Давйте упростим путь из воряг в греки, или мир русичей-мореходов

А что если взять, да убрать днепровские пороги? Ведь восточным славянам станет гораздо легче выходить в Черное море. Не надо терять кучу времени и сил на волок, корабли значит могут быть потяжелее, чем в РИ. И может Святослав не погибнет на переволоке в бою с печенегами, а догребет сразу до Киева? И есть шанцы, что путь не перережут кочевники и русичи освоят Крым...

А еще можно пойти дальше и заделать Днепр, Западную Двину и Ловать вытекающими из одного большого озера. Таким образом можно пройти ПВГ совершенно не прибегая к волоку и провезти намного больше товара крупными, не приспособленными к волоку судами. У корабелов, таким образом, нет необходимости мельчить и они смогут строить крупные лодьи "река-море" с высокими бортами, которые трудно взять на абордаж с низкого дракара и при этом у славян гораздо больше возможностей для противостояния на Черном море кораблям Византии. По крайней мере до открытия греческого огня.

Че Бурашка пишет:

А что если взять, да убрать днепровские пороги? Ведь восточным славянам станет гораздо легче выходить в Черное море.

Для начала — их просто может не быть... Греческая колонизация например по Днепру вверх пойти может....

Че Бурашка пишет:

А еще можно пойти дальше и заделать Днепр, Западную Двину и Ловать вытекающими из одного большого озера.

Это маловероятно....

Радуга пишет:

Греческая колонизация например по Днепру вверх пойти может....

Греки к такому климату не привычны.

Радуга пишет:

Это маловероятно....

Теоретически — можно увеличить Валдайскую возвышенность раза в два в высоту и оставить там ледниковое озеро размером с Ладожское. Тогда все, единая речная система готова.

Han Solo пишет:

Тогда все, единая речная система готова

Надолго ли?

Сток в два различных моря по трем рекам??? Сколько это веселие продлится??

Я даже насчет пары Западная ДВина — Ловать (точнее — о судоходности одной из рек) сильно сомневаюсь (пример пары Невы и Вуоксы).

Радуга пишет:

Греческая колонизация например по Днепру вверх пойти может....

Это вряд ли. На Дону таких порогов нет, однако дальше Таны греки не пошли.

Леший пишет:

На Дону таких порогов нет, однако дальше Таны греки не пошли.

ИМХО на то три причины:

1. Дон меньше Днепра.

2. В устье Дона мели, которые проход в него морских кораблей крайне затрудняют.

3. На Дону крайне неприятные кочевники кочуют (а вот на Днепре — их ЕМНИП в разы меньше).

   Впрочем я не наставиваю. Просто говорю о такой вероятности.

Радуга пишет:

пары Невы и Вуоксы).

А Вуокса была судоходной. Её по ошибке в 19в. мечтой каякера сделали.

Радуга пишет:

Для начала — их просто может не быть... Греческая колонизация например по Днепру вверх пойти может....

Тоже вариант. Хотя

Han Solo пишет:

Греки к такому климату не привычны.

"Среднерусское озеро" конечно подразумевает значительные изменения в рельефе. Нужен сток в него. У меня идейка есть с кратером от астероида В чаше кратера скапливаются осадки и стекают через реки. На счет размеров рек — мы по ним не "Аврору" будем гонять. Чтото соразмеримое с униремой/биремой скорее

Радуга пишет:

Сток в два различных моря по трем рекам??? Сколько это веселие продлится??

недолго. или надо грантиные скалы делать как в скандинавии чтоб реки их долго размыть не могли.

Че Бурашка пишет:

У меня идейка есть с кратером от астероида В чаше кратера скапливаются осадки и стекают через реки.

так вроде вытекать из озера может только одна река

Че Бурашка пишет:

А еще можно пойти дальше и заделать Днепр, Западную Двину и Ловать вытекающими из одного большого озера.

Замечательная идея!!!

Просто слов нет!!!

Собрались славяне на вече. Обкурили это дело.

И построили ДнепроГЭС за одну пятилетку.

Че Бурашка пишет:

У меня идейка есть с кратером от астероида В чаше кратера скапливаются осадки и стекают через реки.

Зачем астероид??!!! Давайте сразу Луну уроним.

Или НЕТ!!!

Предлагаю рвануть атомный заряд, а в воронку потом ведрами натаскаем.

А еще наши славянские ученые секретный проект разработали.

Хотят сквозь центр Земли тонель прорыть, прямо к антиподам в Америку. Обгоним Колумба. Но у метро можно и ветку сделать — Новгород/Царьград.

Радуга пишет:

Я даже насчет пары Западная ДВина — Ловать (точнее — о судоходности одной из рек) сильно сомневаюсь (пример пары Невы и Вуоксы).

Ловать практически не судоходна. По крайней мере сейчас.

Хоть и спускается дикими зигзагами практически до Смоленска .

В районе Усвят я через нее перешагивал.

Lankaster пишет:

А Вуокса была судоходной. Её по ошибке в 19в. мечтой каякера сделали.

О том как снижалась её судоходность написано очень много.

Если в 10-13 веках она равна Неве (и кораблей ходит не меньше), то уже в 14 для крупных кораблей она полузакрыта (новгородцы не боятся, что по ней пройдут шведы и укрепляют только Неву). Тем не менее корабли по ней еще проходят. Однако уже в 17ом — нет (только лодки, хоть и большие). Метой каякера она на одном участке становится в 18ом. А в 19ом по ней прорваться в Балтику уже нельзя (она течет в другую сторону).

Радуга Вы оказывается знаете о Вуоксе то чего я не знаю, но и наоборот:) Радуга пишет:

А в 19ом по ней прорваться в Балтику уже нельзя (она течет в другую сторону).

Она всю жизнь текла из Саймы в Ладогу, а оттуда уже в Неву и Балтику плыли. Впадала в Ладогу в районе совр. Приозерска, в 19в. то ли путь решили сократить, то ли ещё чего, и стали прокапывать узкий перешеек между Ладогой и частью Вуокс. системы оз. Суходольским. Однако когда канал почти закончили (видимо, планировался шлюз) вода Суходольского прорвала оставленную перемычку и ринулась в Ладогу; так образовалась протока Бурная, причём много строителей ночевало на дне канала и погибло. А уровень Вуоксы из-за этого резко понизился, появились Тиверские волоки и Лосевские пороги.

А за счёт чего до этого мог понижаться уровень?? Ведь сейсмоактивности там нет.

Lankaster пишет:

Она всю жизнь текла из Саймы в Ладогу, а оттуда уже в Неву и Балтику плыли.

Не-а.

По летописям 10-13го веков по Вуоксе приходили корабли с Финского залива. Как — незнаю, но писали об этом многие.

Lankaster пишет:

А за счёт чего до этого мог понижаться уровень?? Ведь сейсмоактивности там нет.

Как вариант — забиливание, наносы и т.д.

Кстати, вот:

http://www.loiro.ru/setevoe/priozersky/vuoksa.htm

Все последние тысячелетия уровни озер Карельского перешейка постепенно снижались. Следы Хейнийокского пролива сохранялись еще в историческое время. Водный проход из Выборгского залива в бассейн Вуоксы (через Ламские и Макаровское озера) был доступен для небольших судов еще в 13-14 веке. Связь бассейнов прекратилась в 16-17 вв.

Кстати — даже в 20ом веке при экстремаьных осадках Вуокса течет в Финский залив. Как раз к Выборгу.

(Александрия в Русском Языческом княжестве).

Радуга пишет:

Она всю жизнь текла из Саймы в Ладогу, а оттуда уже в Неву и Балтику плыли.

Не-а.
По летописям 10-13го веков по Вуоксе приходили корабли с Финского залива. Как — незнаю, но писали об этом многие.

Ну... даже если так, текла-то она всё равно из Саймы в Ладогу, просто или ответвление было в ФЗ, или какое озеро стекало и в ФЗ и в Вуоксу.

А за ссылку спасибо, очень интересно!

Gummibar пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
А еще можно пойти дальше и заделать Днепр, Западную Двину и Ловать вытекающими из одного большого озера.

Замечательная идея!!!
Просто слов нет!!!
Собрались славяне на вече. Обкурили это дело.
И построили ДнепроГЭС за одну пятилетку.

Славяне ни при чем. Им такое веселие уже готовое достается от леднокового периода на пример.

ратибор пишет:

так вроде вытекать из озера может только одна река

С чего это? Из какого закона сохранения рек сие следует?

Ладно, оставим пока единую озерную систему. Отсутствие порогов на днепре для начала сильно повлияет на историю?

Каким путем развилку обосновывать будете? Каким катаклизмом пороги уберете? И как все это дело на историю повлияет? А влияние начинается СРАЗУ, с момента развилки.

Каммерер пишет:

Каким путем развилку обосновывать будете? Каким катаклизмом пороги уберете?

Пороги убрать не сложно. И катаклизма не надо. Могло русло у Днепра потечь иначе, могло сами каменюки ледником не туда уволочь. Одним словом, пороги просто не появляются.

Каммерер пишет:

А влияние начинается СРАЗУ, с момента развилки.

Конечно сразу. Только по началу влияние будет исчезающе мало, как сказано выше, греки все равно селится в районе Киева не станут. На югах места много. А вот торговать могут начать с местными племенами гораздо раньше и больше.

Там не каменюги, там выходы кристалических горных пород, дайки так называемые. Вот я спрашиваю, когда это дело произошло, и как потом на все повлияло?

И влияние начнется дык еще с охотников на мамонтов. Может у Вас и русов рядом не будет в историческое время. Не будут переселяться на территорию плотно занятую другим развитым народом.

Каммерер пишет:

Там не каменюги, там выходы кристалических горных пород, дайки так называемые. Вот я спрашиваю, когда это дело произошло, и как потом на все повлияло?

Ну например в сотне метров от русла Днепра — те самые выходы. Не совпали малость. Произойти могло в ледниковый период, например.

Каммерер пишет:

И влияние начнется дык еще с охотников на мамонтов. Может у Вас и русов рядом не будет в историческое время. Не будут переселяться на территорию плотно занятую другим развитым народом.

Охотникам на мамонтов от тех порогов ни жарко ни холодно. Скифам их наличие/отсутствие также по барабану. Возможно, что угорофины расторгуются с греками и разовьются, однако с упадком эллинской цивилизации и поглощением ее римской той торговле на несколько веков придет конец и территорию таки займут славяне. Благо у древлян, кривичей и прочих ситуация идентична с РИ — влиять быдет только на полян, которые заселяли интересующие нас земли.

Да, а в РИ греки античности торговали чемлибо со скифами и прчими варварами приднепровья? Что варвары могли им предложить? Кроме рабов конечно.

В античности в грецию из скифии шел поток хлеба.

Каммерер пишет:

В античности в грецию из скифии шел поток хлеба.

??? От кочевников??? Пардон. Скифы-пахари были такие. Да и везти хлебушек до Эллады далековато. Хотя допускаю. Раз возили — значит был и возить было выгодно. Значит просто хлеб из скифии дешевле будет.

Че Бурашка пишет:

С чего это? Из какого закона сохранения рек сие следует?

Но вряд ли многие сумеют назвать озеро, из которого вытекают две реки. Допустим, какая-то озерная котловина имеет два выхода, из каждого вытекает река. Эти реки не могут быть одинаковы по величине, не могут протекать по породам, в одинаковой степени сопротивляющимся размыву; неизбежно одна из рек быстрее углубит свое русло и понизит уровень озера настолько, что сток через вторую реку станет невозможным. Поэтому вытекание одновременно двух рек из одного озера не бывает долговечным. В литературе я не нашел ни одного упоминания о таком явлении, и только рассматривая карту Скандинавии, вдруг обнаружил в южной части Норвегии озеро Лешаскугсватнет, из которого на северо-запад вытекает река Рёума, принадлежащая к бассейну Норвежского моря, а на юго-восток — река Логен, относящаяся к бассейну Гломмы, впадающей в пролив Скагеррак (точнее — в залив Бохус). То, что это редкое явление действительно имеет место, что здесь нет картографической ошибки, подтверждается пятью весьма солидными атласами: Всемирный настольный атлас А.Ф. Маркса, 1905; Атлас офицера, ВТУ МО СССР, 1947; Атлас мира, ГУГК СССР, 1954; Атлас мира, ГУГК СССР, 1989; Атлас мира, Роскартография, 1999.

Характерно, что такое озеро существует именно в Скандинавских горах, сложенных прочными кристаллическими породами, слабо поддающимися размыву, где может сравнительно долго сохраняться неустойчивое равновесие между врезанием рек, стекающих в разные стороны; в менее прочных породах за почти полное столетие, прошедшее со времени издания первого из названных атласов, одно из двух русел стока прекратило бы свое существование*.

Поэтому не стоит удивляться тому, что впадает в какое-нибудь озеро много-много рек и речек, а вытекает всего одна.

Озер с двумя стоками мало также изза того, что озеро должно оказатся точно на водоразделе 2х бассеинов. Хотя на счет конкуренции стоков за воду тоже вполне резонный аргумент. Тогда только пороги. Так изящней — такой, казалось бы, мелочи нет, а какие изменения. Вплоть до необразования Руси

Че Бурашка пишет:

С чего это? Из какого закона сохранения рек сие следует?

с того что две реки размывают подлагающие породы с разной скоростью. и остается котрая размывает быстрее -у кторой дно станвится ниже, она и спускает озеро. исключения как раз и есть типа Вукосы -в скандинавии где гранитный щит на поерхнгости лежит.

А что если сделать протоку от большой реки к озеру, а из озера уже вывести другую реку (уже другой бассейн)?

TARLE пишет:

А что если сделать протоку от большой реки к озеру, а из озера уже вывести другую реку (уже другой бассейн)?

Можно все.

НО — ненадолго. Подобная система неустойчива и рано или поздно (причем скорее рано чем поздно) одно из русел становится единственным.

Радуга пишет:

Подобная система неустойчива и рано или поздно (причем скорее рано чем поздно) одно из русел становится единственным.

Системма, как до меня сейчас дошло — классический случай конкуренции за один субстрат. Однако такие системы при определенных условиях могут существовать долго.

Сответвлением в озеро от большой реки вполне себе устойчиво. Сток у у озера один. Только предпологает такие изменения в рельефе, что проще сделать Европу островом, соорудив "восточноевропейское море" соедиенное с Черным и Балтийским проливами Напоминает последствия применения "планетарного молота" из "альфы центавра"