1930. Смена фигур.

Пух пишет:

к описываемому моменту он уже военный теоретик, смотрит на вещи куда шире

... разве это минус? У человека есть опыт командования артиллерийскими подразделениями, есть опят использования их совместно с другими родами войск + он имеет теоретические наработки. Куда лучше то?

ымы пишет:

В РИ замену Каменеву обсуждали дважды — весной, но снять его Сталин без конфликта среди своих же не мог, и оставил это дело, и осенью — заменили Молотовым.
Причем сидел на своем месте Каменев

ымы пишет:

любимчик Каменева

Мля. Вместо Каменев читать Рыков, естественно. Голова другой развилкой занята.

ымы пишет:

Шутите? Это "совсем новая оппозиция", плюс — любимчик Каменева, по ряду мнений. Причем это качественно новая оппозиция — уже внутри победившей лично сталинской группы.

Ну, Сырцов — только кандидат в члены Политбюро и предСНК РСФСР — фигура не из крупнейших. Плюс это "свой", разбираться будут тоже свои, нет нужды Молотова специально привлекать.

ымы пишет:

Сколько его подбирали по Вашему? В РИ замену Каменеву обсуждали дважды — весной, но снять его Сталин без конфликта среди своих же не мог, и оставил это дело, и осенью — заменили Молотовым.

Подбирали — больше года, позиция Рыкова в принципе еще в 1928 была понятна. Сам Сталин понятно не стремился пост занять — не в его стиле, а подобрать нужного человека тяжело. плюс конфликтом чревато — это вы верно упомянули.

ымы пишет:

Где Молотов себя так резво проявил осенью 1930? К осени обсуждали двоих — его и Сталина.

... а Сталин, естественно, не стал занимать такой пост — с массой мелких конфликтов с наркомами и т.п. Так что Молотов. Где проявил — понятно, на посту секретаря ЦК, и перед тем — во время московской партийной "чистки". Просто такие масштабные перестановки с маху чаще всего не делаются, в т о время — тоже. А вот вы предлагаете махом изменить положение сразу в трех инстанциях — Партия (Молотов), СНК (Ворошилов), Армия (Уборевич), что маловероятно. Кстати, вы не уточнили — куда именно предполагается "бросить" Молотова? Новый пост? Изменение полномочий как секретаря ЦК?

ымы пишет:

В РИ Молотов к тому времени себя в госструктурах не проявил аж никак.

Думаю, партаппарат от аппарата СНК принципиально не отличался. Это ведь вообще особенность строя СССР.

ымы пишет:

СНК руководит текущими вопросами. Сам. ПБ рассматривает ключевые вопросы, может вмешиваться в деятельность СНК, но до Молотова делало это редко. Собственно, это с ГВ еще шло

Ну, в ГВ все понятно — Ленин есть Ленин. Но ситуация изменилась — до этого СНК занималься в принципе в основном рутиной. НО в 1930 г. идет переворот — коллективизация, далее индустриализация. Тут руководить юудет Политбюро, учитывая масшбаб и остроту процессов.

Den пишет:

... разве это минус? У человека есть опыт командования артиллерийскими подразделениями, есть опят использования их совместно с другими родами войск + он имеет теоретические наработки. Куда лучше то?

Не поннимаю вас, коллега. Уже второй раз в теме вы как-то возмущаетесь, что-ли. А ведь я не против качеств Уборевича — наоборот. Это решение в целом позитивное. Просто тут говорилось об Уборевиче как "артиллеристе", что должно вызвать вроде как изменения в матчасти артиллерии прежде всего. А я говорю, что на тот момент Уборевич уже — военный теоретик, имеющий и артиллерийский опыт, и много другого опыта, так что изменения коснуться военной доктрины в целом, а артиллерией специально Уборевич может и не заниматься.

Пух пишет:

Сырцов — только кандидат в члены Политбюро и предСНК РСФСР

ПОЛИТБЮРО ЦК. Ч л е н ы: Ворошилов, Каганович, Калинин, Киров, Косиор, Куйбышев, Молотов, Рудзутак, Рыков, Сталин.

К а н д и д а т ы: Андреев, Микоян, Петровский, Сырцов, Чубарь.

Пятнадцать человек. Верх советской элиты. Среди них Сырцов. Интресное "только" — один из 15 высших руководителей СССР. При этом, предСНК главной республики, в которой даже ЦК нет — ее ЦК это ЦК ВКП(б). Кстати, госдолжности по совместительству занимают только семеро из ПБ. Остальные — только партийные.

Человек занимающий такие посты — весьма крупная фигура.

Пух пишет:

Сталин, естественно, не стал занимать такой пост — с массой мелких конфликтов с наркомами

Примерно так он и мотивировал — в СНК надо было лично погружаться во все дела. Когда Сталин все же занял пост председателя — немедленно стали создавать бюро, президиумы и прочие разгружающие "первого" органы. При Ленине, кстати, подобный орган тоже был — Малый Совнарком. А вот в другое время их не требовалось, поскольку Рыков, Молотов — работали сами, у них других занятий в отличие от Сталина и Ленина не было.

Пух пишет:

такие масштабные перестановки с маху чаще всего не делаются

С маху нет. А где? Я ж Вам пишу: такая перестановка реально обсуждалась, но решения тогда принято не было. Отложили до осени, а там уже возникли новые кандидатуры. Ворошилов, кстати, Сталина туда толкал.

Почему решение не состоялось в РИ летом — фиг знает. Даже версий не встречал — упоминание, что не состоялось и все.

Пух пишет:

изменить положение сразу в трех инстанциях — Партия (Молотов), СНК (Ворошилов), Армия (Уборевич), что маловероятно

В двух. Молотов остается секретарем ЦК. Для изменений в СНК — время настало, там положение и изменили в РИ полугодом позже. В армии — а почему нет? Военная тревога утихла, напряженность спала. Самое время менять.

Пух пишет:

куда именно предполагается "бросить" Молотова? Новый пост? Изменение полномочий как секретаря ЦК?

У него с постами и так нормально. Может, как следствие АИ — станет заместителем Сталина "по партии", по аналогии со Ждановым/Маленковым в 40-х. Что позволит Сталину сосредоточится больше как раз на стране и внешней политике... Глядишь, кое-что вовне поменяют, в том же германском вопросе.

Пух пишет:

Думаю, партаппарат от аппарата СНК принципиально не отличался. Это ведь вообще особенность строя СССР.

Вы смешиваете разные понятия. Не отличался аппарат на уровне области, вернее — партийный подменял государственный. А СНК — это иное, там занимаются не партийными реформами и политикой, а строго узкими скучными делами — сколько чего и кому. Отличие от секретаря ЦК большое. Хотя сходство есть, некоторые отделы ЦК заменяли собой союзные наркоматы.

Пух пишет:

в 1930 г. идет переворот — коллективизация, далее индустриализация. Тут руководить юудет Политбюро

Оно и так руководит. А СНК занимается, как высший орган исполнительной власти, исполнением. В рамках указанного — самостоятельно. Что такое Политбюро, по Вашему?

Пух пишет:

на тот момент Уборевич уже — военный теоретик, имеющий и артиллерийский опыт, и много другого опыта, так что изменения коснуться военной доктрины в целом, а артиллерией специально Уборевич может и не заниматься

Коллега я не "возмущаюсь" и даже особенно не спорю:) Так проясняю позиции. Возможно я неясно выразился, но речь то как раз об изменениях в доктрине и вполне естественно, что артиллерии и "артиллеристам" Уборевич будет покровительствовать. А для возни собственно с "железом" и правда Грабин есть. И не он один. Скажем так: вектор развития армии при Уборевиче для "артиллеристов" в целом более благоприятен.

ымы пишет:

Примерно так он и мотивировал — в СНК надо было лично погружаться во все дела.

Ну и при тех полномочиях и власти, что в реале, Сталин и не будет занимать такой хлопотный пост, сосредоточившись на вопросах стратегии и контроля. Зачем ему лишняя нагрузка — что дает.

ымы пишет:

С маху нет. А где? Я ж Вам пишу: такая перестановка реально обсуждалась, но решения тогда принято не было.

Хотелось бы вот что узнать — насколько серьезно обсуждение? Обсуждать можно что угодно — а вот решиться сложнее.

С основаниями для решения по моему разумению сложности есть.

ымы пишет:

У него с постами и так нормально. Может, как следствие АИ — станет заместителем Сталина "по партии", по аналогии со Ждановым/Маленковым в 40-х. Что позволит Сталину сосредоточится больше как раз на стране и внешней политике... Глядишь, кое-что вовне поменяют, в том же германском вопросе.

Нет, если Молотов должен "чистить" оппозицию, нужен особый пост. Заместитель Сталина. Опять мое мнение — в тех условиях Сталин не может себе позволить снять руку с пульса партии, Молотов может использоваться как техническая фигура в отдельном регионе. В принципе, приоритеты понятны — внутренняя политика, экономика, только потом внешняя политика. Ну нет будет ИВС отходить от главного — от борьбыф за власть, за стратегию оразвититя страны.

ымы пишет:

Оно и так руководит. А СНК занимается, как высший орган исполнительной власти, исполнением. В рамках указанного — самостоятельно. Что такое Политбюро, по Вашему?

Дело в том, что меняются условия — раньше СНК могло заниматься рутиной, но сейчас пойдут реформы. Я вот все вспоминаю уровень и количество конфликтов Молотова с наркомами и внутри наркоматов. Политбюро исполняло фукции контролера и третейского судьи, Сталин поддерживал Молотова своим авторитетом и т.п.

Den пишет:

Скажем так: вектор развития армии при Уборевиче для "артиллеристов" в целом более благоприятен.

Знать бе еще, кто эти "артиллеристы" — в реале проблемам артиллерии всегда уделялось особое вни мание. Это еще русская старая традиция. Что может принципиально внести Уборевич? А вот проблема доктрины, штатов, мехенизации, авиации и т.п. — сверхактуальны. С артиллерией в целом порядок — да, потихоньку надо менять парк и увеличивать его, не страдать "динамореактивками" при этом. Что еще?

Пух пишет:

С артиллерией в целом порядок — да, потихоньку надо менять парк и увеличивать его, не страдать "динамореактивками" при этом. Что еще?

Одно не страдание "динамореактивками" дает экономию или пары лет или немалых денег. А предметно надо смотреть отношения Уборевича с конструкторами, да по годам прикидку делать. Развилка перспективная, но я сейчас не осилю.

Пух пишет:

насколько серьезно обсуждение?

В результате решение приняли, хотя и на полгода позже. Так что — серьезно.

Пух пишет:

если Молотов должен "чистить" оппозицию, нужен особый пост

Ее и так чистили. На тех же постах.

Пух пишет:

Сталин не может себе позволить снять руку с пульса партии, Молотов может использоваться как техническая фигура в отдельном регионе

Так Сталин и не снимает. Но при наличии Молотова — может позволить себе не заниматься лично всеми вопросами "пульса".

А регион Молотов к 1930 перерос.

Пух пишет:

нет будет ИВС отходить от главного — от борьбыф за власть, за стратегию оразвититя страны

Не будет. Я и не предлагаю развилку "Сталин — председатель СНК". А с постом для Молотова просто — секретарь ЦК, с правом ведения заседаний ПБ. Как в РИ Жданов/Маленков после ВОВ.

Пух пишет:

раньше СНК могло заниматься рутиной, но сейчас пойдут реформы

М-да? А в 1927-28, тихое развитие было? Или кризис 1929 взять. Кстати, вполне возможно, из-за него Рыкова и не торопились снимать — по СССР депрессия тоже долбанула. Около 3 млрд. советского долга США — не шутка.

Индустриализация к 1930 уже идет, пятилетка идет, даже мировой кризис уже в нормальное русло входит, в привычное.

Пух пишет:

уровень и количество конфликтов Молотова с наркомами и внутри наркоматов. Политбюро исполняло фукции контролера и третейского судьи, Сталин поддерживал Молотова своим авторитетом

Ну так Ворошилов — человек военный, ему в конфликтах самое место. А роль ПБ не меняется, Сталин и его поддержит.