айнская империя Яматаи

Вал пишет:

Снова "кровь на лепестках сакуры"... Горные княжества и Кюсю против
центра?

центробежные тенденции будут сильнее потому, что в традиционной яматайской (айнской) культуре, которая, в общем, не основана на рисоводстве, ну, или не только на рисоводстве, индивидуум не воспринимался как винтик, а был значимой самостоятельной величиной.

центр как раз таки и будет на Кюсю.

война с южными княжествами и с северными "варварами".

южные княжества — Рюкю

север — Хонсю и так далее.

вот месторасположение княжества Яматай

pepe_mantani пишет:

южные княжества — Рюкю

На Рюкю тоже айны или как в реале тамошние аборигены с толком

не установленной родословной?

pepe_mantani пишет:

центр как раз таки и будет на Кюсю.

Понятно, я сразу не понял просто...

Вал пишет:

На Рюкю тоже айны или как в реале тамошние аборигены с толком
не установленной родословной?

и айны и рюкюсцы очень сходны антропологически. причем, рюкюсцы даже ближе стоят к оригинальному дзёмонскому антропологическому типу, чем исторические айны. так что, в принципе, да, на островах Рюкю в конце Дзёмон — Яёй жили такие же древние айны.

вот хорошая годная схема японского антрополога Ханихара Кадзуро, иллюстрирующая генетическую связь айнов и рюкюсцев:

Рюкю исторически тесно связан с Китаем, Вам следует это учесть.

Вал пишет:

Культурное влияние недооцениваем

А когда и где (кроме стран экс-СЭВ и СССР разве что) удавалось сделать страну колонией одним культурным влиянием?

Вал пишет:

была у нас на Форуме тема про христианское
княжество на о.Кюсю...

Так в РИ одно варварское княжество восточной Европы приняло христианство по греческому обряду. Но колонией Византии от этого не стало.

Вал пишет:

причем не самые лучшие... о артиллерии молчу, а во время
Имджинской пушки бы сыграли немалую роль

Есть мнение что пушки японцы не использовали не только из-за слабой литейки но и просто потому что возить было не по чему. Да и качество ружейных стволов у них долгое время было получше европейского — местная кузнечная школа сказалась.

Вал пишет:

Камчатку немного жалко...

А будут ли яматаи столь же мотивированы как казаки? Мех в ЮВА ЕМНИП сильно менее популярен чем в Европах.

Че Бурашка пишет:

Так в РИ одно варварское княжество восточной Европы приняло христианство по греческому обряду

Вообще-то далеко не одно....

Че Бурашка пишет:

А когда и где (кроме стран экс-СЭВ и СССР разве что) удавалось сделать страну колонией одним культурным влиянием?

Не обязательно колонией, просто завязаной на определенную страну идеологически

и экономически.

Че Бурашка пишет:

Есть мнение что пушки японцы не использовали не только из-за слабой литейки

Тут такое дело, не пытались передавать артиллерию и организовывать производство

(как было в Китае скажем), испанцы здорово переживали за Филлипины и вообще

появления японцев на морях, голландцам тоже было сие невыгодно они производство

в Японии поднимать не собирались, напротив японскую медь вывозили (она считалась

лучшей для отливки стволов кст).

Че Бурашка пишет:

А будут ли яматаи столь же мотивированы как казаки?

Так и я том же... Северную экспансию обосновать надо.

Вал пишет:

Вообще-то далеко не одно....

А я и не утверждал что только Киевское

Вал пишет:

Не обязательно колонией, просто завязаной на определенную страну идеологически
и экономически.

Завязывания экономически очень долго не получится — везти далеко и почти что нечего. А на счет идеологической зависимости смотрим например формально зависимого от Святого Престола Филю Красивого.

Вал пишет:

Тут такое дело, не пытались передавать артиллерию и организовывать производство

Носов пишет что некоторое количество пушек именно европейского производства у японцев таки было. Использовалось ограничено по причине мягко говоря неразвитой дорожной сети.

Вал пишет:

она считалась
лучшей для отливки стволов кст

Так у японцев проблемы были не в сырье, а в литейщиках — не было необходимости отливать колокола.

Вал пишет:

как было в Китае скажем

То что есть в Китае рано или поздно появится и в Японии. Было бы желание у японцев.

Вал пишет:

Северную экспансию обосновать надо.

Тем более что южная экспансия с потенциальной Островной Империей размером с Тихий Океан интересней и незатертей.

Че Бурашка пишет:

Завязывания экономически очень долго не получится — везти далеко и почти что нечего

Так и в реале не только европейские товары поставляли, но

и экспортировали прочие азиатские... Идеологическая составляющая

в планах была куда важнее, где только не собирались японских

христиан "на благо" использовать от Таиланда до захвата Китая...

Че Бурашка пишет:

Носов пишет что некоторое количество пушек именно европейского производства у японцев таки было

Читал я его, есть определенные ошибки в трудах. На кораблях убогие

пушечки ЕМНИП в мизерном количестве были, впрочем Ли Сун Сину это

не помешало. Полевая и осадная артиллерия фактически отсутствовала (может

и были "несколько штук", но толку никакого).

Че Бурашка пишет:

То что есть в Китае рано или поздно появится и в Японии

Далеко не обязательно, тем более примитивные пушки и прочие пороховые кунштюки

были еще при ранних императорах династии Мин, Корея заимствовала, Япония

нет... Японские мечи кстати в Китае пользовались бешеным спросом, но торговля

я напомню была весьма ограничена, японских купцов просто не пускали в порты

считая разбойниками (что недалеко от истины было), обмен товаров шел с дип.миссиями.

Че Бурашка пишет:

Так у японцев проблемы были не в сырье, а в литейщиках — не было необходимости отливать колокола.

У китайцев тоже, но им производство поставили. В Японии попыток не было насколько

я знаю.

Вал пишет:

Так и в реале не только европейские товары поставляли, но
и экспортировали прочие азиатские...

Сколько в процентах от ВВП?

Вал пишет:

На кораблях убогие
пушечки ЕМНИП в мизерном количестве были, впрочем Ли Сун Сину это
не помешало.

1) В парабеллуме как-то писали что департамент пороховой артиллерии у корейцев появился чуть ли не в 13 веке.

2) Ли Сун Сину мог помешать только японский Ли Сун Син. Или совсем уж нефиговое техническое превосходство.

Вал пишет:

Полевая и осадная артиллерия фактически отсутствовала (может
и были "несколько штук", но толку никакого).

В те года толк от артиллерии при осадах вообще был виден редко — если крепость не сдается ее долго и часто с большими санитарными потерями от болезней осаждают. Разве что применение монстров из Пушкарского Приказа Стратегического Назначения при осаде Полоцка в Ливонскую.

Вал пишет:

Далеко не обязательно, тем более примитивные пушки и прочие пороховые кунштюки
были еще при ранних императорах династии Мин, Корея заимствовала, Япония
нет...

Так не было необходимости. У японцев была (и сейчас есть) весьма неплохая школа стрельбы из лука (в том смысле что умудрялись массово дрессировать более-менее годных лучников из бывших крестьян) так что огнестрел технически менее совершенный чем фитильная аркебуза их бы вряд-ли заинтересовал. А может быть и аркебуза бы не заинтересовала до достижения определенного уровня дуроустойчивости среднего доспеха. Почему заинтересовало китайцев? У них что-то с луками не заладилось судя по их же арбалетам.

Вал пишет:

Японские мечи кстати в Китае пользовались бешеным спросом

В курсе. Хотя начинали японцы с безуспешных попыток скопировать китайский цзянь.

Вал пишет:

У китайцев тоже, но им производство поставили. В Японии попыток не было насколько
я знаю.

Вроде официальную японскую версию по обмену технологии сверления ствола аркебузы на кавайную девочку ни кто особо не опровергал. Так что когда захотят — тем или иным путем добудут.

И кстати, странная логика у испанцев с голландцами. Ибо на ту же Манилу нападали все-таки не японские пираты а в основном китайские.

Че Бурашка пишет:

А будут ли яматаи столь же мотивированы как казаки? Мех в ЮВА ЕМНИП сильно менее популярен чем в Европах.

дело не только и не столько в мехах, хотя и в мехах тоже. Еурильские острова Сахадин и Камчатку осваивали для удовлетворения нужд собственно метрополии, а не столько для того, чтобы оттуда что-то вывозить в Европу, Китай и т.д. и для Яматаи очень важен контроль над Охотским морем.

Вал пишет:

Так и я том же... Северную экспансию обосновать надо.

северная экспансия еще более логична, чем южная: на юге Яматаи придется иметь дело с точно такими же княжествами как и само Яматаи, а на севере — с хуже организованными и технически менее оснащенными своими "младшими братьями". так что северная экспансия совершенно логична. постепенное расширение владений Яматай наталкивается на вооруженное сопротивление соседних "северных варваров" — как закономерные ответ — военные экспедиции — покорение/яматаизация — и затем все опять с начала, но только несколько севернее и так, постепенно, все далее и далее на север.

pepe_mantani пишет:

Еурильские острова Сахадин и Камчатку осваивали для удовлетворения нужд собственно метрополии

Нужд в чем? Что там такое водится-растет кроме леса, мехов и морепродуктов?

pepe_mantani пишет:

и для Яматаи очень важен контроль над Охотским морем.

Зачем, Холмс? Что за великая морская держава у нас есть на охотском побережье до 18го века?

Че Бурашка пишет:

Тем более что южная экспансия с потенциальной Островной Империей размером с Тихий Океан интересней и незатертей.

южная экспансия тоже будет реализована, что называется в полный рост.

Че Бурашка пишет:

(в том смысле что умудрялись массово дрессировать более-менее годных лучников из бывших крестьян)

крестьяне не занимались стрельбой из луков, крестьяне двадцать пять часов в сутки стояли раком по колено в жижке на рисовом поле.

стрельба из лука — это прерогатива самураев, то есть айнских расовых эмиси, которые покорились японскому императору и стали самураями.

Че Бурашка пишет:

Сколько в процентах от ВВП?

Для Японии это неважно, японская торговля на низком уровне, временами и Корея

порты закрывала и запрещала японским торговцам селиться в стране, про Китай я

уже сказал выше. Посему "черные корабли" почти монополисты...

Че Бурашка пишет:

В те года толк от артиллерии при осадах вообще был виден редко

Это как сказать, на Востоке она бы веское слово сказала, ну почитайте хоть

про знаменитую "осаду Осаки" или корейских крепостей. Там даже незначительное

количество осадных орудий с опытной прислугой решили бы затяжное дело.

Че Бурашка пишет:

У японцев была (и сейчас есть) весьма неплохая школа стрельбы из лука (в том смысле что умудрялись массово дрессировать более-менее годных лучников из бывших крестьян)

Это неверно. Лук как раз самурайская фишка, исключение составляли горные области

где им владели и крестьяне. А так оружие ополченца-"асигару" это копье или аркебуза.

Че Бурашка пишет:

И кстати, странная логика у испанцев с голландцами. Ибо на ту же Манилу нападали все-таки не японские пираты а в основном китайские.

На них неизгладимое впечатление произвело смотр войска Хидэеси (стотысячного

по описаниям послов)... Мягко говоря было чего опасаться, тем более планы и на Филлипины

у данного товарища были.

Че Бурашка пишет:

Нужд в чем? Что там такое водится-растет кроме леса, мехов и морепродуктов?
pepe_mantani пишет:

так вот именно в лесе, в морепродуктах и пушнине. не забываем, что Яматаи — айнская цивилизация — они ближе к природе, чем японцы реальные исторические.

Че Бурашка пишет:

Зачем, Холмс? Что за великая морская держава у нас есть на охотском побережье до 18го века?

тут, тащемта, дело не в морских державах, а как я уже говорил в ресурсах. до 18 века на Сахалине, Курильских островах и Камчатке будут только отдельные яматайские острожки/фактории/посты наблюдения и связи, которые располагаются главным образом по берегу. то есть это нельзя назвать освоением территории в современном понимании, но для тех диких времен (скажем, для 16 — 17 века) это вполне нормально.

а когда появляются казаки — то тут уже яматайцы понятное дело напрягаются: как это так рядом с нашими владениями появлись почти такие же люди как и мы и хотят грабить местное население. ороро...

и начинают уже серьезно заниматься освоением и укреплением означенных районов: постройкой новых поселений, крепостей и т.д.

pepe_mantani пишет:

стрельба из лука — это прерогатива самураев

А так же асигару. До периода Эдо к которому их упразднили (частично повысив до самураев). Кроме того корейские крестьяне время пострелять из лука находили ([HTML_REMOVED]ссылка<\/u><\/a>).

pepe_mantani пишет:

самураев, то есть айнских расовых эмиси

Айнские эмиси императорам покорялись давно[del][/del]. К обсуждаемому периоду они давным давно ассимилировались.

Вал пишет:

японская торговля на низком уровне, временами и Корея
порты закрывала и запрещала японским торговцам селиться в стране, про Китай я
уже сказал выше. Посему "черные корабли" почти монополисты...

Вот только для экономической завазаности нужно чтобы прекращение торговли вело к серьезным проблемам в экономике.

Вал пишет:

Лук как раз самурайская фишка

В каком году? Япония до и после начала Эдо — две сильно разные страны.

Вал пишет:

А так оружие ополченца-"асигару" это копье или аркебуза.

Аркебузы появились поздно и при той же Нагасино их было аж целых 3 тысячи штук на всю 35 тысячную армию Оды и Токугавы. Ополченец-копейщик в азиастских вообще и японских в частности условиях юнит малополезный — расстреляют из луков.

pepe_mantani пишет:

так вот именно в лесе, в морепродуктах и пушнине. не забываем, что Яматаи — айнская цивилизация — они ближе к природе, чем японцы реальные исторические.

Пушнина на островах южной Японии не понятно зачем нужна и вообще быстро портится от сырости. Экспорт древесины подразумевает усиленный на него спрос по сравнению с РИ которому близость к природе скорее мешает чем помогает. Морепродукты ловятся не только на Куриллах.

Вал пишет:

Там даже незначительное
количество осадных орудий с опытной прислугой решили бы затяжное дело.

А было чем доставить ту артиллерию? Это ЮВА где построенных римлянами мощеных дорог нет зато есть сезон дождей превращающий немощеные дороги в направления.

Че Бурашка пишет:

корейские крестьяне время пострелять из лука находили

Корейские крестьяне... В стране Ямато это невозможно, "асигару" не лучники,

вооружение: пика, копье, алебарда (не помню как оно по ниппонски), ну

и как вершина эволюции огнестрел.

Че Бурашка пишет:

Вот только для экономической завазаности нужно чтобы прекращение торговли вело к серьезным проблемам в экономике.

Если знать привыкнет к импортным ништякам то вот и "проблемы в экономике"...

Из-за китайских ништяков сегун в 15 веке подтвердил вассалитет Китаю, правда

"вако" испортили контакты, поймать их и сегун не мог.

Че Бурашка пишет:

В каком году? Япония до и после начала Эдо — две сильно разные страны

И до и тем более после, лук-прерогатива самураев. Это счас школьники обучаются,

но и Япония уже далеко ни при Токугавах живет.

Че Бурашка пишет:

Аркебузы появились поздно и при той же Нагасино их было аж целых 3 тысячи штук

Коллега, во первых аж три тысячи штук это много учитывая способ производства,

во вторых Нагасино и показало насколько выгодно массовое использование огнестрела...

И насчет копейщика в целом неверно, "асигару" дешев и против конницы (а у клана Такеда

она была хорошо подготовлена и являлась главной ударной силой) неплох.

Че Бурашка пишет:

Это ЮВА

Ну это не ЮВА, юго-восток Азии это Вьетнам, Таиланд и т.д. Если

же посмотреть по Корее темпы движения японцев впечатляют, осадные

пушки ессно будут двигаться медленнее, но они и нужны на севере где у

у корейцев крепости, к этому времени полевые войска Кореи будут разбиты.

Вал пишет:

В стране Ямато это невозможно, "асигару" не лучники

Я вполне допускаю что Носов ошибся когда писал о асигару-лучниках, но какие ваши доказательства?

Вал пишет:

В стране Ямато это невозможно

Было бы невозможно — широко распространился бы арбалет. А не распространился, хотя был вполне доступен японским оружейникам.

Вал пишет:

Коллега, во первых аж три тысячи штук это много учитывая способ производства

Не очень. В Московии примерно тех же лет один аглицкий посол насчитал одних только стрельцов (и соответственно пищалей) 12 тыс, при том что мануфактур и фабрик с паровыми машинами там то же не замечено.

Вал пишет:

И насчет копейщика в целом неверно, "асигару" дешев и против конницы (а у клана Такеда
она была хорошо подготовлена и являлась главной ударной силой) неплох.

Ну и что ваш копейщик будет делать со стреляющей конницей?

Вал пишет:

Ну это не ЮВА, юго-восток Азии это Вьетнам, Таиланд и т.д.

Дожди от этого не сильно слабее.

Вал пишет:

темпы движения японцев впечатляют

Так ногами и на конях.

Вал пишет:

осадные
пушки ессно будут двигаться медленнее

Либо вообще не будут. Потому что увязнут в грязи если не вовсе захвачены корейскими партизанами.

Вал пишет:

к этому времени полевые войска Кореи будут разбиты.

Китайские придут. Плюс "перманентная мобилизация" тех самых крестьян.

Кстати, о 25 часах раком в сутки. Русский крепостной 18-19 веков только официально должен был вкалывать на барщине 3 дня в неделю, а на практике сильно больше. И при этом успевал обработать свой собственный надел до такой степени что-бы голодать хотя-бы не ежегодно.

И возвращаясь к нашим яматаям с артиллерией. В 16м веке пушки таки были двух типов:

1) Убогие.

2) Очень неудобные для транспортировки.

Соответственно яматаи и без них продержаться где-то до середины 17го века, когда в дальневосточной политике появится новый игрок — Московское Царство. Которое умеет делать пушки и очень скоро поссорится с Минами. Так что никакого конфликта на Камчатке не будет — будут совместные операции против Китая.

Че Бурашка пишет:

но какие ваши доказательства?

Их много, включая воспоминания участников Имджинской войны

(кстати сказать он был самураем-лучником) и списки комплектования войск

отправляемых на континент... Из отечественных можно указать Елисеева

"Хидэеси" и статьи в инете поищите, ну и западные "Оспреи" и пр.

Че Бурашка пишет:

Было бы невозможно — широко распространился бы арбалет

Коллега, Япония резко отличается от западных и азиатских стран, за

самовольное вооружение крестьянам мало не покажется. Исключение

горные деревушки, где и возникли знаменитые нинзя, но и их травили

как собак. Почитайте например про поход Нобунага в провинцию Ига.

Че Бурашка пишет:

Ну и что ваш копейщик будет делать со стреляющей конницей?

Встречный вопрос, а конные самураи придерживались тактики монголов?

Открываем "битву при Нагасино" и внимательно читаем.

Че Бурашка пишет:

Дожди от этого не сильно слабее.

Неа, гораздо слабее. Вот утренние туманы присутствуют, за что Корея

именуется "страной утренней свежести".

Че Бурашка пишет:

Китайские придут. Плюс "перманентная мобилизация" тех самых крестьян.

До китайских дожить надо, крестьян японцы в расчет не принимали вообще,

напомню что целью войны с Кореей было обретение плацдарма для будущего

завоевания Китая. Разумеется японцы переоценили силенки, но планы были именно

таковы. И если бы японцы вынесли северные крепости, война с китайцами протекала

бы по другому.

Вал пишет:

Их много, включая воспоминания участников Имджинской войны

История Японии не с Имиджинской войны началась. Если что спор о луках начался с вопроса почему японцев не заинтересовал примитивный огнестрел в 14-15 веках. И таки хотелось бы увидеть, а то помню на параллельном один коллега [del][/del] умудрился увидеть в рифмованной хроннике полностью конное войско Александра на чудском озере.

Вал пишет:

Япония резко отличается от западных и азиатских стран, за
самовольное вооружение крестьянам мало не покажется.

Это вы опять о Эдо и немного о событиях незадолго до.

Вал пишет:

Встречный вопрос, а конные самураи придерживались тактики монголов?

А нафига им тогда Юми?

Вал пишет:

Открываем "битву при Нагасино" и внимательно читаем.

Для начала битва при Нагасимо была в 16м веке. О стрелковых атаках конных самураях и асигару-лучниках тот же Носов писал в основном применительно к более ранним временам.

Вал пишет:

И если бы японцы вынесли северные крепости, война с китайцами протекала
бы по другому.

А если бы у них были хотя-бы параходофрегаты с гаубицами Пексана для противостояния флоту Ли Сун Сина... Осадную пушку 16го века японцы будут тащить до северокорейских крепостей по горам очень долго.

Че Бурашка пишет:

История Японии не с Имиджинской войны началась

И всегда там были самураи и крестьяне... Хочет крестьянин "катаной махать"

путь ему в монахи или если очень умен может и в самураи пробиться. Впрочем

таковых были единицы. Примитивный огнестрел японцев не интересовал именно

по наличии небольшого профессионального войска с традициями ведения войны

(включая личные поединки и т.п). В "эпоху войны" это изменилось, ибо самураев

банально стало не хватать, посему и появились "асигару" из лояльных крестьян,

некоторые из оных и карьеру сделали, т.е. впервые в обществе появился социальный

лифт. С окончанием междоусобиц и эпоху Эдо все вернулось на круги своя.

Че Бурашка пишет:

А нафига им тогда Юми?

Таки использовали, но именно как вспомогательное оружие, а так лихой копейный

удар решал дело.

Че Бурашка пишет:

О стрелковых атаках конных самураях

Я вообще-то говорил о лучниках-асигару в Имджинской компании, там было 1500

лучников (в первом эшелоне), но явно не асигару (они с доспехами). Может Носов

их к ополченцам и причислил? Я ж выше сказал некоторое количество лучников

крестьян в горных областях (у того же клана Такеда) вполне было, но это было

исключением, а не правилом, да и прикрывали они аркебузы действуя вместе с ними.

Че Бурашка пишет:

для противостояния флоту Ли Сун Сина

Ну кто знал что у корейцев окажется гений, хотя его незадачливого коллегу японцы

вполне себе разгромили.

Вал пишет:

И всегда там были самураи и крестьяне...

Спасибо, кэп. Кстати крестьяне по социальной лестнице шли сразу за самураями перед ремесленниками.

Вал пишет:

Хочет крестьянин "катаной махать"
путь ему в монахи или если очень умен может и в самураи пробиться.

Асигару видимо поставлялись прямиком с Камино?

Вал пишет:

Примитивный огнестрел японцев не интересовал именно
по наличии небольшого профессионального войска с традициями ведения войны
(включая личные поединки и т.п).

15 век вообще-то эпоха враждующих провинций с неиллюзорными потерями в самураях, возрастанием значения пехоты и появлением упрощенного защитного снаряжения.

Че Бурашка пишет:

Спасибо, кэп.

Незачто. И легко им было подняться на ступеньку вверх?

Че Бурашка пишет:

Асигару видимо поставлялись прямиком с Камино?

Неа. Массово они стали использоваться с конца 15 века, но расцвет именно в

16, когда страна фактически распалась на отдельные провинции. Тут следует

разделять просто асигару-ополченцев (были случаи массовой мобилизации, когда

приходили защищать родного хозяина даже с кирками и мотыгами) и элиту, которая

немногим отличалась от самураев, профессиональных воинов. Вот из этих профи и

пополняли ряды самураев.