Император Одоакр

Допустим в 476 году Одоакр, свергнув Ромула Августула, провозгласил сам себя императором. Это бы прибываило ему легитимности. Сиагрий в этом случае мог бы ему и присягнуть. У Запада было бы больше времени и легитимности (одно дело варварские короли, другое дело — император Запада) подготовится к византийскому вторжению, да и лангобардов не пустить. Могла бы в данном случае сохраниться империя Запада?

Полагаю, на данный момент Корона Императора ни чего не стоила. А значила еще меньше. И лигитимность на тот момент больше определялась силой дружин, а не всякими красивыми эмблемами.

Ну если говорить о преемственности, то ведь была империя Карла Великого, Священная Римская и т.д. вплоть до Муссолини. Так изменил бы в данном случае в плюс для тех же готов что-то императорский титул? Скорее нет, только озлобил бы.

Ага-Хан пишет:

Одоакр, свергнув Ромула Августула, провозгласил сам себя императором.

Так никто не делал. Он короновал бы сына или нашёл бы марионетку среди сенаторов.

Ага-Хан пишет:

У Запада было бы больше времени и легитимности (одно дело варварские короли, другое дело — император Запада) подготовится к византийскому вторжению, да и лангобардов не пустить.

Вы забыли про вторжение Теодориха. Не вижу причин, почему бы Одоакру (каким бы титулом он ни назывался) его одолеть.

Развилку надо делать раньше.

Дело в том, что хотелось бы смоделировать сохранение именно Западной Римской Империи. М.б. развилку в начале — середине века? Например, Стилихон принимает императорский венец? Или Аэций? Например, былак такая интересная личность как Майориан. Дать ему жизненный срок побольше?

Ага-Хан пишет:

Например, Стилихон принимает императорский венец?

Стилихон собирался отдать трон своему сыну Евхерию. Ни один обладатель военной власти на Западе, начиная с Арбогаста, не стремился стать императором. М. б., не хотели тратить времени на церемонии.

Ага-Хан пишет:

Например, былак такая интересная личность как Майориан.

Можно ещё поставить на Авита и его союз с вестготами. Но вообще не в личностях императоров тут дело. Западная империя распадалась настолько долго и последовательно, что это процесс нельзя считать случайным. На таких долгих временных дистанциях работают экономические, а не политические причины.

Хотя в предалах Италии и Прованса, конечно, было вполне реально сохранить Западную империю.

Роберт пишет:

Хотя в предалах Италии и Прованса, конечно, было вполне реально сохранить Западную империю.

Вот и я про то! Необязательно империя от Эльбы до Сахары! А потом империя и возьмет свое.

Ага-Хан пишет:

А потом империя и возьмет свое.

Что вы имеете в виду? Скорее уж, ее из милости добьют.

А может она просуществует, как Византия, еще тысячу лет, без конца пресмыкаясь? Хотя если император — германец, то возможны и завоевательные войны.

Ага-Хан пишет:

провозгласил сам себя императором. Это бы прибываило ему легитимности.

Нет, только приблизило его конец. Невозможная мера. Для начала — кто его, собственно, сделает императором? Италики будут недовольны, церковники тоже.

Каммерер пишет:

Полагаю, на данный момент Корона Императора ни чего не стоила. А значила еще меньше.

Это не так — был реальный император на Востоке. Большинство варварских вождей считались его федератами.

Роберт пишет:

Хотя в предалах Италии и Прованса, конечно, было вполне реально сохранить Западную империю.

Конечно, нереально. Брожение внизу — колоны против владельцев поместий, отчуждение италиков и варваров (изьятие земель, разное правосудие), противоречия варварских племен. Могла бы в принципе уцелеть готская держава — если бы удалось сохранить союз остготов и вестготов, в перспективе готы, а не франки могли договориться с папами о короне. Но это дело будущего.

Галстук пишет:

еще тысячу лет, без конца пресмыкаясь?

Хмм, где в истории такие примеры?

Пух пишет:

Каммерер пишет:

цитата:
Полагаю, на данный момент Корона Императора ни чего не стоила. А значила еще меньше.

Это не так — был реальный император на Востоке. Большинство варварских вождей считались его федератами.

Восточная корона, кое что стоила, а западна уже все — девальфировалась в нуль.

Ага-Хан пишет:

хотелось бы смоделировать сохранение именно Западной Римской Империи.

Единственный вариант — православные готы. Тогда события в Италии могут пойти по франкскому сценарию. Учитывая то, что Аспар, не будучи арианином, не станет короновать в Константинополе всяких Маркианов и Львов, а сразу сделает императором своего сына Ардабура — мы уже имеем на троне Константинополя династию полу-аланов полу-готов (мать Ардабура — готская принцесса из дома Амалов). Теодорих попросту получит от Аспаров патент экзарха Италии. А следующий готский вождь поросту коронуется сам.

georg пишет:

А следующий готский вождь поросту коронуется сам

А таки это приведет к сохранению Западной империи? Мне кажется скорее к собиранию земель под властью Восточной.

Вот про франков мы немного забываем, сдюжат ли готы против них?

Галстук пишет:

А может она просуществует, как Византия, еще тысячу лет, без конца пресмыкаясь?

Вы о чем вообще?

Den пишет:

Мне кажется скорее к собиранию земель под властью Восточной.

Возможно и так. У меня даже это было в одном из таймлайнов с православными готами — внук Аспара император Виталиан (в РИ известный полклводец и комит Фракии, едва не спихнувший с трона Анастасия) женит сына на Амаласунте.

Каммерер пишет:

Восточная корона, кое что стоила, а западна уже все — девальфировалась в нуль.

Дело в том, что держава (и корона) считалась единой, но "в двух лицах", такая вот фишка римского домината. И варварский вождь, принявший корону, автоматически становился врагом и соперником базилевса. Не случайно Одоакр — умный и властный человек поступил так, как в реале.

georg пишет:

Единственный вариант — православные готы.

Основная проблема — разрыв между сообществом остготов и сообществом италиков. Отнюдь не религиозный в основе, а социокультурный. Теодорих много сделал для его кменьшения, но результаты оказались невелики. Так что я согласен с Дэном — увеличиться вероятно Византия, самостоятельной Западной Империи не будет.

Пух пишет:

разрыв между сообществом остготов и сообществом италиков. Отнюдь не религиозный в основе, а социокультурный.

Но именно арианство готов обуславливало этот разрыв. Ключевой момент — отсутсвие смешанных браков. При отсутсвии религиозного барьера оные браки будут, а значит и барьер социокультурный быстренько посыплется. Как у франков в Галлии.

georg пишет:

Но именно арианство готов обуславливало этот разрыв. Ключевой момент — отсутсвие смешанных браков.

Не уверен, я дважды — в комментариях к Прокопию и к Иордану, встречал информацию о том, что готы сешанные браки вообще не приветствовали, еще до Теодориха. Потом тоже, особенно с италиками. Такой "манчжурский" вариант. А вот с франками роднились — это зафиксировано, хотя те отнюдь не ариане.

georg пишет:

барьер социокультурный быстренько посыплется. Как у франков в Галлии.

Ну, у франков он тоже "посыпался" не быстро — сколько судились по разному праву? И там соотношение сил другое, острее борьба — франкам надо было перехватить инициативу у бургундов и вестготов, да и варваризация подольше шла.

Смотрим на "чистый" процесс у готов — в Испании. Очень медленно, до конца слияние с романизированными "испанцами" до арабов не завершилось...

Пух пишет:

готы сешанные браки вообще не приветствовали, еще до Теодориха

Естественно — конфессиональный барьер. В Галлии же процесс шел в обоих направлениях — галло-римская знать тоже немного "германизировалась" (приходились неоднократно встречать ситуацию, когда папу галло-римского патриция, служащего франкскому королю, зовут латинским именем, а сын его носит германское). Смешанные браки быстро стали нормой и возник единый аристократический слой.

Пух пишет:

"чистый" процесс у готов

"Процесс слияния двух этнических групп, римлян и вестготов, завершился в VII веке, причем с уверенностью можно сказать, что этот процесс затронул социальную и политическую верхушку. И в то же время мы не располагаем никакими данными о положении вестготов, поселившихся в Месете. Возникло новое политическое государственное самосознание, зачатки которого отчетливо проявляются уже у Иоанна Бикларского; в трудах Исидора Севильского оно принимает полностью развитые формы, у Юлиана Толедского перерастает в неизвестный до тех пор национализм.

Иоанн Бикларский, писавший в последнее десятилетие VI века, осуждает мятеж своего единоверца-ортододокса Херменегильда, так как это восстание "причинило готам и римлянам больше вреда, чем вражеское нашествие". Хотя он и совершенно четко разграничивает обе этнические группы, но уже выражает общие интересы всех "граждан государства". Историческая картина Исидора Севильского отражает следующую ступень развития. Труд Исидора заключается доказательством того, что готы превосходили римлян или по меньшей мере были им равны. Ни один другой враг не причинил империи столько несчастий, сколько готы; они захватили Рим, город, который до тех пор побеждал все другие народы. Исидор стремится доказать легитимность вестготского владычества, указывая на древность этого народа, его благородство и храбрость. Византийцев он считает врагами, а их господство в Южной Испании представляется ему узурпацией. "Псевдологическое соотнесение" (по Р. Венскусу) предполагало с одной стороны отсутствие любых правовых, языковых и конфессиональных различий, а с другой стороны исчезновение римского имперского самосознания. Оба эти условия были выполнены к середине VII века. В вестготском государстве впервые произошло формирование нации на территориальной основе.

Целям укрепления королевской власти служила и правовая система. В 654 г. Реккесвинт выпустил "Судебную книгу" (Liber iudiciorum), в которую наряду с 324 законами прежних королей вошло 99 законов Хиндасвинта и 87 Реккесвинта. Это произведение, скорее всего, не должно было покрывать все поле правовой жизни, а служить чем-то вроде справочника для повседневной деятельности судей. Королевский эдикт об обнародовании "Судебной книги" запрещал использовать на суде другие юридические сборники. Тем самым было юридически утверждено равноправие римлян и вестготов, фактически существовавшее с давних пор. Благодаря применению территориального, общего для всех жителей права вестготское государство обогнало в юридической сфере все остальные германские королевства. Создание единого государственного права, должно быть, во многом способствовало укреплению гражданского единства. Уравнение римлян и готов и их слияние в единую нацию по территориальному — а не племенному — принципу получило с этой стороны важный импульс к дальнейшей эволюции. В результате вестготская держава обрела высокую степень "государственности", которой не смогли достичь другие германские государственные образования. Из бродячего племени, "государства личных союзов" получилось "территориальное государство".

Возникновение трансперсональной идеи государственности препятствовало разделению вестготского королевства, в то время как другие германские державы, такие как государства франков, бургундов и тюрингов, неоднократно разделялись между королевскими сыновьями. "

Дитрих Клауде. История вестготов (enoth.narod.ru)

То же самое будет и с остготами при отсутсвии конфессионального барьера. Причем поскольку готы изначально православные, процесс и в Испании пройдет интенсивнее и завершится к 600 году.

Другое дело — здесь во главе император, и "римско-имперское самосознание" сохраняется у италиков. С другой стороны возможно и царствующим в Константинополе Аспарам сохранение остготов как народа-войска (при условии их подданства и службы Аспарам как наследникам Амалов) покажется выгоднее их ассимиляции.

Каммерер пишет:

Полагаю, на данный момент Корона Императора ни чего не стоила. А значила еще меньше.

Роберт пишет:

Вы забыли про вторжение Теодориха.

Совершенно согласен с предыдущими выступающими.