Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Jurisprudent, Reymet_2, Den

Неприступный Севастополь

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: пото..

Виталий пишет:

потом этого деятеля коллеги по эмиграции именовали "белым большевиком"

Деятель куда как позаконней Врангеля — его все ж, верховный правитель назначил, а не сходняк офицеров.

Den пишет:

по Семенову "черный миф" формировали особо хорошо

Там для черноты документов хватает. Безо всякого мифа.

Den пишет:

Медвед и правда был. Только сам Семенов здесь не особо при делах

Вообще-то, это был его личный медведик. Домашний, можно сказать, любимец. Не скажу сразу насчет Степанова, мож он и воспитал зверюшку, но Семенов минимум два случая сам вспоминал.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Там для ..

ымы пишет:

Там для черноты документов хватает. Безо всякого мифа

Дык кто спорит? Точно не я. И за действия своей "команды" ответственность несет естественно Семенов. Я ж не эти... которые "продолжатели Белого Дела" лепечущие об эксцессах исполнителей про которые Колчак/Деникин/Миллер (нужное вписать) ни сном ни духом, ни рылом ни ухом...

Я к тому, что в известных мне источниках случаев клинического садизма самого Семенова не отмечено.

ымы пишет:

Вообще-то, это был его личный медведик. Домашний, можно сказать, любимец.

Подаренный и домашний ессно. Я выше это и написал. Насчет любви право не в курсе...

ымы пишет:

Не скажу сразу насчет Степанова, мож он и воспитал зверюшку, но Семенов минимум два случая сам вспоминал

Коллега я документики привел. С вас тоже самое про "минимум два случая".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: тоже сам..

Den пишет:

тоже самое

Это не то допрос, не то записи Семенова для чекистов после ареста. В сборнике про него публиковали. Вечером погляжу точно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: случаев ..

Den пишет:

> случаев клинического садизма

Ну какой уж сразу садизм в кормлении медведя? Этак Вы и меня...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Виталий - "Магом..

Виталий — "Магомед, побойтесь аллаха!" — как атеист не боюсь , но в целом да , с Унгерном я погорячился ... Признаю .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Ну какой..

ымы пишет:

> Ну какой уж сразу садизм в кормлении медведя? Этак Вы и меня...

Дык я вас и спрашиваю как специалиста в вопросе

ымы пишет:

Это не то допрос, не то записи Семенова для чекистов после ареста

Дык читал я их. Впрочем возможно не все. Ждемс.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Так и ..

Den пишет:

Так и представляю себе "героизм" командующего Донским фронтом Краснова в решающие месяцы осени 41-го в данной АИ Власов бы ангелочком показался.

Да и без Краснова, рядовых и младших командиров достаточно. Кем надо было быть, чтоб кинуть сербов и пойти в каратели мне до сих пор понять сложно.

ымы пишет:

Деятель куда как позаконней Врангеля — его все ж, верховный правитель назначил, а не сходняк офицеров.

Коллега, вы это мне рассказываете? Я эти приказы с назначениями раз десять Крысолову с Могултаем цитировал....

Den пишет:

А вот Унгерн тот еще типчик... Бессеребренник вообще абсолютный

Это да. В прихватизации казенных средств не замечен. Впрочем он к тому времени уже настолько рехнулся, что ему не до этого было. Новым Темучином себя видел.

Den пишет:

Что такое "тулум" коллеги знают? У Унгерна был... Ну и чтобы стать махакалой нужно было через определенные моменты пройти...

Здесь я не в курсе, но вроде бы Унгерн увлекся чем-то типа бон-буддизма. Короче местные сатанисты.

Владыка Континентов
Цитата

Виталий пишет: Вы в..

Виталий пишет:

Вы вообще в курсе, кто и против кого первоначально затачивал Германию?

Дык Запад против большевиков.

Den пишет:

Вот все это бы надо учить безграмотным господам которые любят на приличных людей вроде тов. Ульянова кидать предьявы типа "подлец" и "упырь". Чтобы помнить от КОГО их спасал оный "упырь"

Что касается Унгерна — ИМХО это не белый, а самостоятельная сила как и например Махно не красный. "спаситель Евразии". Он ведь и действовал со своим отрядом отдельно.

Медвед — ну не знаю... к тому же его может уже расстрелянными кормили, а это по сравнению с Землячкой и Белой Куном невинная забава. Много он сожрал — он же отдельный эксцесс, а у большевиков даже экскурсии водились посмотреть на безостановочный конвейер в чрезвычайках.

И ещё вопрос — а зачем колчаковцы стреляли из пушек по встречавшим хлебом-солью деревням? Если это военная ошибка — удар по своим — от такого никто не застрахован.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Lankaster пишет: а ..

Lankaster пишет:

а зачем колчаковцы стреляли из пушек по встречавгим хлебом-солью деревням? Если .то военная ошибка — удар по своим — от такого никто не застрахован.

Если бы ошибка. Но по воспоминаниям самих же колчаковских офицеров тут скорее барская дурь. Вот как описывает эти события "белый" же офицер, командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля штаб-ротмистр Фролов:

"Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего «пустить петуха». Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его «излишняя мягкость» была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню".

А вот что пишет о "белых рыцарях" сам Деникин:

«Каждый день — картины хищений, грабежей, насилий по всей территории вооруженных сил… Помощи в этом деле ниоткуда не жду. В бессильной злобе обещал каторгу и повешенье. Но не могу же я сам, один, ловить и вешать мародеров фронта и тыла».

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - "а у..

Ланкастер — "а у большевиков даже экскурсии водились посмотреть на безостановочный конвейер в чрезвычайках." — вы это , как понимаю , в фильме "Есенин" увидели ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: Ды..

Lankaster пишет:

Дык Запад против большевиков.

Неправильно. Учите дальше. ПРотив большевиков считалась вполне достаточной "Малая Антанта"

Lankaster пишет:

И ещё вопрос — а зачем колчаковцы стреляли из пушек по встречавшим хлебом-солью деревням?

Потому что мудаками были. И пытались указать быдлу надлежащее место. "Быдло" это поняло вполне правильным образом.

Lankaster пишет:

Что касается Унгерна — ИМХО это не белый, а самостоятельная сила как и например Махно не красный. "спаситель Евразии".

Приказ за подписью Ленина или Троцкого о назначении Махно на должность процитируете? Подобные приказы в отношении Унгерна и Семенова имеются.

Lankaster пишет:

а у большевиков даже экскурсии водились посмотреть на безостановочный конвейер в чрезвычайках.

Об этом вам Шамбаров рассказал?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: Кем ..

Виталий пишет:

Кем надо было быть, чтоб кинуть сербов и пойти в каратели мне до сих пор понять сложно.

Это да. Учитывая прямо скажем сильно разное отношение к белым сербов и болгар... в итоге выступить таки за болгар и расстреливать пачками сербов которые эту шваль как равных приняли... мораль атрофирована напрочь. Так ландскнехты... я ж про то и писал, если у Деникина в общем то хватало приличных людей то у Врангеля остались отморозки.

Виталий пишет:

Здесь я не в курсе, но вроде бы Унгерн увлекся чем-то типа бон-буддизма. Короче местные сатанисты

Вы разницу укажете? Особенно в обрядовых вопросах?

"Тулум" это шкурка человеческая аккуратно ободранная еще с живого... от макушки до пяток. В Пражском музее есть один — если будете непременно взгляните... Обычно в Монголии под "тулумы" казахов пускали но могли и кого еще... они же не расисты

Очень сей весч говорят медитациям помогает.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lankaster пишет: Чт..

Lankaster пишет:

Что касается Унгерна — ИМХО это не белый, а самостоятельная сила как и например Махно не красный. "спаситель Евразии". Он ведь и действовал со своим отрядом отдельно.

Имхо это вы верно написали... больше собственно и добавить нечего, потому как к действительности ваше мнение отношения не имеет.

Lankaster пишет:

Медвед — ну не знаю...

Так знайте! Книги читайте и не бред вроде Веллера, а мемуары и документы. Если читать будете энергично за год-два пламенная любовь к белым и "России которую мы потеряли" рассеется как дым. Я по собственному опыту сужу

Lankaster пишет:

к тому же его может уже расстрелянными кормили

Звиздец. Т.е. типа норма? Патамушта святой спаситель святой страны. Говорить вроде как и не о чем...

Lankaster пишет:

а это по сравнению с Землячкой и Белой Куном невинная забава

С нетерпением жду документальных подтверждений насчет кормления медведов Бело Куном...

Lankaster пишет:

Много он сожрал — он же отдельный эксцесс

Пустячекс-с. Я ж и сказал норма — белым оно ведь все можно... и Родину продавать крупным и мелким оптом и медведов кормить... Это красным ни-ни. Потому как первые одухотворенные ангелы и Спасители Отечества, а вторые "явреи, ляхи и скубенты"... Ланкастер это называется двойная мораль — вы в курсе?

Lankaster пишет:

а у большевиков даже экскурсии водились посмотреть на безостановочный конвейер в чрезвычайках.

Виталий пишет:

Об этом вам Шамбаров рассказал?

Нет, боюсь до Шамбарова здесь еще расти предстоит... Это Веллер с Буровским.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Владыка Континентов
Цитата

Йех, закидали табуре..

Йех, закидали табуретками:))

Ну не знаю. Всё же белые не ставили целью уничтожение целых классов и сословий и не репрессировали по данным признакам, не брали заложников — а то ведь как мимнимум некоторые, если не большинство Царских офицеров служили в РККА поскольку их семьи заложниками держались.

Леший пишет:

Вот как описывает эти события "белый" же офицер, командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля штаб-ротмистр Фролов:

Гм... Можно конечно сказать, что это мемуары, а их за доказательство принимать не принято. Автор случайно не вернулся и не в Советской России это писал? И комментировали ли это как-то сами белоэмигранты?

На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое.

Ну.... в этом описании просто нет логики. Никто (если только он не ставит своей целью истребление народа) не будет немотивированно так делать. Хотелось бы понять, чем проводившие экзекуцию её объясняли. Скажем, ведь могло быть много вариантов —

Деревня активно помогала красным, а вышла встречать белых чтобы загладить.

Белых вышло встречать сочувствующее им меньшинство

Большинство было за белых, а репрессировали красное меньшинство — Леший пишет:

расстреляв по доносу два-три десятка мужиков

Магомед пишет:

"а у большевиков даже экскурсии водились посмотреть на безостановочный конвейер в чрезвычайках." — вы это , как понимаю , в фильме "Есенин" увидели ?

Только полсерии смотрел. Книга — князь Жевахов "Красный террор в России".

Виталий пишет:

Приказ за подписью Ленина или Троцкого о назначении Махно на должность процитируете?

в середине февраля 1919 Махно заключил военное соглашение с командованием Красной Армии и 21 февраля 1919 стал командиром 3-й бригады 1-й Заднепровской дивизии, сражавшейся против деникинских войск на линии Мариуполь-Волноваха.

За рейд на Мариуполь 27 марта 1919 г., замедливший наступление белых на Москву, комбриг Махно был награжден орденом Красного Знамени за номером 4.

Правда, факт награждения документально не подтверждён. Я так понимаю, Махно признал над собой власть красного командование, а то его приняло? Тогда онна тот момент не вполне союзник, а "вассал" и почти служащий РККА.

Для меня главным мотивом является то, что белые боролись за сохранение России, тогда как красные за "отречение от старого мира", "разрушение до основания", взрывали храмы (а белые бывало даже не стреляли по колокольням с пулемётом). Долгая темка, но если котортко именно победа революции оторвала русский народ от корней и вышвырнула в духовный вакуум. Позднее этот вакуум заполнялся самымми разными идеалами — от "мировой революции" до мечт о звездолётах, но эти вещи сплотить народ не могли, было "всё не так, ребята" — и этот духовный надлом и сделал возможным принятие лжи перестройщиков.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lankaster пишет: Вс..

Lankaster пишет:

Всё же белые не ставили целью уничтожение целых классов и сословий

Действительно перебить всех рабочих и крестьян они не собирались. По той простой причине, что даже у них мозгов на понимание объемов задачи хватало:)... да и вопрос вставал кто же тогда "спасителей России" кормить будет? Но вот проводить массовые репрессии среди этих классов это не мешало.

И если вы подучите матчасть, то и большевики физическое уничтожение "целых классов" целью не ставили. Потому как уничтожить как класс и уничтожить пристрелив это сильно разные вещи. Вот многие крестьяне на Дону и Кубани не стали бы возражать если бы их в казаки переписали... вот только белые их пристреливать предпочитали.

Lankaster пишет:

и не репрессировали по данным признакам

Да ну? Вы опять из параллельного мира вещаете?

Lankaster пишет:

не брали заложников

Аффигеть. Про баржи вам уже рассказывали. Повторяться не буду — читайте книжки. Что делали с семьями тех кто служил в РККА тоже вполне известно.

Lankaster пишет:

а то ведь как мимнимум некоторые, если не большинство Царских офицеров служили в РККА поскольку их семьи заложниками держались

Угу, а мамаша Врангеля спокойно жила в Советской России, подрабатывала в советских учреждениях и даже портреты сына со стен квартиры убрать не подумала... И она что характерно далеко не единственная. Вот в тылу у белых такое отношение к семьям "краснюков" мягко говоря не практиковалось...

Lankaster пишет:

Гм... Можно конечно сказать, что это мемуары, а их за доказательство принимать не принято

Неверно. Их за доказательство не принято принимать если они противоречат документам. В противном случае вполне принимаются. Напоминаю, что вы кроме своих имхов даже на мемуары сослаться не можете не говоря уж о нормативных документах.

Lankaster пишет:

Никто (если только он не ставит своей целью истребление народа) не будет немотивированно так делать

Вы еще так и не поняли, что истребление "быдла" у колчаковцев считалось именно доблестью? Что ж до вас то так трудно доходит? И кстати, добавьте еще "никто не лишенный морали", "никто в здравом уме"... По отношению к солидному проценту белых это очень спорные утверждения. Впрочем поскольку вы считаете нормой и пустяком кормление медведя человечиной... то для вас все эти психи наверное приличные люди

Lankaster пишет:

Книга — князь Жевахов "Красный террор в России"

Конечно же опирающаяся на документы, а не на "изустное творчество"? Что самое забавное вы же парой строчек выше говорите, что нельзя верить мемуарам... А это даже не мемуары, а фантастика.

Lankaster пишет:

Тогда онна тот момент не вполне союзник, а "вассал" и почти служащий РККА.

Документы можно? С тем кому именно подчинялся Махно? Если не можете привести то звиняйте...

Семенов командир корпуса у Колчака. Потом его законно назначенный преемник — главком Восточной окраины России.

Lankaster пишет:

Для меня главным мотивом является то, что белые боролись за сохранение России, тогда как красные за "отречение от старого мира", "разрушение до основания"

Так и напишите "Ибо — верую!" Все. Спорить с вами никто не будет. Ибо доказывать что либо фанатикам идеи бесполезно. При чем здесь факты и реальное положение вещей?

Десяток грамотных в истории людей покажут вам на конкретных примерах (уже показали собственно), что реально Россию от уничтожения спасли как раз большевики в то время как белые ею просто торговали... Но вы все равно скажете — пофиг на факты, мне белые симпатичней, а все кто против них воевал негодяи просто по определению... Что вы собственно уже неделю и пишете ибо фактов привести не можете, а признать что глобально заблуждались к сожалению видимо не способны

Lankaster пишет:

Долгая темка, но если котортко именно победа революции оторвала русский народ от корней и вышвырнула в духовный вакуум. Позднее этот вакуум заполнялся самымми разными идеалами — от "мировой революции" до мечт о звездолётах, но эти вещи сплотить народ не могли, было "всё не так, ребята" — и этот духовный надлом и сделал возможным принятие лжи перестройщиков.

Вы надеюсь понимаете что это лишь ваша личная далеко не бесспорная ТЗ? К фактам она отношение не имеет. Тем паче в теме про Кшесинскую мы уже увидели, ЧТО вы считаете "идеалом любви" например...

Могу сказать только спасибо большевикам, что они моих предков от таких "идеалов" оторвали.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Lankaster пишет: ес..

Lankaster пишет:

если не большинство Царских офицеров служили в РККА поскольку их семьи заложниками держались.

Полный бред. Вообще-то нечто подобное Троцкий предлагал, но против этого яросто выступил Сталин (за что, впоследствии, некоторые "перестройщики" его обвиняли в нежелании привлекать в ряды РККА бывших царских офицеров). Абсолютное большинство офицеров служило в РККА добровольно (а были и такие, в генеральских чинах(!), которые попав в плен "белым" предпочли умереть, но не изменять большевикам).

Lankaster пишет:

Деревня активно помогала красным, а вышла встречать белых чтобы загладить.
Белых вышло встречать сочувствующее им меньшинство
Большинство было за белых, а репрессировали красное меньшинство

Вы уж определитесь.

Lankaster пишет:

Книга — князь Жевахов "Красный террор в России".

Den уже ответил.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - "Кни..

Ланкастер — "Книга — князь Жевахов "Красный террор в России" — а князюшка сие в иммиграции накропал ? И , видимо , периодически ездил в Советскую Россию , посещая попутно экскурсии на расстрел ?

Насчет "фотографии надписи" — это на каком написано то ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Магомед пишет: Насч..

Магомед пишет:

Насчет "фотографии надписи" — это на каком написано то ?

Меня спросили на иврите: "Вы на иврите говорите?" — А я в ответ на чистом идишь: "Ты чо, в натуре, сам не видишь?"

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Это да...

Den пишет:

Это да. Учитывая прямо скажем сильно разное отношение к белым сербов и болгар... в итоге выступить таки за болгар и расстреливать пачками сербов которые эту шваль как равных приняли...

Так они не только болгарам (вступлюсь за этнических родственников) служили. Они и с усташами нехило сотрудничали. А основная претензия к сербам — плохо кормили. Почему тех же казаков должны были кормить, после того как они 20 лет в Югославии прожили, мне так толком и не ясно.

Lankaster пишет:

если не большинство Царских офицеров служили в РККА поскольку их семьи заложниками держались.

Или по тому что родственники царских генералов в СНК служили. Далеко не на последних джолжностях.

Леший пишет:

но против этого яросто выступил Сталин (за что, впоследствии, некоторые "перестройщики" его обвиняли в нежелании привлекать в ряды РККА бывших царских офицеров).

Ну ради объективности — Сталин имхо тоже заложников брал. Только вот 4 дезертироваших командарма за пару месяцев — это все же многовато....

Lankaster пишет:

Ну.... в этом описании просто нет логики. Никто (если только он не ставит своей целью истребление народа) не будет немотивированно так делать.

А они не считали крестьян своим народом. Т.е. они были готовы поговорить в спокойной обстановке о народности с православием, но реально считали русский народ быдлом. И когда это быдло восстало — господа офицеры очень были возмущены. Добраться до ценральнороссийских пейзан сложно, так хоть местных проучить. К тому же энная часть белых офицеров, по примеру Верховного, наверняка еще и под марафетом была.

Lankaster пишет:

Правда, факт награждения документально не подтверждён. Я так понимаю, Махно признал над собой власть красного командование, а то его приняло?

Угу. Махно ПРИЗНАЛ власть советского командования. А вот Семенова Колчак НАЗНАЧИЛ. Разницу видете? Lankaster пишет:

Гм... Можно конечно сказать, что это мемуары, а их за доказательство принимать не принято.

Коллега, о полностью диком отношении колчаковцев к крестьянам говорят все. Даже нынешние защитники белого дела, из тех что поумнее, этого не отрицают.

Недаром партизанское движение в Сибири было таким массовым. Если красных не любили старопереселенцы, и вполне лояльны были новопереселенцы, то колчаковцев ненавидели все. И красных на фоне героического адмирала сочли "меньшим злом".

Lankaster пишет:

и не репрессировали по данным признакам,

Вам только что привели пример именно репрессий по данным признакам. Заодно можете поискать информацию об отношении казачков к иногородним. Про инородцев я даже не говорю....

Lankaster пишет:

(а белые бывало даже не стреляли по колокольням с пулемётом)

Угу. Снарядов не было. Белые, "ан масс" это представители полностью светского, буржуазного общества. И никакого Императора над собой видеть не желали.

Lankaster пишет:

Долгая темка, но если котортко именно победа революции оторвала русский народ от корней и вышвырнула в духовный вакуум

От каких корней???? Блин, еще раз говорю, прочитайте того же Афанасьева и найдите там положительного священника. РПЦ после раскола, а уж тем более после петровских времен была просто-напросто идеологическим министерством. И не больше. И крестьяне относились к церкви как к составной части госаппарата. И церкви взрывали именно потому, что по большей части кроме древних старух на них всем наплевать было.

Lankaster пишет:

но эти вещи сплотить народ не могли, было "всё не так, ребята" — и этот духовный надлом и сделал возможным принятие лжи перестройщиков.

Это совсем другая тема. Как вы помните, вместе с "принятием лжи перестройщиков", народ валом ломанулся в церковь. Церовь же ломанулась торговать сигаретами... Или думаете их красные испортили? ТОгда посмотрите на неиспорченную ЗРПЦ. Особенно на поведение во время войны.

Владыка Континентов
Цитата

Виталий пишет: рочи..

Виталий пишет:

рочитайте того же Афанасьева и найдите там положительного священника.

Только сегодня читал тему, где коллеги Владимир и Георг спорят о религии (забыл как ветка называется), Георг приводил многочисленные примеры подвигов священников в РЯВ и ПМВ.

Виталий пишет:

РПЦ после раскола, а уж тем более после петровских времен была просто-напросто идеологическим министерством. И не больше.

Отчасти такая проблема существовала, но Церковь в целом оставалась на высоте.

Там были и Серафим Саровский, и Иоанн Кронштадтский, флософы Флоренский, Ильин и многие другие.

Интронизация Патриарха Тихона прошла, несмотря на большевиков, при большом стечении ликующего народа. Я уже говорил, меня тронуло описание, как при десанте белых в Мариуполь стоявшая там тыловая часть РККА вышла христосоваться с ними.

О жизни Церкви можно судить и по художественной литературе — Достоевский, Лесков, Шмелёв, Бунин приводят отличное от Вашего описание.

Виталий пишет:

И церкви взрывали именно потому, что по большей части кроме древних старух на них всем наплевать было.

И руководил этим делом гражд. Губерман. Естественно, под ником "Емельян Ярославский". Видимо, русским не наплевать было.

Виталий пишет:

Церовь же ломанулась торговать сигаретами...

А этому есть серьёзные подтверждения?

В наше время в Церкви были и есть в том числе среди иерархов очень достойные, например, видимо отравленный в 90е митр. С-Петербургский и Ладожский Иоанн, еп. Диомид и многие другие. Что касается Алексия 2, противоречивая фигура, и по своему статусу не могущая предпринимать определённых резких ходов...

Но это очень долгая тема...

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Владыка Континентов
Цитата

Виталий пишет: (а б..

Виталий пишет:

(а белые бывало даже не стреляли по колокольням с пулемётом)

Угу. Снарядов не было.

Здесь же приводил ссылку на "Флот в белой борьбе", там есть эпизод, когда белая канлодка не стала стрелять по колокольне.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - "А э..

Ланкастер — "А этому есть серьёзные подтверждения?" — то есть вы и по современности ничего не знаете ?! Мдя ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Нет, Комсомолку чита..

Нет, Комсомолку читал, грешен.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ланкастер - Ну , у в..

Ланкастер — Ну , у вас не тока "Комсомолка" видна ( которую , и то , вы ИМХО читали не вдумчиво ) , у вас еще какой нить "ВестникЪ СвятагаЪ РусскагаЪ БелогаЪ ДвиженияЪ" проскальзывает , ага ...

— "Здесь же приводил ссылку на "Флот в белой борьбе", там есть эпизод, когда белая канлодка не стала стрелять по колокольне" — ну про "источник" , я думаю вам уже пояснили , так себе ... Впрочем , пусть даже не стреляли — и что это дает ?! Мне доводилось встречать упоминание о более забавном случае — на день усекновения головы Иоанна Предтечи приличный отряд белых напоролся на сотню конных красноармейцев ... Белые тоже были не пешком , но были это реально темные казаки , и им по канонам в этот день было низя использовать холодное ( колющее и рубящее ) оружие ... В общем полотряда отправилось в гости к тому самому Ваньку ... Ну и кто им доктор ?! А если завтра им поп запретит еще и огнестрел использовать ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: Т..

Lankaster пишет:

Только сегодня читал тему, где коллеги Владимир и Георг спорят о религии (забыл как ветка называется), Георг приводил многочисленные примеры подвигов священников в РЯВ и ПМВ.

Это где? И "многочисленные подвиги" это как? Священнику вообще-то убивать запрещено.

Lankaster пишет:

Отчасти такая проблема существовала, но Церковь в целом оставалась на высоте.

Это были игры десятка философов и нескольких тысяч сочуствующих интелей. Остальной стране до этого не было никакого дела.

"Многие другие" — вы их для себя хотя бы перчислите? Из всех них в народе м.б. только Иоанн Кронштадский и был известен

Lankaster пишет:

Я уже говорил, меня тронуло описание, как при десанте белых в Мариуполь стоявшая там тыловая часть РККА вышла христосоваться с ними.

Красные источники этого конечно не подтверждают?

Lankaster пишет:

О жизни Церкви можно судить и по художественной литературе — Достоевский, Лесков, Шмелёв, Бунин приводят отличное от Вашего описание.

Даты жизни их вспомните, для начала....

Lankaster пишет:

И руководил этим делом гражд. Губерман. Естественно, под ником "Емельян Ярославский". Видимо, русским не наплевать было.

Было бы не наплевать — взяли бы винтовки и встали на защиту. Так ведь не встали...

Вот у католиков — ксендзы были авторитетом и для пейзан. "Латинян" иессно, в Белорусии за поздравление с католическим Рождеством до сих пор морду набить могут. Так борьба с их влиянием была серьезнейшая...

У армян — в позднесоветские (но догорбачевские) времена — партийный чиновник на церковной службе не был чем то необычным. Вот у них католикос тоже пользовался авторитетом.

А вот для православных, ан масс такой статистики не припомню.

А Ярославского все таки прочтите. Вполне неплохо пишет....

Lankaster пишет:

Здесь же приводил ссылку на "Флот в белой борьбе", там есть эпизод, когда белая канлодка не стала стрелять по колокольне.

Правильно, чем там "крупу" жалеть, они не божественные, пусть их из пулемета косят.

Кстати для моряков религиозный фанатизм был нейсвойственен едва ли не в наибольшей степени...

Lankaster пишет:

В наше время в Церкви были и есть в том числе среди иерархов очень достойные, например, видимо отравленный в 90е митр. С-Петербургский и Ладожский Иоанн, еп. Диомид и многие другие.

Я их не знаю. А вот про священников, которые берут деньги за посещение церкви — слышал. И о "святых отцах" спаливших в Костроме монастырь едва ли не XIV века, ради расчистки площади под строительство — тоже слышал. И том что РПЦ руководит существо, духовным пастырем которого был по-совместительству духовным пастырев Власова — тоже слышал. И то том что РПЦшники ставят памятники фашистам — тоже слышал...

Lankaster пишет:

А этому есть серьёзные подтверждения?

Да есть.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Виталий пишет: И &#..

Виталий пишет:

И "многочисленные подвиги" это как? Священнику вообще-то убивать запрещено.

ну типа " все офицеры были убиты тогда батюшка повел полк в атаку"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: ну ..

Sergey-M пишет:

ну типа " все офицеры были убиты тогда батюшка повел полк в атаку"

НЕ а серьезно? Где эта ветка с многочисленными примерами?

Вроде бы в ветке про "Варяг" Глебыча писали, что батюшка "Варяга" вел себя вполне достойно. Другое дело что подвигом это все же назвать сложно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lankaster пишет: А ..

Lankaster пишет:

А этому есть серьёзные подтверждения?

Коллега вы что даже про это чудное "совмещение" не в курсе? Очень вы какой-то теоретический православный... О текущей жизни церкви наши форумские атеисты смотрю больше знают

Виталий пишет:

А основная претензия к сербам — плохо кормили. Почему тех же казаков должны были кормить, после того как они 20 лет в Югославии прожили, мне так толком и не ясно.

Мне тоже. Справедливости ради кто хотел и умел работать в РОК и прочую гадость не пошли. Кое кто и за Тито сражался. А вот бездельники которым проще было во всем обвинить сербов чем признать свою ничтожность в Корпус ломанулись. Болгары умнее поступили — у них такие просто не выжили:)

А по поводу кормить... Ну вон коллега Ланкастер же объяснил для того чтобы прокормить полста тысяч здоровых мужиков не грех и Российский Флот продать. Лишь бы ручки белые работой не замарать...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Владыка Континентов
Цитата

Виталий пишет: Это ..

Виталий пишет:

Это где? И "многочисленные подвиги" это как? Священнику вообще-то убивать запрещено.

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-2-0-00000080-000-10001-0-1187803037

Коллега Георг пишет:

"Священник 11–го Восточно–Сибирского стрелкового полка Стефан Щербаковский был удостоен ордена святого Георгия 4–й степени "за доблестный подвиг мужества и неустрашимости, совершённый в Тюренченском бою 18 апреля 1904 года с японцами". После того, как были убиты все командиры, с крестом, в рясе поднял в атаку остатки полка, которые отбили сопку и дали возможность выйти из окружения. Несколько раз раненый, он не покинул поля сражения и был взят в плен. Впоследствии, японцы, узнавшие о его подвиге, с почестями вернули отца Стефана на родину. В этом тяжелейшем бою рядом с полковым батюшкой до конца оставался унтер–офицер, церковник полковой церкви Перч, перевязывавший раны священника. Командующий армией генерал–адъютант Куропаткин наградил Перча 100 рублями и представил его к солдатскому Георгию 4–й степени.

Отличился отец Стефан Щербаковский, имевший за Русско–японскую войну ордена святого великомученика и Победоносца Георгия 4–й степени, святого Владимира 4–й степени с мечами, святой Анны 2–й степени с мечами, золотой наперсный крест на Георгиевской ленте, и в Первой мировой войне 1914—1918 годов. За бои 30 июля 1914 года у деревни Ваббельн и 6 августа 1914 года при деревне Каушен был удостоен ордена святого Владимира 3–й степени с мечами и за бои 24 сентября представлен к ордену святой Анны 1–й степени.

Многие военные священники, сражавшиеся в Маньчжурской армии (в её составе отличился 4–й Сибирский армейский корпус, сформированный в Сибирском военном округе), были удостоены боевых орденов, а шесть из них были представлены к золотому наградному кресту на Георгиевской ленте. Награжденные пользовались такими же преимуществами, как офицеры–георгиевские кавалеры.

Генерал А.А. Брусилов, вспоминая о неудачах русской армии в 1915 году, писал: "В тех жутких контратаках среди солдатских гимнастерок мелькали черные фигуры — полковые батюшки, подоткнув рясы, в грубых сапогах шли с воинами, ободряя робких простым евангельским словом и поведением... Они навсегда остались там, на полях Галиции, не разлучившись с паствой".

За время с начала войны и до 1 апреля 1915 года православные священнослужители получили: 4 ордена святого Георгия Победоносца, 1 панагию на Георгиевской ленте, 12 золотых наперсных крестов на Георгиевской ленте из Кабинета Его Императорского Величества, 5 орденов святого Владимира 3–й степени с мечами, 9 орденов святого Владимира 4–й степени с мечами, 39 орденов святой Анны 2–й степени с мечами и 52 ордена святой Анны 3–й степени с мечами. Все эти награды, то есть наперсный крест на Георгиевской ленте и ордена с мечами, давались, как известно, за особые боевые отличия.

За время войны 1914—1918 годов за проявленный героизм около 2500 священников были отмечены государственными наградами, в том числе было вручено (по неполным данным) 227 золотых наперсных крестов на Георгиевской ленте, 85 орденов святого Владимира 3–й степени с мечами, 203 ордена святого Владимира 4–й степени, 304 ордена святой Анны 3–й степени с мечами.

Если за всё время существования ордена святого Георгия от императрицы Екатерины II до Первой мировой войны этой высочайшей военной награды были удостоены 5 священников, то за время войны ещё 13. Один священник был удостоен солдатского Георгия 4–й степени.

16 октября 1914 года геройски погиб священник линейного заградителя "Прут", иеромонах Бугульминского монастыря, 70–летний Антоний (Смирнов). Когда "Прут" во время боя начал погружаться в воду, отец Антоний стоял на палубе и осенял Святым Крестом свою паству, в волнах боровшуюся со смертью. Ему предлагали сесть в шлюпку, но он, чтобы не отнять место у ближнего, отказался. После этого он спустился внутрь корабля и, надев ризу, вышел на палубу со Святым Крестом и Евангелием в руках и ещё раз благословил своих духовных чад, осенив их Святым Крестом. А затем вновь спустился внутрь корабля. Скоро судно скрылось под водой...

1 марта 1915 года благочинный 7–го Финляндского стрелкового полка священник Сергий Соколовский был ранен ружейной пулей в бедро. Узнав о геройском поведении отца Сергия Соколовского в бою, Протопресвитер на рапорте написал: "... горжусь чудной работой о. Соколовского ...".

За свой подвиг отец Сергий был представлен командиром 7–го Финляндского полка к ордену святого Георгия 4–й степени.

Вторую половину войны протоиерей Сергий Соколовский вместе со своим полком воевал на французском фронте (прозванный французами за свою храбрость "легендарным священником"), где был дважды ранен, во второй раз с потерею кисти правой руки. О его подвиге, совершенном в 1916 году, и за который он был удостоен ордена Почётного Легиона и Военного Креста Франции, свидетельствует архивный документ, который мы приводим полностью.

"Главный Штаб.– 18 декабря 1916.

В Духовное управление при Протопресвитере Военного и Морского Духовенства.

Главный Штаб препровождает, для сведения, копию телеграммы ген. Палицына за №725 о подвиге протоиерея Соколовского на французском фронте.

Шифрованная телеграмма.

5 декабря сводная рота 6 полка произвела нападение на германскую позицию для захвата пленных. Рота исполнила порученное дело, потеряв убитыми 5 человек, в том числе прапорщика Новикова и ранеными 21, в том числе 3–х офицеров и протоиерея Соколовского, Георгиевского кавалера, раненого в руку и в бок с повреждением легкого. Во французском дивизионном госпитале вследствие большой потери крови отцу Соколовскому понадобилось перелить постороннюю кровь. Свои услуги предложил французский санитар Матирин Потье.

После этой операции батюшка пришёл в сознание. Получив донесение, я предложил генералу Марушевскому за самоотверженный поступок Потье возложить на него от имени Его Величества Георгиевский крест 4–й степени. Французское правительство украсило отца Соколовского Почётным Легионом и военным крестом. Состояние батюшки безнадежное, офицеров благоприятное.

Шантильи. Палицын".

9–й драгунский Казанский полк должен был двинуться в атаку на австрийцев. Раздалась команда командира полка, но полк не двинулся с места. Жуткая минута! Вдруг вылетел на своей лошадёнке скромный и застенчивый полковой священник Василий Шпичек и с криком: "За мной, ребята!"— понёсся вперед. За ним бросилось несколько офицеров, а за ними весь полк. Атак была чрезвычайно стремительной; противник бежал. Полк одержал победу. И отец Василий был награжден Георгием 4–й степени.

Иеромонах Амвросий исполнял пастырские обязанности в 3–м Гренадёрском Перновском полку. Когда утомлённые продолжительным боем перновцы дрогнули, предстал перед ними воин Христов отец Амвросий с горячим пастырским словом, со Святым Крестом, являя собой пример истинной храбрости. Воодушевлённые своим пастырем, перновские гренадеры в решительную минуту ударили в штыки, чем окончательно опрокинули противника с большими для него потерями. Отец Амвросий с крестом шел во время атаки и погиб 24 июня 1915 года. Самоотверженная и геройская смерть иеромонаха, представленного к ордену святого Георгия 4–й степени, глубоко запала в сердце каждого перновского гренадера...

К лету 1915 года орденом святого Георгия 4–й степени были пожалованы: священник 5–го Финляндского полка Михаил Семёнов, исполнявший пастырские обязанности в 209–м пехотном Богородском полку иеромонах Филофей, а также полковой священник иеромонах Евтихий Тулупов, за совершённый им геройский подвиг в бою под деревней Можейканы (погиб 9 июля 1915 года).

В январе 1916 года к ордену был представлен священник 42–й артиллерийской бригады Виктор Кашубский за выдающееся исполнение им пастырских обязанностей, затем был отмечен высокой наградой священник 217–го Ковровского полка Владимир Праницкий.

"За военные отличия и выдающиеся геройское исполнение пастырских обязанностей" ордена удостоился протоиерей 6–го Финляндского стрелкового полка Андрей Богословский.

7 ноября 1916 года к ордену святого Георгия 4–й степени причислен протоиерей 154–го пехотного Дербентского полка Павел Смирнов за то, что после двух неудачных (под командой военных чинов) атак повёл с крестом в руках батальон названного полка на штурм сильнейшего турецкого укрепления у селения Тарходжа, каковое укрепление после этого штурма и было взято, а отец Павел был тяжело ранен.

Сопричислен к ордену священник 439–го пехотного Илецкого полка Михаил Дудицкий за то, что проявил героизм в боях с 10 по 12 января 1917 года у стыка Ронских дорог до реки Аа. 10 января под сильным артиллерийским огнём противника, когда полк понёс большие потери как в нижних чинах, так и в офицерском составе, по собственному желанию обошёл позицию полка, ободряя и воодушевляя людей, и когда 6–я рота, высланная из резерва на поддержку, потеряв при своём движении всех офицеров, рассеялась по лесу, под сильнейшим огнём собрал всю роту и лично отвел её в передовые окопы, оказав этим помощь боевой части, на которую наседал неприятель. 12 января, когда выяснилось, что необходимо выслать последний резерв, повёл полуроту 438–го пехотного Охтенского полка под сильнейшим огнем противника, довел её до передовых цепей, влил её в цепи бойцов и вместе с ними пошёл в контратаку, в результате которой от позиций были отброшены многократно превосходящие по численности силы немцев. После контратаки передал командование прибывшему офицеру. Сам во время атаки был ранен осколком артиллерийского снаряда. Своими действиями выручил русские части от грозившей опасности.

31 августа 1917 года причислен к ордену святого великомученика и Победоносца Георгия 4–й степени убитый в бою с неприятелем священник Черноярского пехотного полка Александр Тарноуцкий за то, что в бою 19 октября 1916 года в районе деревни Юльяновки, когда окопы среднего участка Черноярского пехотного полка за выбытием большей части офицеров были заняты противником, собрал остатки отошедших рот и с крестом в руках, под сильным ружейным и пулеметным огнём, повёл их в атаку, но сам пал смертельно раненым. Воодушевленные его самоотверженным примером роты после упорной штыковой схватки выбили противника и восстановили прежнее положение. "

Статистика общирная, но общий результат — военное духовенство было банально выбито в тех жутких боях 1914 — 1915 годов, так же как и кадровое офицерство. И если офицеров пополняли студентами-недоучками, то "капелланов" пополнить было вообще некем".

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lankaster пишет: Ст..

Lankaster пишет:

Статистика общирная, но общий результат — военное духовенство было банально выбито в тех жутких боях 1914 — 1915 годов, так же как и кадровое офицерство. И если офицеров пополняли студентами-недоучками, то "капелланов" пополнить было вообще некем

Ну так именно. Оставшиеся не пользовались никаким авторитетом у солдат и селян соответственно. О чем собственно и речь.

И у меня вопрос к коллеге Георгу: я не особо силен именно в истории религии... но как же "Ибо если кто погибнет от руки твоей, будешь извергут из сана"? Или это только прямого убийства своими руками касается? Вроде до ПМВ правила на сей счет построже были или я путаю?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить