Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl, Фрерин, Мышонок

Vote: Многополярная эволюция

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

За год всерьез не воспринимайте. Я для кого смайлики ставил?

Радуга пишет:

Гипотетически возможен также путь миграций вдоль тихоокеанского побережья (эта тема сейчас активно обсуждается археологами; см. Dixon, 1999), но памятники, если они и существовали, ныне скрыты водами океана.

Да, я об этом. Вы же приводите экзотические теории. Я подумал, что и мне можно

Т.е. вполне возможно. И находки естественно на шелфе. Но мне не принципиально, я и на тысячу лет согласен. Я сегодня право слово сговорчивый

Радуга пишет:

Состоявшееся в РИ расселение по Сев. Америке всего за 1000 лет — аномально и аналогов не имеет. Можно смело предположить более медленные темпы

Коллега я все же не понимаю чем это у вас мотивировано. По мне все вполне объяснимо. По Евразии расселялись люди только что вылезшие из тропического Эдема. Естественно им было тяжело. А по Америке шли потомки самых удачливых переселенцев, с колоссальным опытом переселения. Я не вижу здесь ничего странного. Вас же не удивляет что попасть с одного континента на другой сейчас скажем так более быстрый процесс чем даже сто лет назад?

Еще раз, если у вас авторским произволом прописано, что перейдя в Америку эти энергичные люди вдруг отупели, то так и пишите. Иначе они на берегах Панамы через тысячу лет. Т.е. 9 тысячелетие до н.э.

Радуга пишет:

существует еще одна теория, согласно которой первое заселение Америки состоялось 40 тыс. лет назад, но эти племена вымерли

Слышал. Они кстати другого расового типа (точнее расы не успели разделится еще). Но вот у них шансы выжить не выше чем в РИ, а в ЮжАмерике ниже. Так что их я всерьез не рассматриваю.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Да, я об этом. Вы же приводите экзотические теории. Я подумал, что и мне можно

Вам-то почему?

Если теория существует, разработана серьезным ученым (не таким как Фоменко) — автор вполне может её использовать для разработки темы. Но у критика права использовать такие теории нет — ИМХО.

Den пишет:

По мне все вполне объяснимо. По Евразии расселялись люди только что вылезшие из тропического Эдема. Естественно им было тяжело. А по Америке шли потомки самых удачливых переселенцев, с колоссальным опытом переселения.

И точно также им будет тяжело оказавшись в условиях Центральной Америки.

Ден — доказать невозможность замедленного расселения Вы не сможете, поскольку имеется пример Евразии (по котрой расселялись очень долго) и Сахалина (на который человек с материка или с Японских островов очень долго не мог перебраться).

Исключительно из уважения к Вам — соглашусь на то, что люди могли перебираться в ЮА и ранее, но не встречались там с предразумными, поскольку попросту съедались крупными хищниками или не смогли оставить потомства (вспомним, что считается, что все коренное население Америки произошло от четырех женщин — на основании анализа митохондриально ДНК).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Вам-то почему?

Шутю я. Смайлы для чего?

Радуга пишет:

Если теория существует, разработана серьезным ученым (не таким как Фоменко) — автор вполне может её использовать для разработки темы. Но у критика права использовать такие теории нет

Дискриминация какая-то. Идея насчет пути по побережью ТО вполне себе разработана. Чем она шуже откровенно волюнтаристской теории про проливы (это как раз уровень Фоменко) я не понимаю...

Радуга пишет:

И точно также им будет тяжело оказавшись в условиях Центральной Америки

Несколько поколений на приспособление. Если люди в ЦА то ЮжА для них ближний свет.

Радуга пишет:

доказать невозможность замедленного расселения Вы не сможете, поскольку имеется пример Евразии

Радуга я могу доказать простое — что в РИ Северная Америка заселялась очень быстро по меркам каменного века. И пока вы никак не обосновали замедление по сравнению с РИ. Если действуют космические лучи так и напишите.

Радуга пишет:

вспомним, что считается, что все коренное население Америки произошло от четырех женщин — на основании анализа митохондриально ДНК

Во первых это не доказывает даже того что таких женщин было четверо. Только то что их гены сильнее и вытеснили прочие. Или вы и в "Еву" верите? А во вторых при чем здесь это? За спиной мигрантов целый материк который регулярно будет генерировать новые волны мигрантов.

Про мегахищников это просто несерьезно...

Коллега ругаться я не люблю, тем более с уважаемыми мною людьми. Свое мнение высказал. Пожалуй хватит. Это ваш мир делайте с ним что хотите.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

в условиях неограниченного количества дичи из числа почти изведенной к тому времени в Евразии мегафауны размножаться охотники будут быстро

Да, но пока все вокруг не сожрут — зачем им дальше идти?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

пока все вокруг не сожрут — зачем им дальше идти?

Группа охотников не может расти бесконечно. Довольно скоро она разделится. Часть пойдет дальше.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Группа охотников не может расти бесконечно

Она и не будет расти. Там со смертностью все нормально.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

За спиной мигрантов целый материк который регулярно будет генерировать новые волны мигрантов.

Это не верно. Доказано существование всего трех волн заселения (с учетом предполоагаемой первой волны — четыре).

При этом последняя волна — эскимосы пришла уже в историческую эпоху, а предпоследняя — на-дене как раз в предлагаемый мною период.

Den пишет:

Во первых это не доказывает даже того что таких женьщин было четверо. Только то что их гены сильнее и вытеснили прочие.

Митохондриальная ДНК передается исключительно по женской линии. Что Вы понимаете под "вытеснением"?

Den пишет:

Или вы и в "Еву" верите?

Что значит верю?

Это абсолютно доказано ведь — для любых двух живых существ существует общий предок.

Den пишет:

И пока вы никак не обосновали замедление по сравнению с РИ.

А другие пути дрейфа материков? И соответственно — иной климат в иное время.

Это что — не обоснование?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Идея насчет пути по побережью ТО вполне себе разработана.

А не могли бы Вы привести ссылки на неё? А то о ней я от Вас услышал только.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Она и не будет расти. Там со смертностью все нормально

??? Коллега бросьте. В РИ то росла иначе ведь Северную Америку бы не заселили нес па? И росла довольно быстро в условиях изобилия добычи. Удвоение за поколение вполне реально. Не все время конечно.

Радуга пишет:

А другие пути дрейфа материков? И соответственно — иной климат в иное время.
Это что — не обоснование?

Коллега ранее вы утверждали что к историческому времени все как в РИ. Т.е. в 8-10 тыс. до н.э. серьезных изменений быть не должно. Если вы их вводите то какие именно?

Радуга пишет:

Доказано существование всего трех волн заселения (с учетом предполоагаемой первой волны — четыре)

Коллега возможно я изьясняюсь коряво, возможно вы меня недопоняли. Сказанное вами мне прекрасно известно. Объясняю еще раз. Речь не о переселенцах в АМЕРИКУ в целом, а о переселенцах уже в ЮЖНУЮ Америку. Ведь у них то никак не четыре женщины!

Радуга пишет:

Митохондриальная ДНК передается исключительно по женской линии. Что Вы понимаете под "вытеснением"?

Радуга пишет:

Что значит верю?
Это абсолютно доказано ведь — для любых двух живых существ существует общий предок

Конечно только по женской и конечно общий предок есть у всех. Причем скорее всего ранее чем журналистские "Ева" и "Адам". Вам надеюсь известно, что эту пару разделяло несколько тысячелетий и полконтинента? Что совершенно очевидно свидетельствует о том что была масса других предков чьи гены (точнее та часть которая исследовалась в вышеупомянутых случаях) не вошли в генофонд современного человечества. Т.е. через Берингию скорее всего прошли в действительности не четыре женщины, а больше, но митохондрии только четырех остались в современной индейской популяции. Именно это я подразумеваю под "вытеснением".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

росла довольно быстро

Быстро — это смотря от какого минимума считать. А удвоение за поколение в тех условиях — просто не верю. Их столько не выживет.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Быстро — это смотря от какого минимума считать. А удвоение за поколение в тех условиях — просто не верю. Их столько не выживет

В условиях изобилия пищи почему нет? А минимум те самые четыре пары. Скорее все же племя в несколько десятков человек. При наличии впереди тысячи лет и целого континента...

Собственно о чем спор? В РИ ведь так и получилось. Ну скажу я что за поколение численность будет увеличиваться в полтора раза, а не в два. Это ведь ничего не меняет...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

племя в несколько десятков человек

Сколько их будет через тысячу лет?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Причем скорее всего ранее чем журналистские "Ева" и "Адам".

Адам — вообще миф. Он строго не доказан. А ЕВА ЕМНИП — вообще предок не только людей, но и неандертальцев (это о её древности хорошо говорит).

Den пишет:

Коллега ранее вы утверждали что к историческому времени все как в РИ. Т.е. в 8-10 тыс. до н.э. серьезных изменений быть не должно. Если вы их вводите то какие именно?

Чуть иной климат в коридоре Маккензи — например.

Итак:

Заселение Северной Америки в этом мире началось за 9-10 тыс. лет до н.э. Тогда заселили Аляску. Однако с продвижением на юг у человека возникли сложности.

Версия про прибрежный путь остается чисто умозрительной и не имеет никаких археологических подтверждений. Учитывая, что например хребет Джугджур человек не мог преодолеть свыше 10 тыс. лет (по самым минимальным оценкам) — утверждаю, что в данной АИ по берегу (по горам!!) также пройти не смогли.

Единственным археологически подтвержденным путем оказывается безледный коридор Макензи. Его длина 1600 км. С обеих сторон — ледники.

Ряд авторов реконструирует природную обстановку в пределах «коридора» как крайне неблагоприятную для продвижения животных и человека (суровый климат, наличие у подножия гор множества приледниковых озер, разреженная растительность типа сухой тундры; Reeves, 1983).

Или из Васильева:

Отсюда по так называемому безледному коридору Макензи лежал путь на юг шириной до 100 км и протяженностью около 2000 км. К нему подступал основной, Лаврентийский, ледниковый щит. Эта масса льда покрывала значительную часть современной Канады, включая полуостров Ньюфаундленд и районы вокруг Гудзонова залива. Ледниковые языки протягивались на юг, достигая района Великих озер и Новой Англии. С другой стороны коридор был ограничен вторым, Кордильерским, щитом, который покрывал горные цепи вдоль тихоокеанского побережья. Трудно представить себе, что заставило древних охотников углубиться в недра безледного коридора. Ведь речь идет о крайне неблагоприятном месте, представлявшем собой холодное, пронизываемое ледяными ветрами пространство с редкой растительностью и обилием озер.

Таким образом прорыв через этот коридор представлял собой нетривиальную задачу. Редкая растительность = мало животных = нет пищи. Т.е. если в РИ человек смог преодолеть этот коридор "сразу" (причем не расселиться в нем, а именно пройти по нему и оказаться на юге), то здесь подобная попытка окончится неудачей. Т.е. культура Кловис не появляется.

Прорыв по этому коридору становится возможен только после того, как там кардинально изменится ланшафт.

Ледник оступает только 6-8 тыс. лет назад, когда люди и начинаю продвигаться на юг. Т.е. культура Фолсом тоже не появляется. Заселение основной части СА начинается с культуры Плано. Однако, спустя примерно 500 лет начинается засуха, которая превращает Великие Равнины в пустыню. Человек заселяет Западную Канаду, и район Сиэтла. Только за 4-6 тыс. лет до н.э. начинается заселение Великих Равнин, связанное с таянием очередного ледника и увлажнением этой равнины. За 1-3 тысячи лет человек заселяет всю Сев. Америку. Расхождение дат привожу из=за того, что в одних источниках используется датировка как "назад", а в других "до нашей эры" — почему и появляется разница в 2 тысячи лет.

При этом эту разницу при желании можно компенсировать:

Современная наука придерживается мнения, что большинство живущих ныне на севере народов (ирокезы, алгонкины, сиу) пришло с юга, из Севреной Калифорнии и ее окрестностей, где отсиживалось после бегства из Британской Колумбии от надвигавшегося ледника. Причем племена ирокезов и алгонкинов появились на севере только около 900 года н.э. В свою очередь предполагается, что в Британскую Колумбию они пришли... из Калифорнии, преследуя предыдущий отступавший ледник. На этом очень отдаленном моменте истории их следы теряются, и что было с ними до этого уже совершенно неизвестно.

Т.е. — ледники ходили туда-сюда.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

ЕВА ЕМНИП — вообще предок не только людей, но и неандертальцев

Кому то из нас память изменяет:) Насколько я помню она не такая древняя.

ымы пишет:

Сколько их будет через тысячу лет?

Как и в РИ минимум десятки тысяч. Может больше если особо благоприятные условия. Что вас смущает? Австралию по утверждению ряда генетиков заселило потомство одной беременной женщины.

Радуга пишет:

Чуть иной климат в коридоре Маккензи — например

Это уже аргумент и с такой постановкой вопроса я склонен согласиться но:

утверждаю, что в данной АИ по берегу (по горам!!) также пройти не смогли

Беда в том, что вы забываете, что во времена Берингии уровень океана более чем на 100 метров ниже. Т.е. как раз прибрежная равнина. Беда в том, что у сторонников гипотезы прибрежном пути нет практических доказательств (все под водой). Хотя эта идея объясняет ряд странных находок как раз на западном побережье Америки.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

минимум десятки тысяч

Хорошо. Пусть их будет сто тысяч. И зачем им на юг? Такое количество прокормятся в Сев. Америке — как нечего делать. Стимула для дальнего переселения нет.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Пусть их будет сто тысяч. И зачем им на юг? Такое количество прокормятся в Сев. Америке — как нечего делать

Во первых их может быть больше. Я же сказал — минимум. Во вторых в условтях 9 тыс. до н.э. это уже относительная перенаселенность. И в третьих в РИ то зачем они на юг пошли???

Я ж про Реал говорю

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить