1930. Смена фигур.

Из рассказов оппозиционера Сырцова в конце 1930: "...тов. Ворошилов отшит от работы, его заменили Уборевичем, человеком беспринципным, дьявольски самолюбивым, явным термидорианцем. Ворошилова же думают назначить вместо Рыкова".

Сырцов рассказывает слухи полугодовой давности, когда такое решение действительно обсуждалось. Но осенью 1930 остались два кандидата — Сталин и Молотов. Итак, развилка — интриги Сырцова всплыли еще летом 1930, Политбюро принимает решение о замене Рыкова близким к правым Ворошиловым, а Молотову поручают сосредоточиться на партии, раз там брожение типа сырцовского идет.

Ворошилов назначен председателем СНК, Уборевич (заместитель председателя РВС СССР и начальник вооружений РККА, на тот момент последовательный сторонник Сталина) — наркомом обороны.

Последствия?

ымы пишет:

Ворошилов назначен председателем СНК

То же самое последствие, что и в ходе финской кампании...

ВЛАДИМИР пишет:

То же самое последствие, что и в ходе финской кампании...

Это Вы о чем?

А так — вполне может в итоге получиться:

"Цветет сегодня алыча

Не для Клемент Ефремыча.

А для Лаврентий Палыча,

И Вячеслав Михалыча..."

ымы пишет:

Ворошилов назначен председателем СНК, Уборевич (заместитель председателя РВС СССР и начальник вооружений РККА, на тот момент последовательный сторонник Сталина) — наркомом обороны.
Последствия?

Сразу вопрос — а сохраняет ли Ворошилов пост председателя Реввоенсовета? По идее — нет, иначе идет сбой во взаимодействии с наркоматом — кстати, не обороны (это с 1934 г.), а наркомата по военным и морским делам. Кто заменит Ворошилова на посту председателя? Ведь Уборевич не та фигура, чтобы получить сразу два важнейших поста — наркома и председателя.

Далее, кто в принципе будет курировать оборону — а это важное направление? Смотрите — все было логично. Ворошилов, способный штабист и организатор, вполне управляемый и деятельный, соединяет посты наркома и председателя РВС. При этом он еще с 1926 г. член Политбюро ЦК, представляет интересы армии на высшем уровне. А Уборевич — всего навсего кандидат в члены ЦК, и то только с 1930 г. Партийный вес минимален, отстаивать интересы армии кто будет?

Затем, Уборевич — хороший теоретик, обладает большим опытом командной работы. Но в политике и государственном управлении он опыта и навыков не имеет. А ведь на носу военная и военно-техническая реформа. Как ее проводить?

И Ворошилов в СНК будет смотреться не очень здорово. Как он сможет взять на себя огромный обьем черновой работы не имея пока навыков? А ведь уже пошли сложные процессы преобразования экономики. Ладно, Рыков тоже не бог весть что, но хоть какие-то наработки, взаимодействие. Тут разом предлагается произвести масштабные перестановки, рискуя на полгода-год работу затормозить. И из-за чего? Из-за слухов и опасений? Нет, не вытанцовывается ПМСМ.

Пух пишет:

сохраняет ли Ворошилов пост председателя Реввоенсовета?

Нет, конечно.

Пух пишет:

Уборевич не та фигура, чтобы получить сразу два важнейших поста — наркома и председателя

Это, собственно, почему?

Пух пишет:

Ворошилов, способный штабист

Так его еще никто не обзывал.:)

Организатор — да, человек, способный контролировать армию во благо партии — да.

Пух пишет:

Партийный вес минимален

в политике и государственном управлении он опыта и навыков не имеет.

На 1933 это все и неплохо. Там как раз обьединенную оппозицию прессуют.

Пух пишет:

на носу военная и военно-техническая реформа. Как ее проводить?

Нормально проводить. Он как раз зам по вооружению был. Другой вопрос, реформа может быть несколько другой — с уклоном в германскую модель и весом артиллерии. Это да, изменение.

Пух пишет:

Ворошилов в СНК будет смотреться не очень здорово

Ворошилов, как Вы сами справедливо отметили, долгое время нарком и пред. РВС. Молотов — газетчик, областной партбосс, коминтерновец, секретарь ЦК. Без опыта и навыков госработы вообще. Кто, на взгляд без послезнания, смотрится более приемлемой кандидатурой?

Пух пишет:

Рыков тоже не бог весть что

Вы глобально ошибаетесь. Рыков — это человек практически организовавший тыл в ГВ и потом крупная фигура в восстановлении промышленности. Так что, это как раз серьезно и качественно. Но он уже битая карта — правый уклон уже разоблачен. Рыкова планировали снять с начала 1933, до осени он дотянул по чисто субъективным причинам.

ымы пишет:

Это, собственно, почему?

Потому что сие была бы чистая "благотворительность". Ворошилов — последовательный сторонник и соратник Сталина, еще с ГВ, он известен и управляем. Уборевич — неясно, как поведет себя, получив реальную власть.

ымы пишет:

Так его еще никто не обзывал.:)

А что, нет? В Первой конной он с обязанностями хорошо справлялся, учитывая обстановку. И почему "обзывал"? У меня как раз отношение к грамотным штабистам положительное. И штабист — он и есть организатор не меньше, чем планировщик.

ымы пишет:

На 1933 это все и неплохо. Там как раз обьединенную оппозицию прессуют.

Не понял вас. При чем тут "оппозиция" ? В такой период как раз держаться за своих, проверенных. Уборевич пересекался со Сталиным и Молотовым слабо, а тут вдруг такое продвижение.

ымы пишет:

Нормально проводить. Он как раз зам по вооружению был.

И верно — Уборевич ведет творческую часть, а Ворошилов проталкивает, есть непосредственный контакт с Политбюро. Уборевич в него не входит, так что армия продолжит отстаивать свои интересы через Ворошилова.

ымы пишет:

Другой вопрос, реформа может быть несколько другой — с уклоном в германскую модель и весом артиллерии. Это да, изменение.

Ну, не уверен. Дело в том, что с другим идеологом перевооружения — Тухачевским, Уборевич был близок, был его заместителем на Тамбовщине. Насколько можно судить, Уборевича больше интересовали штатные и оперативные вопросы, чем собственно модели, да и к артиллерии он имел отношение, но не "артиллерист" по духу убежденный.

ымы пишет:

Ворошилов, как Вы сами справедливо отметили, долгое время нарком и пред. РВС. Молотов — газетчик, областной партбосс, коминтерновец, секретарь ЦК. Без опыта и навыков госработы вообще. Кто, на взгляд без послезнания, смотрится более приемлемой кандидатурой?

В принципе, абстрактно — Ворошилов. Но это если на армию решили, ну, не забить, но минимум отвлечься. Минимум. Непонятно, зачем лишаться стопроцентно устраивающей фигуры Ворошилова. Не тот участок работы.

ымы пишет:

Вы глобально ошибаетесь. Рыков — это человек практически организовавший тыл в ГВ и потом крупная фигура в восстановлении промышленности.

Спорить не буду, заслуги Рыкова очевидны. Но — это чистое ИМХО — он слишком уж увлекался интригами.

Пух пишет:

Ворошилов — последовательный сторонник и соратник Сталина, еще с ГВ, он известен и управляем

Коллега, Уборевич — "оследовательный сторонник Сталина, еще с ГВ, стронник активный после ГВ, вполне известен и уж точно управляем.:)

Пух пишет:

А что, нет?

Нет. В 1-й конной он комиссаром был. И потом в армии — основная его роль око партии.

Пух пишет:

В такой период как раз держаться за своих, проверенных. Уборевич пересекался со Сталиным и Молотовым слабо

Уборевич и есть проверенный. В армии в конце 20-х однозначными людьми Сталина были он и Ворошилов, даже Буденный таковым не расценивался — у него склонности к правым мелькали. В частности, именно Уборевич заменил и почистил западный фронт (БВО) после Тухачевского.

Пух пишет:

Уборевич ведет творческую часть, а Ворошилов проталкивает, есть непосредственный контакт с Политбюро

В проталкивании ничего не ухудшается — ну, будет теперь Уборевич не к наркому ходить, а к пред. СНК. Вряд ли Ворошилов на армию забьет. Но плюс — армия получит дополнительный выход наверх.

Пух пишет:

Дело в том, что с другим идеологом перевооружения — Тухачевским, Уборевич был близок

Нет. У Тухачевского на 1933 швах — его окружение из "старогвардейцев" по "весне" разогнали. А с Уборевичем у него напряженные отношения, тот его свиту в Белоруссии разогнал.

Пух пишет:

не "артиллерист" по духу убежденный.

Почему? Мощный артиллерийский кулак — визитная карточка Уборевича в ГВ.

Пух пишет:

зачем лишаться стопроцентно устраивающей фигуры Ворошилова

Почему лишаться? Расширять полномочия, как справившемуся.

ымы пишет:

Коллега, Уборевич — "оследовательный сторонник Сталина, еще с ГВ, стронник активный после ГВ, вполне известен и уж точно управляем.:)

Не знаю, не знаю. Лояльность — да, конечно. В целом сторонник. Но по сравнению с преданностью Ворошилова и его весом...

ымы пишет:

Нет. В 1-й конной он комиссаром был. И потом в армии — основная его роль око партии.

Комиссаром? Я всегда полагал что членом РВС... А фактически штабную работу вел. "Око партии"? Тоже не уверен — в конце концов, и армией малость покомандовал (10-Й ЕМНИП) и обороной Царицина, и СКВО в 20-х. На военных, не комиссарских должностях.

ымы пишет:

В проталкивании ничего не ухудшается — ну, будет теперь Уборевич не к наркому ходить, а к пред. СНК. Вряд ли Ворошилов на армию забьет. Но плюс — армия получит дополнительный выход наверх.

Да ну что вы говорите — с Ворошилова спрос за другое, обьем работы большой, куда еще и армия? Нет, в плане управления такое решение очень спорно.

ымы пишет:

Нет. У Тухачевского на 1933 швах — его окружение из "старогвардейцев" по "весне" разогнали. А с Уборевичем у него напряженные отношения, тот его свиту в Белоруссии разогнал.

Да, но к 1930-му отношения у них наладились, в Москве они активно взаимодействовали. Конечно, старые дела могли всплыть — но в реале они сработались неплохо и принципиальных конфликтов не было.

Потом непонятно, при чем здесь 1933, если идет обсуждение развилки в 30-м? У Ворошилова-то с Тухачевским отношения всегда были так себе.

ымы пишет:

Почему? Мощный артиллерийский кулак — визитная карточка Уборевича в ГВ.

Ну, а зачем путать тактическое мастерство и реформу вооружения? Да, Уборевич значение артиллерии понимал, но значение новых родов войск — тоже. Тухачевскому в реале он никогда не оппонировал.

ымы пишет:

Почему лишаться? Расширять полномочия, как справившемуся.

Как расширять? Было два важных поста — стал один. А армию предСНК кстати не курирует.

Пух пишет:

Да, Уборевич значение артиллерии понимал, но значение новых родов войск — тоже

Э, а собственно в чем противоречие? Ну будет у нас "танк — носитель пушки", а не "кавалерийский". Оно плохо?

ымы пишет:

Другой вопрос, реформа может быть несколько другой — с уклоном в германскую модель

Что Вы имеете в виду под "германской моделью"?

Пух пишет:

У меня как раз отношение к грамотным штабистам положительное. И штабист — он и есть организатор не меньше, чем планировщик.

с чего это Ворошилов -штабист то? он ЧВСом быль....

sas пишет:

Что Вы имеете в виду под "германской моделью"?

примерно вот это http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm10.htm

Пух пишет:

фактически штабную работу вел

Штабную генералы кавалерийские вели. Клюев тот же.

Пух пишет:

и армией малость покомандовал (10-Й ЕМНИП) и обороной Царицина

Угу. Без больших успехов и в период красногвардейства.

Пух пишет:

СКВО в 20-х

Это вывеска 1-й конной? :)

Пух пишет:

Как расширять? Было два важных поста — стал один

Зато главный.

sas

Что он в РИ предлагал. Ссылка Сергея на Минакова.

Den пишет:

Ну будет у нас "танк — носитель пушки"

это Грабин...

Пух пишет:

да и к артиллерии он имел отношение, но не "артиллерист" по духу убежденный.

вам надо Кулика в наркомы? он то артиллерист как раз Уборевич как раз выступал за усиление артиллерии вплоть ло сверхтяжелой....

Sergey-M пишет:

он то артиллерист как раз

Он эта — нижний чин артиллериста. А Уборевич — средний командный!

Кулик -профессиональный артиллерист. страший фейерверкер ЕМНИП

Ымы пишет:

А Уборевич — средний командный!

он обещвойсковик вообще то.

Sergey-M

"Уборевич Иероним Петрович (...) В 1915 после недолгого обучения на механическом ф-те Петроградского политехнического институтата Уборевич добровольно стал юнкером Константиновского артиллерийского уч-ща, к-рое окончил в мае 1916 по 1-му разряду. Участвовал в первой мировой войне в чине подпоручика; командовал батареей и ротой".

забыл однако.... виноват

Sergey-M пишет:

это Грабин...

А одно другому мешает?

Кстати в качестве именно артиллериста Уборевич и на Севере отличился.

ымы пишет:

sas
Что он в РИ предлагал. Ссылка Сергея на Минакова.

Тю, и все?Вся разница?

sas пишет:

Тю, и все?Вся разница?

В смысле?

ымы пишет:

В смысле?

В смысле,что особой разницы с тем,что было в РИ не вижу.

sas пишет:

особой разницы с тем,что было в РИ не вижу

Так это 1930. Какая может быть резкая разница? Персоналии вот могут поменяться, году к 1935 и организация армии тоже.

ымы пишет:

Персоналии вот могут поменяться, году к 1935 и организация армии тоже.

Судя по тому,что я прочитал не сильно организация и поменяется...

Den пишет:

Э, а собственно в чем противоречие? Ну будет у нас "танк — носитель пушки", а не "кавалерийский". Оно плохо?

Ничего плохого. Даже и хорошо, если с динаморективкой геморроя не будет. Я к тому, что Уборевич — не артиллерист в узком смысле, к 30-му он скорее военный теоретик.

Sergey-M пишет:

с чего это Ворошилов -штабист то? он ЧВСом быль....

Дело втом, что в ПЕрвой конной РВС перволначально работал и как штаб — там "военспецов" не терпели.

ымы пишет:

Штабную генералы кавалерийские вели. Клюев тот же.

Вели. Клюев. Но — с июня 20-го. До этого штабные дела на РВС.

ымы пишет:

Это вывеска 1-й конной? :)

Вывеска — не вывеска, факт есть. Ладно, это вопрос побочный.

ымы пишет:

Зато главный.

Главный — это предСНК? В 30-м? Я думал, Политбюро рулит и генсек конкретно...

Sergey-M пишет:

вам надо Кулика в наркомы? он то артиллерист как раз

Да мне никого не надо. Я просто удивлен масштабом изменения, вызванного слухами какими-то.

Добро бы еще КЕВ остался в Реввоенсовете, так нет. Вот что меня очень удивляет.

Пух пишет:

в ПЕрвой конной РВС перволначально работал и как штаб — там "военспецов" не терпели

Ну да? Кто ж 1-ю конную придумал, интересно? Пролетарские самородки?

Пух пишет:

До этого штабные дела

Вели другие генералы.

Пух пишет:

Главный — это предСНК? В 30-м? Я думал, Политбюро рулит и генсек конкретно...

В 1930 вмешательство политбюро в дела СНК было весьма ограниченным.

Пух пишет:

удивлен масштабом изменения, вызванного слухами какими-то

А замена Рыкова на Молотова вызванная тем же, Вас не удивляет?

ымы пишет:

Ну да? Кто ж 1-ю конную придумал, интересно? Пролетарские самородки?

Не понимаю вашего ерничанья, Буденный, Ворошилов — фигуры достаточно крупного масштаба. "Самородки" — понятие довольно расплывчатое, а приоритет Буденного несомненен.

ымы пишет:

Вели другие генералы.

Я читал воспоминания, где договорилось — до Клюева все вел РВС. Да и в дела Клюева Ворошилов потом вмешивался довольно активно. Конкретнее поищу у себя.

ымы пишет:

В 1930 вмешательство политбюро в дела СНК было весьма ограниченным.

Честно сказать, такое утверждение для меня внове, это точно про 30-й год? Структуре власти в тогдашгнм СССР и политическим событиям это не соответствует.

ымы пишет:

А замена Рыкова на Молотова вызванная тем же, Вас не удивляет?

Нет, потому что причины глубже, не просто слухи какие-то. Рыков и так подзадержался на посту — еще в ноябре 1928 г. на пленуме ЦК ВКП(б) взгляды Бухарина, Рыкова, Томского и их сторонников были объявлены «правым уклоном» и осуждены. В апреле 1929 г. XVI партконференция осудила «правый уклон» и тогда же Бухарин был смещен с поста председателя Исполкома Коминтерна. Рыков и Томский признали свои «ошибки».

К 1930 г. вопрос о замене Рыкова назрел и перезрел, а Молотов был фигурой более чем приемлимой — он проявил себя как партийный функционер — и в ЦК. где был секретарем, и в московской парторганизации, кстати он уже и член Политбюро. Так что фигура не хуже Ворошилова.

Пух пишет:

К 1930 г. вопрос о замене Рыкова назрел и перезрел, а Молотов (...) фигура не хуже Ворошилова

Так а кто с этим спорит? Но и не лучше. :)

А причины по сути те же, что Вы излагаете, но толчком послужило в РИ в том числе дело Сырцова. Тут это дело вскрылось на полгода раньше.

Пух пишет:

это точно про 30-й год?

Точно. Это до середины 30-х.

ымы пишет:

Вели другие генералы

Коллега, а конкретные имена можно?

Пух пишет:

не артиллерист в узком смысле

Что вы понимаете под "артиллерист в узком смысле"?

ымы пишет:

А причины по сути те же, что Вы излагаете, но толчком послужило в РИ в том числе дело Сырцова. Тут это дело вскрылось на полгода раньше.

Дело Сырцова — это эпизод, не более. Важнее было подобрать подходящего исполнителя на сложный период коллективизации и масштабной индустриализации. С этим возникла сложность, поэтому Рыков и задержался на посту. Как только Молотов себя вполне проявил — он был назначен на пост. Вот вы пишете

ымы пишет:

Молотову поручают сосредоточиться на партии, раз там брожение типа сырцовского идет.

Дело в том, что это было в реале — Молотов "чистил" московскую парторганизацию, причем жестко. На чем он мог "сосредоточиться"? Перебросить его в Ленинград? Или создать специальный пост секретаря ЦК с подобными полномочиями? Это непонятно.

Я склонен рассматривать кадровую политику того периода как вполне естественную. За армию можно было не волноваться — на ней Ворошилов, обладающий широкими полномочиями и вполне управляемый при этом. А еще — "раскрученный" пропагандой, идеологию тоже не надо забывать. А в СНК идет исключительно работоспособный ("каменная задница" ), преданный и при том — жесткий человек, способный поставить на место любого наркома.

ымы пишет:

Точно. Это до середины 30-х.

Просто не верю — положение СНК и его сфера деятельности обсуждалось на Политбюро и ЦК, Рыков подотчетен Политбюро, решения по принципиальным вопросам на Политбюро принимаются.

Den пишет:

Что вы понимаете под "артиллерист в узком смысле"?

Человек, чья военная биография связана в основном с артиллерией, профессинал именно в этой области. Уборевич, конечно, проблем артиллерии не чужд. Но к описываемому моменту он уже военный теоретик, смотрит на вещи куда шире.

Den пишет:

конкретные имена можно?

Смотреть надо. Кто ее там обосновал, на базе наработок ПМВ? Не помню на память, погляжу.

Пух пишет:

Дело Сырцова — это эпизод, не более

Шутите? Это "совсем новая оппозиция", плюс — любимчик Каменева, по ряду мнений. Причем это качественно новая оппозиция — уже внутри победившей лично сталинской группы.

Пух пишет:

подобрать подходящего исполнителя на сложный период коллективизации и масштабной индустриализации

Сколько его подбирали по Вашему? В РИ замену Каменеву обсуждали дважды — весной, но снять его Сталин без конфликта среди своих же не мог, и оставил это дело, и осенью — заменили Молотовым.

Причем сидел на своем месте Каменев вовсе не потому, что он был незаменимый. Он к 1930 оставался авторитетной фигурой в партии, правые — это всего лишь уклон в тогдашней терминологии, и поддерживало их много народу, включая и окружение Сталина.

Пух пишет:

Как только Молотов себя вполне проявил — он был назначен на пост

Где Молотов себя так резво проявил осенью 1930? К осени обсуждали двоих — его и Сталина. Летом — Ворошилова, Куйбышева и Рудзутака, ЕМНИП.

Пух пишет:

в СНК идет исключительно работоспособный ("каменная задница" ), преданный и при том — жесткий человек, способный поставить на место любого наркома.

В РИ Молотов к тому времени себя в госструктурах не проявил аж никак.

Пух пишет:

положение СНК и его сфера деятельности обсуждалось на Политбюро и ЦК, Рыков подотчетен Политбюро, решения по принципиальным вопросам на Политбюро принимаются

СНК руководит текущими вопросами. Сам. ПБ рассматривает ключевые вопросы, может вмешиваться в деятельность СНК, но до Молотова делало это редко. Собственно, это с ГВ еще шло, и так продолжалось. Влезать в текущую деятельность ПБ стало позже, и это вызвало проблемы — ПБ фактически подменяло СНК, что было нерационально.