Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Cobra

ГКЧП (продолжение)

Ответить
Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ГКЧП (продолжение)

Считается что в августе 91го нет развилок. Но не так все просто. Товарищ Ельцын во время путча частенько находился на людях. Не могли взяться стрелок революционер дилетант и пристрелить президента РСФСР? В данном варианте мягкий демпереворот немедленно перейдет в ворму свары всех против всех. Горбачев так и останется в Фаросе, а у ГКЧП появится шанс удержать власть.

Россия превыше всего!

Владыка Континентов
Цитата

Сие сочинение слишко..

Сие сочинение слишком явно фальсифицирует историю . Ну например про группу Альфа ,что де она была на стороне русских националистов ,если это так ,почему Альфа перешла на сторону Ельцина , отказавшись от штурма Белого дома . [HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]Про русских националистов , в Августе они сидели как мышь за веником и вообще никакой реальной силы не представляли . Кучка тусовшиков

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Это же у Байгушева &..

Это же у Байгушева "Партийная разведка" ? Про русских патриотов внутри КПСС — причем эти коммунисты (и да простит меня Аллах, милостивый и милосердный!) ходили в церковь и восхищались Солженицером...

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Владыка Континентов
Цитата

Сей автор откровенно..

Сей автор откровенно заврался .[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED] То что в КПСС были русские националисты (вернее национал-социалисты ,так точнее ) ,это факт . То ,что они были в аппарате ЦК тоже не секрет . Беда вся в том ,что приход подобных личностей в ходе военного переворота . Ну как выглядела-бы устроенная подобными личностями "зачистка" партийного и государственного аппарата от "кошерных" чиновников и партаппаратчиков ? Как Хрустальная Ночь ? Ясно ,что на партийном и госаппарате они-бы не остановились и пошли-бы по промышленным предприятиям ,по учебным заведениям ,по армии и т.д. и т.п. Кроме то пострадало-бы много и некошерных . Как по мнению "русской партии" надлежало поступить с республиками и автономиями ? Они хотели их всех ликвидировать . Выгнать весь неславянский парт-госаппарат и заменить его лицами славянской национальности . Упразднить преподавание всех национальных языков кроме русского . Запретить издание любой литературы ,газет и всего прочего на национальных языках , а всю ранее изданную уничтожить . Ввести норму на поступление в ВУЗы для нерусских ,а иным народом запретить получать даже и полное среднее образование ( прибалты ,евреи и проч. ). Закрыть все высшие учебные заведения в бывших республиках и автономиях ,а если это будет невозможно принимать абитуриентов только славянской национальности .[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED] Выгнать из всех ВУЗов неславянских преподавателей и лиц политически неблагонадёжных . Чистка АН СССР и отраслевых академий всех НИИ от лиц кошерной национальности и неблагонадёжных . Почему-то этот пункт вызывал у "русской партии" особый интерес . Вдобавок "русская партия" хотела и "русской национальной науки" очищенной от "кошерных" извращений А. Эйнштейна . [HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]Вот чего хотела русская партия от ГКЧП .

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

"Вот вам ещё од..

"Вот вам ещё одна точка зрения"- ну какая же это точка зрения? Сами пишите:

Сие сочинение слишком явно фальсифицирует историю

И смысл его (этот с позволения сказать "источник") приводить? Чтобы мы узрели

чего требует выдуманная автором "русская партия"? ГКЧП поддержка националистов

(ни своих, ни чужих тем более) не требовалась вообще. Ибо основной лозунг:

сохранение СССР и советского строя. Затем может быть, по мере прессования

нац.образований, русский национализм и оказался бы востребован, но не в

такой открытой форме это определенно...

Вал

Владыка Континентов
Цитата

Дело в том ,что толь..

Дело в том ,что только русская партия даёт хоть какое , но идеологическое обоснование сохранения "СССР" , но уже как Русской империи и её колоний . Причем все русские националисты тогда требовали прекратить кормить "чурок" и перераспределить госресурсы в пользу славянских народов . Это означало превратить национальные окраины в колонии .[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]Какое собственно идеологическое обоснование можно было подвести под политику ГКЧП ? Да никакого ! Идеология пролетарского интернационализма уже труп ,как и вся коммунистическая идеология в целом . Именно население метрополии т.е. РСФСР должно было и требовать сохранения СССР ,а вот с этим было уже плохо . По инерции это как-то ещё шло ,вспомним референдум 1991 года ,но желание сохранить СССР и дальше у русских просто таяло . Идеология имперского великодержавия на которую и напирал ГКЧП ничего для духа и тела русского народа не давала .

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: Дело..

Абрамий пишет:

Дело в том ,что только русская партия даёт хоть какое

Коллега можно вопросить, а она существовала вообще? Да действительно в номенклатуре

были отдельные личности рассуждающие о творчестве Глазунова, дотаций республикам,

кошерности ученых... Однако узок был их круг и страшно далеки они были даже не от

народа, а от той же "Памяти" (которая к 91 г. функционирует уже давно кст).

Абрамий пишет:

По инерции это как-то ещё шло ,вспомним референдум 1991 года ,но желание сохранить СССР и дальше у русских просто таяло

По инерции и пойдет, старые лозунги в новом формате "а-ля Китай", про "руководящую и

направляющую" уже говорили, чистки и реформы неизбежны.

Абрамий пишет:

Идеология имперского великодержавия на которую и напирал ГКЧП ничего для духа и тела русского народа не давала .

Это опять Ваше ИМХО? И чем "имперское великодержавие" отличается от узко-русского национализма

по привлекательности в худшую сторону? ГКЧП должно избрать идеологией те самые воззрения

"кучки тусовщиков"? Вы сами себе противоречите.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Абрамий пишет: Како..

Абрамий пишет:

Какое собственно идеологическое обоснование можно было подвести под политику ГКЧП ? Да никакого !

Можно. Что-то вроде державного (имперского) патриотизма. На 1991 г. эта идея имеет немало приверженцев не только среди русских.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

Ув. Вал ,я думаю ,чт..

Ув. Вал ,я думаю ,что эта "русская партия" более на словах существовала ,чем на деле . То ,что это кучка тусовщиков спала и видела себя у власти в СССР факт ,но шансов у них был ноль . То , что ГКЧП не решилось на программу действий "русской партии" объясняется тем ,что все они чисто консерваторы ,и на русскую национальную "революцию" никогда-бы не пошли . Все действия ГКЧП направлены только на возврат к оправдавшим себя сталинским методам руководства , только модифицированными под новые задачи и условия . На радикальные шаги в неведомое у них пороха не хватило . Но это ещё вопрос как пошло-бы дело через несколько нет . Вполне возможно ,что к власти могли прийти те ,кто примет программу "русской партии" к действию . [HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]Великодержавный империализм как идеология ? Сомнительно .

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: прог..

Абрамий пишет:

программу действий "русской партии"

Еще нет никаких доказательств существования такой "партии", а уже говорят о её "программе" и возможности её принять.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Абрамий пишет: боле..

Абрамий пишет:

более на словах существовала ,чем на деле

Тогда о чем о речь?

Абрамий пишет:

Великодержавный империализм как идеология ?

Ну в зависимости от того, что понимать под "великодержавным империализмом"... Я

до сих пор помню уроки первого класса.. "Родина" всегда пишется с Большой Буквы,

а гимн Советского Союза намертво впечатан и в сознание и в подсознание. Проще

опираться на привычные людям вещи, тем более когда в руках все отечественные

СМИ. Пример Китая довольно ярко показывает, что даже экономические послабления

частникам при должном информационном контроле позволяют стабильность удерживать.

Добавим и падение соц.лагеря и приближение внешней угрозы- "СССР снова осажденная

крепость", русских это всегда сплачивало (плюс и демократы разом в пятую колонну

попадают не без помощи государственной пропаганды).

Вал

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

По приведённым цитат..

По приведённым цитатам "программа" "русской партии" — абсурд, маразм, мракобесие, конечно да, дискредитирующее...

А вот нормальные просоветские лозунги для ГКЧП — очевидные — 1) сохранение в главном социалистического строя, сохранение неких основ социализма — то есть недопущение всеобщей приватизации как развало-захапа, недопущение в стране периферийного компрадорского капитализма, сохранение достижений советского периода истории, которые дались с большими усилиями и жертвами, и потерять которые одним пшиком — глупо и преступно; 2) сохранение общей Родины советского народа — СССР (это разумеется не только Родина с большой буквы, но и в более материальном смысле — общее оборонное пространство, общее экономическое пространство, информационно-культурное пространство......)

И не надо говорить о безальтернативности (то есть абсурдный выбор между националистическим мракобесием и компрадорско-либерастическим).

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

О дефиците положител..

О дефиците положительной программы в 1991 году — было такое, к большому сожалнию, да. Новизну оседлали прозападные буржуазьники-антисоветчики.

Вспоминаются тексты С.Е. Кургиняна, где говорилось о приблизительном составе позднебрежневской КПСС, вырисовывается картина: 1) прозападная "космополитическая партия" в КПСС, 2) националистические группировки в КПСС, как антирусские националисты-нацмены в республиках, так и, в меньшей степени, что-то вроде русских националистов в РСФСР, 3) ортодоксия — твердокаменные идеологические "ленинисты", "сталинисты", а в сущности — сусловцы; 4) "воро-буржуи" (вызревающая в рамках номенклатуры-бюрократии эдакая советско-антисоветская криминализованная протобуржуазия, начинающая налаживать связи с торгово-спекулятивной мафией и оргпреступностью); 5) остальное серое бюрократическое болото.....

Кого здесь нет? А нет здесь тех коммунистов (настоящих коммунистов), которые смогли бы выстроить теорию, программу (и внятно эту программу рассказать для шир.нар.масс), — каким должен быть социализм в новых условиях (образца конца 20 — начала 21 века), чего убавить, чего прибавить, куда идти....

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Кого здесь нет? А не..

Кого здесь нет? А нет здесь тех коммунистов (настоящих коммунистов), которые смогли бы выстроить теорию, программу (и внятно эту программу рассказать для шир.нар.масс), — каким должен быть социализм в новых условиях (образца конца 20 — начала 21 века), чего убавить, чего прибавить, куда идти.

Строго говоря, их нет и в уцелевших социалистических (или как бы социалистических?) странах: Куба, Въетнам, Китай, с оговоркой Белоруссия. Там действовали, так сказать, "социальные патриоты", притормозившие-недопустившие обвальный демонтаж системы государственного социализма, бывшей до этого, и включившие некие части капитализма-рынка.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Незаметно выкристали..

Незаметно выкристализовалась еще одна развилка. А теперь прошу уточнить: альтернативу с возниконвением "русской партии", возникнвением ее программы и сам факт наличия ее контингента в структуре КПСС, а не в тюрьме.

Россия превыше всего!

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Каммерер пишет: воз..

Каммерер пишет:

возниконвением "русской партии", возникнвением ее программы и сам факт наличия ее контингента

Да не было ее в общепринятом значении слова "партия"... Клуб по интересам скорее.

Посему КГБ ими никогда пристально не интересовался, от диссиды хоть активные

мероприятия можно было ждать, а не только словоблудия под пивко. Впрочем нечто

общее у "великорусских партейцев" было, это идея о создании компартии РСФСР в

составе КПСС (что разумеется подразумевало массу вакансий и возможностей).

Вал

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал Впрочем, нечто о..

Вал

Впрочем, нечто общее у "великорусских партейцев" было, — это идея о создании компартии РСФСР в
составе КПСС (что разумеется подразумевало массу вакансий и возможностей).

Дык реализовано оно было тогда — появилась КПРФ. И её бессменный (несменяемый) руководитель тов. Зюганов.

(впрочем, КПРФ — это отдельная грустная песня)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Еще н..

Радуга пишет:

Еще нет никаких доказательств существования такой "партии", а уже говорят о её "программе" и возможности её принять.

Ну "русская партия" как группа лиц с определенными политическими взглядами в аппарате КПСС существовала. Другое дело, что в ней не существовало единой идеологической платформы (были и "белые" националисты, и национал-большевики).

Каммерер пишет:

Незаметно выкристализовалась еще одна развилка. А теперь прошу уточнить: альтернативу с возниконвением "русской партии", возникнвением ее программы и сам факт наличия ее контингента в структуре КПСС, а не в тюрьме.

Может развилка 7 ноября 1990 года, в момент покушения на Горбачева Шмоновым, который, предположим, достиг цели? Таким образом у власти в СССР оказались консерваторы (Лигачев? Лукьянов?). Полностью свернуть "перестройку" и реставрировать советско-партийный строй они уже не могут (процесс зашел слишком далеко), но "подморозить" ситуацию вполне, заодно прижав "демократов" и тем самым дав возможность "национал-патриотам" развернуться и занять образовавшийся идеологическйи вакуум.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Эта самая "русск..

Эта самая "русская партия" безусловно существовала в реале и внесла огромный вклад в распад СССР. Первым о выходе России из состава СССР открыто заговорил писатель-"почвенник" Валентин Распутин(в 89-м году, на союзном съезде народных депутатов). А на меня огромное впечатление произвела статья Александра Проханова в "Нашем современнике" где-то в 90-м году. Он там пространно рассуждал, что прекращение существования СССР -это не катастрофа, если на территории РСФСР сохранится мощное российское государство, боевые корабли которого будут показывать свой флаг на всех океанах. (Именно этот пассаж я лучше всего запомнил) После этого я лично не могу без отвращения на этого "имперца" смотреть. "Русская партия" делала ставку именно на распад СССР. Да, они говорили о "русском государстве" на территории славянских республик и Казахстана, но на самом деле им нужна была только РСФСР

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Леший пишет: Может ..

Леший пишет:

Может развилка 7 ноября 1990 года, в момент покушения на Горбачева Шмоновым, который, предположим, достиг цели? Таким образом у власти в СССР оказались консерваторы (Лигачев? Лукьянов?). Полностью свернуть "перестройку" и реставрировать советско-партийный строй они уже не могут (процесс зашел слишком далеко), но "подморозить" ситуацию вполне,

Да порвут этих консерваторов очень быстро. Господствующее мнение в ту пору, что причина трудностей — слишком медленное реформирование советского строя

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

LAM пишет: Да порву..

LAM пишет:

Да порвут этих консерваторов очень быстро.

Кто? "Демократы" были сильны слабостью Горбачева и ненавистью к нему большей части населения СССР. Достаточно убрать этот фактор, как поддержка народом антисоветского движения резко падает.

LAM пишет:

Господствующее мнение в ту пору, что причина трудностей — слишком медленное реформирование советского строя

Господствующее мнение где? Не надо путать Москву, Ленинград или Одессу со всем СССР. Например, в Краснодарском крае, накануне ГКЧП "господствующим мнением" было то, что первопричина всех трудностей в Горбачеве и его политике. И когда случился ГКЧП многие взохнули с облегчением: — наконец-то этого "Меченого" убрали.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Леший пишет: Не над..

Леший пишет:

Не надо путать Москву, Ленинград или Одессу со всем СССР.

В кризисные эпохи всё решают столицы. А почему вы Одессу в столицы записали? Леший пишет:

"Демократы" были сильны слабостью Горбачева и ненавистью к нему большей части населения СССР.

Насколько я помню, к Лигачёву относились гораздо хуже. А отношение к Горбачёву сильно ухудшилось после 1991-го года. А до этого его скорее жалели — трудно ему, мешают ему сильно А он желает хорошего, но слаб, не справляется. Вот если бы Борис Николаич на его месте..

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

LAM пишет: А до эт..

LAM пишет:

А до этого его скорее жалели

Такое ощущение, что мы действительно жили в разных реальностях... В 90-м уже стало

ясно кто есть Михал Сергеич и народ в выражениях не стеснялся. Все трудности с его именем

и связывались, отсюда и рост симпатий к демократам, демагоги оказались востребованы.

LAM пишет:

В кризисные эпохи всё решают столицы

Вся Москва к БД собралась или только половина? А может Кремль штурмом взяли как

Бастилию?

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

LAM пишет: Наскольк..

LAM пишет:

Насколько я помню, к Лигачёву относились гораздо хуже.

Опять-таки, кто? Не путайте настроение узкого круга "демократической интеллигенции" с народом.

LAM пишет:

В кризисные эпохи всё решают столицы.

Скажите это Парижским коммунарам. Или жителям Вены в октябре 1848 года. Они сильно удивятся .

LAM пишет:

А отношение к Горбачёву сильно ухудшилось после 1991-го года.

М-да, "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа" (с)

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Вся Моск..

Вал пишет:

Вся Москва к БД собралась или только половина? А может Кремль штурмом взяли как
Бастилию?

Мы жили в разных реальностях. А скажите в вашей реальности хотя бы один человек во всём СССР в поддержку ГКЧП на улицу вышел ?

Леший пишет:

Не путайте настроение узкого круга "демократической интеллигенции" с народом.

Не знаю, что такое народ?. Те, чья политическая активность ограничивается пьяной матерщиной — это для меня не народ. Народ — это те, кто способен хотя бы выйти на митинг или на демонстрацию не по приказу.

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

LAM пишет: А скажит..

LAM пишет:

А скажите в вашей реальности хотя бы один человек во всём СССР в поддержку ГКЧП на улицу вышел ?

А ГКЧП народ на демонстрацию созывало?

LAM пишет:

Не знаю, что такое народ?

Народ — историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера

БСЭ

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Леший пишет: А ГКЧП..

Леший пишет:

А ГКЧП народ на демонстрацию созывало?

И кто ж им доктор?

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

LAM пишет: И кто ж ..

LAM пишет:

И кто ж им доктор?

LAM, глянте в начало темы. Никто не в восторге от РИ-гэкачепистов. Те люди, что делали в реале ГКЧП, ИМХО, победить не могли.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

LAM пишет: Мы жили ..

LAM пишет:

Мы жили в разных реальностях

Я вижу. В вашей реальности Горбачева любили: невзирая на эскапады незабвенной

Раисы Максимовны, провал экономических реформ, войну на перефирии... На Ельцина и

возлагались надежды потому что он считался критиком Михал Сергеича с самого начала...

"Борис ты не прав!" (помните сие?). Именно на этом "противостоянии" ЕБН и делал начальный

капитал в политике...

LAM пишет:

Народ — это те, кто способен хотя бы выйти на митинг или на демонстрацию не по приказу.

а за небольшое вознаграждение...

Вал

альтистории тайный советникъ
Цитата

Стас пишет: Кого зд..

Стас пишет:

Кого здесь нет? А нет здесь тех коммунистов (настоящих коммунистов), которые смогли бы выстроить теорию, программу (и внятно эту программу рассказать для шир.нар.масс), — каким должен быть социализм в новых условиях (образца конца 20 — начала 21 века), чего убавить, чего прибавить, куда идти

Для этого надо изучить марксизм-ленинизм для себя, а не для зачёта. То-то мне один товарищ-философ (преподаватель сего предмета) доказывал, что-де интеллигенция сейчас входит в состав рабочего класса (новейшая выдумка), а собственно рабочие политическую пропаганду воспринять не в состоянии (бред сочинения ещё конца XIX века). В общем, коллеги, предлагаю альтернативу: желающие из нас прорабатывают классиков (лучше — всех четырёх), после чего нас "добрые дяди" или машиной времени, или установкой "имени Петровича" забрасывают куда-нибудь до 19 августа 1991 года, но уже после того, как отпустили гайки политического словоблудия (чтобы под "каток" КГБ не попасть). Цель: превратить СССР в одну большую и успешную корпорацию, которая работает на интересы настоящих трудяг (у станков и на полях в первую очередь, но не только).

Должность: нарком обороны СССР.

Ответить