливали, как его понимали.

Ну вон мадам Новодворская счастье Родины очень своеобразно понимает... Искренне причем! В отличии от многих белых... Она вам сильно импонирует?

Lankaster пишет:

Причём не против Сталина, а тогда Ленина-Троцкого.

А какая на тот момент разница?

Lankaster пишет:

А сейчас таких людей почти и не осталось — всех обоснованно израсходовали...

Как видно из книгоиздательства, телевидения, Интернета — нет. "И страною правят дети полицаев..." (с)

Но что расходовали обоснованно не могу не согласиться

Lankaster пишет:

Во всяком случае, внимать ли решал только Барон.

Тю. Вон у Деникина "пульс разошелся с пульсом армии" и... новый главком. Захотели бы сменить — сменили. Нет лили русскую кровь для заморских дядь. "Заграница нам поможет" (с)

АИ с антиврангелевским переворотом у нас на Форуме есть.

Lankaster пишет:

Главное — имея возможность уплыть, любящие Родину и стремившиеся служить ей люди остались

Э-э где они раньше были? Когда поляки на Киев и Минск шли? Правильно — помогали полякам. Вас никогда не удивляло, что колчаковских офицеров простили почти всех, а врангелевцев стреляли пачками (хотя зверств при Колчаке было на порядок больше)? А вот именно по этой причине... Колчаковцы еще могли сказать, что запутались, что не поняли "где Россия"... У врангелевцев этой отмазки уже не было. В 1920-м они сделали свой выбор — с "цивилизованной Европой" против "лапотной России". Так что спасибо товарищам Бело Куну и Землячке — выполнили грязную но необходимую работу.

Lankaster пишет:

"наёмник" Врангель запретил портить имущество в Севастополе и Крыму

Так я ж не говорю, что он любил убийства и разрушения ради самих убийств и разрушений как вот вы Потому и эвакуировался. Но вот скажите Российский Черноморский Флот он что его частная собственность? Что он "патриот" его с молотка французам толканул???

Lankaster пишет:

Сохранение где-то "той" России было бы более чем позитивно.

Так "где-нибудь" я только за. Недаром у меня "Югороссия" самая проработанная АИ. Вот только в пределах Евразии не надо. Никому от этого хорошо не будет.

Lankaster пишет:

У Вас нет случайно под рукой цифр, сколько военных и гражданских не смогли вывезти с Кубани?

ЕМНИП ок. 100 тыс. Это вместе с гражданскими естественно, да и точность плюс-минус лапоть...

Но это только те кто сдались на границе с Грузией. Многие остались [del][/del] бандитствовать. Там года до 1924 очень неслабо стреляли. В Новороссийске сколько РККА пленных взяла у Волкова посмотрите. Это один из немногих моментов где он точен.

Lankaster пишет:

Попасть в маневрирующий и даже неподвижный, но без вспомогательных ориентиров корабль очень сложно, особенно не морскому артиллеристу.

Вот блин, а турки в Дарданеллах-то и не знали!

Den пишет:

Целью был город. Его и обстреливали в том числе и крупнокалиберными орудиями с бронепоездов.

Кстати тоже тоннель был.

Den пишет:

В самом начале темы сказали что будь там не пара английских ЛК, а 20 другое дело. Так ведь не было.

Это если бы 2 не смогли подавить батареи, и, получив повреждения, отошли, тогда нужно больше.

Den пишет:

Вы удивитесь но попасть в бронепоезд ничуть не проще...

Гораздо проще — есть точки вспомогательной наводки. Не нужно за секунды определять дист. по всплескам. Навёлся на столб, и жди, когда оно приедет

Ан.Павел пишет:

Вот блин, а турки в Дарданеллах-то и не знали!

Там была хоть лажовая, но морская артиллерия и артиллеристы, укрытые в фортах. И то они англам были почти как слону дробина, пока они от мин и ПЛ не потерпели. Но вообще береговая противокорабельная артиллерия сильнее кораблей, только не такая антикварная как там.

Den пишет:

Мдя. А как вы думаете кто спонсировал армию такого Миллера например?

Если судить человека, в первую очередь надо выяснитть его цели, а не кто его спонсировал. А все эти донецкие и бакинские концессии были б смехотворной ценой за то чтобы предотвратить происходящее до сих пор ИМХО.

Den пишет:

Ну вон мадам Новодворская счастье Родины очень своеобразно понимает... Искренне причем! В отличии от многих белых... Она вам сильно импонирует?

Интересно, она хоть раз слово "Родина" произнесла? Она думает об интересах человечества, русских считая либо такими как все, либо "нерыночными недочеловеками". Так что на Троцкого похожа больше чем на Врангеля.

Den пишет:

А какая на тот момент разница?

На тот никакой. Но надо помнить, что коммунисты в ГВ и конца 30х — разные и во многом противоположные сущности.

Den пишет:

Но вот скажите Российский Черноморский Флот он что его частная собственность? Что он "патриот" его с молотка французам толканул???

В Бизерте было продано несколько вспомогательных судов для поддержания полуголодного существования. Прочие корабли в т.ч. "Алексеев" признаны собств. СССР и проданы на слом "Вторречметом".

Den пишет:

В Новороссийске сколько РККА пленных взяла у Волкова посмотрите. Это один из немногих моментов где он точен.

"Трагедия русского офицерства"? У него 22 тысячи.

Lankaster пишет:

Там была хоть лажовая, но морская артиллерия и артиллеристы, укрытые в фортах. И то они англам были почти как слону дробина, пока они от мин и ПЛ не потерпели. Но вообще береговая противокорабельная артиллерия сильнее кораблей, только не такая антикварная как там.

Ну... Самим англичанам больше всего не понравились полевые гаубицы. Сомневаюсь, что их расчёты были специально набраны с "Гебена"

Lankaster пишет:

Но надо помнить, что коммунисты в ГВ и конца 30х — разные и во многом противоположные сущности.

Ситуация сложнее. Сам Ленин, когда говорил о причинах победы большевиков в Гражданской войне сказал, что победить им помог патриотизм русского мужика.

Ан.Павел пишет:

Ну... Самим англичанам больше всего не понравились полевые гаубицы.

Давно читал Мурхеда, подробностей не помню, но решение прекратить попытку прорыва флота в Дарданеллы произошло, когда подорвались на минах, выставленных ночью, и решили, что это ПЛ, а потом подоспела действительно германская ПЛ, ещё кого-то потопила, и спужались за корабли.

А батареи они вю дорогу успешно подавляли. Несмотря на то что они были крупнокалиберные и в фортах. И артиллеристов всё же учили стрелять по кораблям, а не по конной лаве или полчаса к траншее пристреливаться.

Кстати, когда морские орудия с расстрелянным по меркам моряков донельзя каналом (большой разброс) ставились на сушу, там на них нарадоваться не могли.