Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Reymet_2

Ганнибал взял Рим

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ганнибал взял Рим

Предположим,что в 216 году до н.э. после бмтвы при Каннах Ганнибал пошёл на Рим и смог взять его.II Римская война была окончена унизительным миром для города и ознаменовала собой восход Карфагенской империи.Владения Рима ограничивались Лациумом,Сардиния,Сицилия и Корсика переходили к Карфагену,Великая Греция и Этрурия становились вассалами.В 195 году Ганнибал совершил переворот в Карфагене и провозгласил себя царём (+ 183).Его внук Ганнибал Младший видя,что Рим понемногу оправляется от потрясения в 149 году начал III Римскую войну под предлогом того,что "Рим должен быть разрушен".В ходе трёхлетней осады римскме граждане во главе со Сципионом проявили небывалое мужество,но силы были слишком неравны и Рим был взят.Окончательно Италия была разорена нашествием кимвров и тевтонов в 101 году и Карфагену не составило большого труда удерживать в повиновении много слабых мелких городов.

Как вам такая альтернатива?

В случае победы Карфагена?Да конечно Пунийская империя не смогла бы стать такой обширной как Римская (Испания,Африка,острова),учитывая ещё и особый принцип формирования армии,но во главе с сильной династией Баркидов у неё было будущее.Но в этом случае всё было бы гораздо интереснее.На западе Галлия осталась бы независимой,а на Востоке-центром мировой истории продолжали бы оставаться эллинистические государства (Македония,Понт,Египет-Рима не было,чтобы их завоевать,а Карфагену незачем).Однако понтийский царь Митридат VI к 63 году сумел подчинить себе Малую Азию,Сирию,Македонию,Грецию и Северное Причерноморье,а в 30 году его внук Митридат VIII подчинил себе Египет.В итоге в Средиземноморье на 500 лет раньше возникли бы 2 империи-Западная и Восточная на базе ценностей эллинизма (Карфаген также был под влиянием эллинизма).Варварский Запад (Галлия,Британия,Германия) не представлял бы для них большой ценности и жил бы отдельной жизнью.От их вторженмй пуническую Испанию защищал Пмренейский вал-мощная система укреплений,воздвигнутая на границе Галлии и Испании.

С завоеванием Египта возможны пограничные столкновения между 2 империями (неизбежные вообщем-то в силу восточного типа обеих государств,однако они не носили глобальный характер и сродни локальному противостоянию Рима и Парфии в РИ,когда ни одна империя не могла завоевать другую,дело ограничивалось конфликтами вокруг Армении и Осроены),возможно существование буферных государств (Кирена,Эпир).Учитывая,что Митридат как эллинистический государь чувствовал себя наследником Александра он и его наследники предпочитали всё же больше иметь мир на Западе-их помыслы были больше направлены на Восток,они мечтали возродить империю Александра в прежних границах,то есть завоевать Персию,Согдиану,Бактрию,дойти до "царства Пора".

Кстати Персия/Парфия могла играть и играла роль третьей силы в баллансе между Карфагеном и Понтом (столица Понта- г. Византий)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Коллега все украдено..

Коллега все украдено до нас:

http://lib.align.ru/getbook/438.html

... а это карта:

http://zhurnal.lib.ru/img/a/alt/geo1/anderson_de1960.gif

Северная Америка до Колумба называлась Инис ир Афаллон, по всей видимости
— одна страна, разделенная на штаты Южная Америка была большим государством,
Хай Бразил; там же было несколько меньших стран, чьи названия напоминали
индейские. Австралазия, Индонезия, Борнео, Бирма, Восточная Индия и добрая
половина тихоокеанских островов принадлежали Хиндураджу. Афганистан и
остальная Индия назывались Пенджабом. Литторн простирался далеко на
территорию Европы. Британские острова назывались Бриттис; Франция и
Нидерланды — Галлис; Иберийский полуостров — Солтан. Центральная Европа и
Балканы были разделены на множество мелких государств, названия некоторых из
них имели, по-видимому, гуннское происхождение. Над Швейцарией и Австрией
было написано Хельвети; Италия называлась Симберлендом; посередине
Скандинавии проходила граница: Свеа на севере и Готланд на юге. Северная
Африка, очевидно, была конфедерацией от Сенегала до Суэца, подходила почти к
самому экватору и называлась Картагалан; южная часть континента была
разделена на более мелкие страны, имевшие в большинстве чисто африканские
названия. Ближний Восток состоял из Парфии и Аравии.

...

— Что же было дальше? — бесстрастно произнес он.
— Карфагенская империя захватила Испанию, Южную Галлию и кончик
Итальянского сапога, — сказала она. После того как римская конфедерация
распалась, остальная часть Италии оказалась совершенно бессильной, там царил
хаос. Но правительство Карфагена было слишком продажно и поэтому не могло
управлять империей. Сам Ганнибал был убит людьми, считавшими, что его
честность стоит им поперек дороги. Тем временем Сирия и Парфиа воевали за
восточное побережье Средиземного моря. Парфиа победила и попала под еще
более сильное греческое влияние, чем когда-либо прежде. Примерно через сто
лет после римских войн Италию захватили германские племена. (По всей
видимости, кимвры с тевтонами и амбронами, которые были их союзниками. В
мире Эверарда их остановил Марий.) Их разрушительные походы через Галлию
заставили переселиться кельтов. В основном по мере упадка Карфагенской
империи они мигрировали в Испанию и Северную Африку. А от карфагенян галлы
научились многому. Последовал долгий период войн, в течение которого Парфиа
уступала свои территории, а государства кельтов росли. Гунны разбили
германцев в Средней Европе, но в свою очередь были побеждены Парфией, на
завоеванные пространства вошли галлы, и германцы остались только в Италии и
Гипербореях (по всей видимости, на Скандинавском полуострове). На верфях
стали закладывать большие корабли, в результате росла торговля между Дальним
Востоком и Аравией, а также непосредственно с Африкой, которую корабли
огибали, направляясь на Восток. (В истории Эверарда Юлий Цезарь был изумлен,
когда увидел, что венеты строят самые лучшие корабли во всем
Средиземноморье). Кельты открыли Северный Афаллон, думая, что это остров, —
отсюда название "инис", но они были изгнаны оттуда индейцами майя.
Бриттисские колонии дальше на север уцелели и впоследствии завоевали
независимость. Тем временем набирал силу Литторн. Был период, когда это
государство завоевало большую часть Европы. Только западная ее часть
возвратила себе независимость в результате мирного договора после столетней
войны, о которой я уже говорила. Азиатские страны сбросили иго своих
истощенных войной европейских завоевателей и быстро развивались, а западные
государства, наоборот, приходили в упадок.

... классика жанра — чем вам не нравится?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Хех, как раз только ..

Хех, как раз только что провел операцию по окружению и разгрому двух легионов в Европе Барбарорум :-)

На самом деле шансов у Ганнибала взять Рим не было. Город был отлично укреплен, а у карфагенян было слишком мало солдат, дыры в личном составе армии пришлось заделывать италиками, чья лояльность была весьма сомнительна. Ганнибал сразу же после Канн отправляет послов со своими предложениями о мире — он трезво оценивал шансы.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: классика..

Den пишет:

классика жанра — чем вам не нравится

классика конечно но больно спорная. вероятнее всего перерождение карфагена в империю(баркиды рулят), причем больше чем рим ориентированную на торговлю и морские открытия. техническое развитие видимо лучше зато территориальная экспансия меньше.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Han Solo пишет: отп..

Han Solo пишет:

отправляет послов со своими предложениями о мире — он трезво оценивал шансы.

Измена (не римлян,а союзников-развал Латинского союза-в реальности Ганнибал никого не склонил на свою сторону,почти).Рим не долго протянет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Из..

Александр пишет:

Измена (не римлян,а союзников

Тогда надо обосновывать почему именно случилась эта измена. Я лично не возьмусь ибо если уж после Канн не переметнулись...

Игорь пишет:

вероятнее всего перерождение карфагена в империю(баркиды рулят)

Хм, а какая взаимосвязь Баркидов и Империи? Ну будет довольно сильное государство пару столетий, потом династия выродится и...

Игорь пишет:

техническое развитие видимо лучше

Очень спорно. Такой склонности к заимствованиям всего полезного как римляне карфагеняне не проявляли. Хотя имхо, одно римское право для Империи полезней любых придумок Архимеда.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: ра..

Александр пишет:

развал Латинского союза-в реальности Ганнибал никого не склонил на свою сторону,почти

Ээээ... Это АИ? Какой Латинский союз во время второй Пунической?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории статс-секретарь
Цитата

Как вам такая альтер..

Как вам такая альтернатива?


Нормально. Много обсуждалась.

Ссылка:

http://alternativa.borda.ru/?1-11-80-00000288-000-10001-0-1169735103

Цитаты:

Пять колоний ветеранов Карфагена в Италии — 215 год, две там же (из них одна сидонского права) — 202 год, одна-две (про одну ученые спорят, не была ли это выведена колония из карфагенской бедноты) в Иберии — 188 год. Через лет 100 окажется, что так начиналась тенденция. то же и с офицерами — в 195 в Иберии зафиксировано первое надгробье карфагенского офицера (вариант — постановление к-л общины про почести этому офицеру), с описанием его деяний на карфагенском языке, прошедшего несколько войн с Ганнибалом, и родом явно из иберов, причем начало офицерской карьеры датируется как раз 207-м. Уже для 180-х таких надгробий зафиксировано до 10, хотя письменные источники об этом начнут сообщать не раньше 160-х, и т.п.

Кинизм. Расцвет К. (Средний К.) начинается около 185 года с приглашения философа — книнка Гиппомаха горожанами восставшего Мегалополя для управления городом. После этого учение К. активно распространяется в Пелопоннессе и Средней Греции, философы-киники или сторонники К. приходят к власти во многих полисах (Мессения, Аргос, Фивы, Спарта).

Гиппомах и другие представители Среднего К. более всего развивают политическое учение К. и применяют его на практике. Главный политический идеал К. — автаркия, означающая независимость и самостоятельное развитие как человека, так и государства. Киники выступали за разделение Архе и других эллинских союзов на независимые полисы. Во внешней политике — за отказ от вмешательства в дела варваров за пределами Эллады. Во внутренней политике — за передел собственности, лишение богатых и образованных (иногда даже всех, умеющих читать) права участия в управлении, наиболее радикальные К. — за убийство или изгнание всех "недостойных" из государства.

Лозунг автаркии выдвигала Карфагенская держава как предлог для вмешательства в дела Эллады.

В случае победы Карфагена?Да конечно Пунийская империя не смогла бы стать такой обширной как Римская (Испания,Африка,острова),учитывая ещё и особый принцип формирования армии,но во главе с сильной династией Баркидов у неё было будущее.


Очень многое зависит от того, как бы Карфаген управлял Италией. Без Италии Пунийской империи толком не выйдет. С Сицилией и Италией получится что-то солидное. НО как Сицилия и Италия изменят Карфаген? Во всяком случае, очевидно, сильно.

Однако понтийский царь Митридат VI к 63 году сумел подчинить себе Малую Азию,Сирию,Македонию,Грецию и Северное Причерноморье,а в 30 году его внук Митридат VIII подчинил себе Египет.


По-моему как-то оно несерьёзно. В реале Понт усилился сначала как удачливый римский вассал, потом в результате паузы в римской внешнеполитической активности подъел "серую зону", да и тогда Митридат смог быстро завоевать Азию и Грецию исключительно на антиримских лозунгах. Без Рима Каппадокия Понтийская так и останется одним из мелких эллинистических царств, как и Армения, всё это периферийные явления. Также вспомните, что Геллеспонтская держава Лисимаха рассыпалась первой из эллинистических государств. С развилкой в 216 бы всё равно ставил на Египет в долгосрочной перспективе, или на полную победу в Азии ещё более эллинизированных парфян.

В итоге в Средиземноморье на 500 лет раньше возникли бы 2 империи-Западная и Восточная на базе ценностей эллинизма (Карфаген также был под влиянием эллинизма).Варварский Запад (Галлия,Британия,Германия) не представлял бы для них большой ценности и жил бы отдельной жизнью.От их вторженмй пуническую Испанию защищал Пмренейский вал-мощная система укреплений,воздвигнутая на границе Галлии и Испании.


ИМХО в целом по двум империям да, а по границам Запада нереал, нельзя всю Испанию, включая совсем уж дикие области, поставить под полный контроль (это реально ДОРОГО и ДОЛГО), а Галлию, даже Массилию, совсем не трогать. Нафига Карфагену вообще к-н ваккеи. Притом, что на жирнющем торговом пути из Галлии в Азию слизняками висят Массилия и (условно) Аполлония и Эпидамн.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Если вернуться к поб..

Если вернуться к победе Ганнибала, то я вообще слабо себе представляю хоть какую-то Карфагенскую Империю без резкого и значительного увеличения числа полноправных граждан (за счет ветеранов войны).

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Ответить