Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Марк Лициний Красс

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Марк Лициний Красс

Развилка следующая-Красс проводит нет не блестящую,но просто более удачную кампанию на парфян в 700 году от основания Города.В итоге сохраняется статус-кво в Сирии,но главное он остаётся жив.Первый триумвириат сохраняется.

То что гражданская война рано или поздно случится-понятно,но смерть Красса её только ускорила,поскольку дуумвириат Цезарь-Помпей оказался нежизнеспособен.Помпей 4 года фактически правил в Рима (53-49),пока Цезарь был занят покорением Галлии.А потом-кто кого.Здесь же в лице Красса имеется третий серьёзный политический игрок,а Сирия-очень ценная провинция.Кого из этих двоих он поддержит,выгодно ли ему вообще кого-то из них поддерживать?Но спокойно сидеть и смотреть он вряд ли будет (будет играть за себя?).Решаться ли вообще на междоусобия Цезарь и Помпей при живом Крассе?

Отдалённые перспективы-Марк Лициний Красс-император (принцепс) Рима (я думаю он был бы больше по душе сенаторам,чем Цезарь).

Ближайшие-Клеопатра становится любовницей не Цезаря,а Красса.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Си..

Александр пишет:

Сирия-очень ценная провинция

Это безусловно и учитывая сребролюбие нашего главного героя он отметиться на

Востоке по полной (и увязнет в делах региона соответственно). Но Вы правы коллега

при живом и деятельном третьем триумвире столкновение Цезаря и Помпея произойдет

позже (я считаю его неизбежным, у Цезаря просто выхода не будет, пока у него в руках

преданые ему "галльские" войска есть шанс на продолжение карьеры, а так в лучшем

случае политическое забвение и возможность стать "первым человеком" в каком-нибудь

городишке ).

Александр пишет:

Отдалённые перспективы-Марк Лициний Красс-император

Честно сказать не вериться...Ни харизмы Цезаря, ни побед Помпея, а хлеб и зрелища

(на несметные кучи талантов Красса) "благодарные" потомки Ромула быстро забывают.

Александр пишет:

Ближайшие-Клеопатра становится любовницей не Цезаря,а Красса

Тут его политическая карьера и окончится, см. судьбу Антония.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Ни хариз..

Вал пишет:

Ни харизмы Цезаря, ни побед Помпея,

Откуда мы знаем каким Красс был на самом деле?Нам его портрет Плутарх оставил,писавший во II веке после н.э.Историю пишут победители,здесь можно перефразировать-историю он писал под победителей (Цезаря и Августа),Уж насколько у него та же битва при Акции описана.И потом прочно осела в умах историков и кинематографистов.Вроде современные историки считают,что армия Антония была заперта в безнадёжном положении,целью сражения было прорваться в Египет.Флот вроде какой-то хоть можно было противопоставить (а то с чего признанный мастер кавалерийских атак Антоний на море решил повоевать?).Задача прорыаа была решена и Антоний тотчас присоединился к жене.

Так как же описывает это Плутарх?Увидев,что Клеопатра его бросает,Антоний поплыл за "египетской ведьмой",бросив свою армию на произвол судьбы.

Вам не кажется,что о Крассе тоже много мифов сочинено?

Есть правда одна деталь.Сын Красса-легат Цезаря.Связи между Цезарем и Крассом лучше чем связи между Цезарем и Помпеем (пока Помпей женат на Юлии,они воевать не будут,кстати её смерть тоже приблизила их столкновение).То есть Красс и Цезарь вдвоём могут объединиться и либо Помпей вообще не рискнёт на комфронтацию,либо они его задавят вдвоём.Вопрос-кто будет играть роль "первой скрипки".У Цезаря-галльские легионы,у Красса-сирийские,Цезарь ближе (и возможно лучше как полководец),Красс богаче (и имеет больше сторонников в Сенате).В фильме "Спартак" Стенли Кубрика (1960) Лоуренс Оливье в образе Красс говорит в заключительной сцене молодому Цезарю,что Спартака он боится даже больше чем Цезаря.Если вдруг это правда и Красс боялся даже молодого Цезаря,то на опытного он и не полезет.Но я всё же думаю у него неплохие перспективы если не стать императором,то по-крайней мере не повторить судьбы Антония (даже с учётом Клеопатры).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: От..

Александр пишет:

Откуда мы знаем каким Красс был на самом деле?

Ну того что знаем вполне хватает... Умело командовал отрядом во время гражданской

(против марианцев и италиков) но военной карьере предпочел ростовщичество и торговлю

(а если учесть, что торговля недвижимостью в годы проскрипций имела привкус человеческой

крови, в хорошей репутации Красса среди римлян позволю усомниться). Кроме выдающегося

богатства (и покупки неоходимого лобби среди сенаторов и "клиентуры" из плебеев) следующее

достижение всем нам знакомое подавление восстания Спартака... Возился долго и собственно

выдающегося не свершил (Лукулл и Помпей спартаковскую армию итак бы раздавили). Но

деньги побеждают вселенскую скорбь и Марк Лициний вошел в коалицию (триумвират) с Цезарем

и Помпеем, что опять таки заслуга Цезаря сумевшего примирить их обоих... Парфянская война

окончательно поставила точку в вопросе, Красс допустил все мыслимые ошибки и загнал себя и

войско в ловушку.

Александр пишет:

Вопрос-кто будет играть роль "первой скрипки".У Цезаря-галльские легионы,у Красса-сирийские

Ответ очевиден, одного апельсина на двоих не хватит... Кроме того у Цезаря еще и Италия

(вместе с государственной казной, которую он как и в реале приватизирует), а Сирия довольно

плохой отправной пункт для борьбы за Рим (надо разобраться с подчинением М.Азии и Греции)

потом захватить плацдарм в Италии (противник разумеется сложа руки не будет сидеть). Опыта

у "галльских" легионов поболее будет, плюс таланты полководца...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А если Помпей после ..

А если Помпей после Фарсал убежит не в Египет навстречу своей смерти,а к другу не другу (но уж получше вероломных Птолемеев) Крассу в Сирию?У них вдвоём получится сломить Цезаря.ТАЛАНТЫ Помпея и таланты Красса соберут новцю армию (просто если рассмотреть различные конфигурации внутри триумвириата Красс и Цезарь против Помпея,Красс и Помпей против Цезаря).Крассу резон поддержать и Помпея.Ему не понравитcя,что Цезарь утвердился в Италии,а самому ему (Крассу) ничего не досталось.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: У ..

Александр пишет:

У них вдвоём получится сломить Цезаря

Может быть, только с чего Красс передаст Помпею командование своими легионами?

В лучшем случае (если Красс серьезно настроен на борьбу с Цезарем) даст

Помпею пару суток роздыха посадит на корабль и отправит в Северную Африку...

В худшем с Помпеем всякое может случиться, впрочем он уже был сломлен Фарсалом

ну что такое Египет как пункт назначения? В С.Африке был шанс продолжить борьбу,

в Испании он мог набрать приверженцев, но он "устал понимаеш"... только так можно

и оценивать его поступок.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Мне думается куда По..

Мне думается куда Помпея после Фарсал согласились корабельщики отвезти,туда он и поплыл.а Африка и Испания совсем в другой стороне,плыть неудобно.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: ку..

Александр пишет:

куда Помпея после Фарсал согласились корабельщики отвезти

Коллега, да Сатурн с ней Африкой... До Малой Азии и тамошних союзников

(как римских граждан так и местных царьков) рукой подать... Корабельщики

думается Помпея Великого, если бы он попросил, отвезли бы куда угодно. Он

просто не захотел продолжать войну лично и попробовал вывести себя из игры.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вал пишет: Сирия до..

Вал пишет:

Сирия довольно
плохой отправной пункт для борьбы за Рим (надо разобраться с подчинением М.Азии и Греции)

Кассий оттуда и отправлялся,получилось правда не очень,так что факты подтверждают.А вот моё предположение о романе Красса с Клеопатрой следует подкорректировать на его сына (первого или второго).Всё-такм Красс-отец постарше Цезаря лет на 15-20.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ещё одна похожая раз..

Ещё одна похожая развилка из того же времени.

Второй триумвират.Марк Эмилий Лепид остался в тени у Октавиана и Антония.Выступление его против Октавиана окончилось неудачей.Что если Лепид сохранится как политическая сила к 31 году до н.э.?Кого он поддержит-Октавиана и выступит с ним как защитник римских принципов против египетской ведьмы Клеопатры или поможет Антонию победить Октавиана (и как потом с оставшимся из них будет уживаться?)

Вообще по этому периоду много развилок,мог ведь и Секст Помпей оставаться,война Октавиана с ним была очень тяжёлой и нельзя сказать,что успешной,только флотоводческий гений Агриппы решил исход в его пользу.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Чт..

Александр пишет:

Что если Лепид сохранится как политическая сила к 31 году до н.э.?

Сомнительно. Ни талантов (как ума так и денег), ни армии... Октавиану в Италии он

точно не нужен ни в каком качестве.

Александр пишет:

,мог ведь и Секст Помпей оставаться,война Октавиана с ним была очень тяжёлой

Секст изрядно себя скомпрометировал... пополнение освобожденными рабами своего

войска, пиратские флотилии грабящие встречного и поперечного. Победить он не мог,

не будь Агриппы нашелся бы другой исполнитель, киликицы тоже сильны были, но

и их достали нехитрой тактикой.

Вал

альтистории статс-секретарь
Цитата

Александр пишет: Вт..

Александр пишет:

Второй триумвират.Марк Эмилий Лепид остался в тени у Октавиана и Антония.Выступление его против Октавиана окончилось неудачей.Что если Лепид сохранится как политическая сила к 31 году до н.э.?Кого он поддержит-Октавиана и выступит с ним как защитник римских принципов против египетской ведьмы Клеопатры или поможет Антонию победить Октавиана (и как потом с оставшимся из них будет уживаться?)

Соотношение сил у Лепида с Октавианом было такое, что Лепид не мог сохранится как реальная сила. Или он сам отдаст легионы в обмен на к-н почётную и денежную должность, или у него их как в РИ отберут.

Александр пишет:

Вообще по этому периоду много развилок,мог ведь и Секст Помпей оставаться,война Октавиана с ним была очень тяжёлой и нельзя сказать,что успешной,только флотоводческий гений Агриппы решил исход в его пользу.

У меня впечатление, что исход войны решили "большие батальоны". Как только Октавиан смог перевезти на остров первые 20 :) легионов, у Секста с его "легионами" (ну сколько у него там их формально числилось? 24? гыгы) не осталось шансов. Ну даже отогнал бы он флот Августа от острова, ну осталась бы армия Августа зимовать и осаждать города — ну и что? Следующим летом Секст всё равно был бы уничтожен, полагаю.

Какой-то шанс у Секста с Лепидом бы, может, был, если бы они сговорились и как только началась кампания, Лепид бы присоединился к Сексту... но и то вряд ли бы они что-то смогли принципиально изменить. "Пушки, мой трук, пушки..."

Секст из-за своих действий был непопулярен в Италии. А кого поддерживает Италия — тот и победит.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Tim пишет: Или он с..

Tim пишет:

Или он сам отдаст легионы в обмен на к-н почётную и денежную должность,

Она у него была причём очень значимая (хотя у наших историков почему-то не самая оценивая)-великий понтифик (после Цезаря),то есть главный жрец.Как факт-он и был лишён всех постов,а этот пост Октавиан был не в силах у него отобрать и только после его смерти будучи уже и консулом и трибуном и принцепсом он смог занять этот пост (долго пришлось ждать).Потом сын Лепида позже возглавил один из заговоров против Августа,то есть даже если сам Лепид и не слишком деятелен был,вокруг него могли собраться недовольные правлением Августа и использовать Лепида как знамя борьбы за свержение Августа.

Как реальная сила по сравнению с 2 другими триумвирами он конечно был в тени,но его поддержка одного из них в критический момент могла изменить расстановку сил.Антонию скажем Италия нафиг не была нужна(египетского сынка Цезаря Рим бы всё равно не признал бы,ну или признал бы чисто символически),ему и с Клеопатрой было хорошо,он мог отдать весь Запад Лепиду(на вопрос а не слишком ли тому жирно и не ударяло бы это по амбициям самого Антония можно сказать,что с Лепидом Антонию было легче договариваться и оказывать влияние,чем с наследником великого Цезаря-Октавианом и он думаю согласился бы на то,чтобы в Риме правил бы Лепид).В Риме во главе с Лепидом установилось бы умеренное сенатское управление (что в принципе неплохо),на Востоке Антоний (и возможно поход на Парфию и частичное восстановление империи Александра).

Если он поддерживает Октавиана,то тоже не задаром,пару провинций он получит (например Испанию)силы увеличиваются,во всяком случае будет ещё война Октавиана и Лепида после разгрома Антония,исход вроде ясен,но с другой стороны Серторий и при гораздо меньших ресурсах и на меньшей территории сколько держался и честным путём его так и не победили.

Если же Лепид,Секст и Антоний устраняют Октавиана совместно,то трудно предсказать кто из них троих в итоге окажется основателем Римской Империи.

Сам Октавиан впрочем был очень болезненным по-крайней мере в детстве,современники думали,что он долго не протянет,однако он дожил почти до 80,что в те времена было вообше редкостью (особенно на высшем посту).А как вам идея Мира без Августа?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: оч..

Александр пишет:

очень значимая

Правильнее сказать "почетная" коллега, значимостью она не отличалась...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Думаю я роль жрецов ..

Думаю я роль жрецов и жреческих коллегий и вообще древнеримской религии и её влияния на политическую жизнь Древнего Рима у нас в стране исследована достаточно мало и во всяком случае несколько занижена (отчасти поскольку марксистская методология не обращает большого внимания на эти вещи,а мы все были юными пионерами,даже те,кто теперь перешёл на другие методологические позиции).

На другие посты постоянно проходили выборы,а этот занимался длительное время одним человеком.То что Цезарь был понтификом ему очень помогло,может быть не так явно как легионы,но и без этой помощи кто знает удалось бы ему достигнуть того,что он достиг (ведь если боги против его диктатуры,то....)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: То..

Александр пишет:

То что Цезарь был понтификом ему очень помогло

Коллега чем? Тем что он набрал долгов выше крыши?

Александр пишет:

занимался длительное время одним человеком

Потомком Венеры, не абы кем.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Не все великие понти..

Не все великие понтифики были потомками Венеры (кстати,это ещё надо проверить).

Великий понтифик-пост на который плебей был избран позже всего

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: ,н..

Александр пишет:

,но с другой стороны Серторий и при гораздо меньших ресурсах и на меньшей территории сколько держался и честным путём его так и не победили.

Дык то Серторий — гений тактики. Лепид по сравнению с ним — вообще не полководец.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А кто полководец-Окт..

А кто полководец-Октавиан (проспал всю битву,которую выиграл Агриппа)?

Всё же Лепид видимо обладал администраторскими какими-никакими способностями (при гражданском управлении Римом это могло помочь,а от войн все устали),что это его Антоний и Октавиан в Риме на хозяйстве оставили,когда уходили воевать с Брутом (кстати ещё АИ-как себя повёл бы Лепид,если бы у Брута с Кассием остались бы ресурсы для борьбы после встречи с армией Антония и Октавиана и война бы затянулась?

альтистории статс-секретарь
Цитата

Александр пишет: На..

Александр пишет:

На другие посты постоянно проходили выборы,а этот занимался длительное время одним человеком.То что Цезарь был понтификом ему очень помогло,может быть не так явно как легионы,но и без этой помощи кто знает удалось бы ему достигнуть того,что он достиг (ведь если боги против его диктатуры,то....)

Тут какое дело — эта милая троица (А-О-Л) совершила ТАКИЕ святотатства в 43, которые Сулле и не снились, померий был осквернён кровью граждан (не говоря уж об убийстве народных трибунов, которое автоматом навлекало на голову убийц проклятье) НАДОЛГО (когда там после этого было первое очищение — люструм, не раньше 20-х, кажется?). Так что вряд ли можно говорить о том, что граждане как-то особенно благоговели перед Лепидом — он в их глазах был такой же святотатец и мясник, как О и А.

Александр пишет:

А кто полководец-Октавиан (проспал всю битву,которую выиграл Агриппа)?

Да, Агриппа и Сальвидиен Руф, "лучший маршал империи", по словам Сайма. Октавиану с ними очень повезло. Как, впрочем Антонию повезло с Вентидием Бассом и Азинием Поллионом, которые оказались на его стороне. У Секста Помпея были Менодор и Менекрат. А у Лепида — никого.

Han Solo пишет:

Дык то Серторий — гений тактики. Лепид по сравнению с ним — вообще не полководец.

В Испании все 30-е годы шла какая-то "неизвестная война", вроде бы как с помпеянцами, которые после ухода оттуда Секста в 42 продолжали воевать, по крайней мере триумфы оттуда генералы Октавиана привозили несколько лет подряд.

Александр пишет:

Антонию скажем Италия нафиг не была нужна(египетского сынка Цезаря Рим бы всё равно не признал бы,ну или признал бы чисто символически),ему и с Клеопатрой было хорошо,он мог отдать весь Запад Лепиду(на вопрос а не слишком ли тому жирно и не ударяло бы это по амбициям самого Антония можно сказать,что с Лепидом Антонию было легче договариваться и оказывать влияние,чем с наследником великого Цезаря-Октавианом и он думаю согласился бы на то,чтобы в Риме правил бы Лепид).В Риме во главе с Лепидом установилось бы умеренное сенатское управление (что в принципе неплохо),на Востоке Антоний (и возможно поход на Парфию и частичное восстановление империи Александра).

Рим такое положение дел (когда половиной империум романорум управляют египетские цари) категорически не устроит, эта ситуация крайне нестабильная и чревата войной. Под Римом пороховая бочка в 200 000 (условно, ХЗ сколько их там было, но МНОГО) ветеранов, которые требуют земли и из-за которых пришлось экспроприировать север Италии (тот взорвался Перузинской войной, был жестоко подавлен, но земли всё равно и близко не хватило) и бремя содержания огромной армии, которую, чтобы держать под контролем, надо постоянно отправлять на войну. С другой стороны основа власти Антония — это империй римского триумвира, ему поэтому легионы подчиняются. Вскоре они захотят установить власть наследника Цезаря (Антония ли, какого-то сына Клеопатры ли) и над Римом. Это идеологически. А финансово Антоний 100% зависит от Клеопатры (она чтобы прокормить его армию разрушила финансовую систему Египта за 30-е, ТАК разбавив серебро медью, что там серебра не осталось, ещё даже на 10 лет Египта просто не хватит содержать 30 легионов и огромный флот (а не содержать нельзя, ибо Рим сожрёт)). В общем, или кто-то (Рим или Восток) сам финансово сдохнет, или они столкнутся в открытую практически по-любому.

Александр пишет:

А как вам идея Мира без Августа?

Мне лично вариант империи, установленный Августом, несимпатичен, я бы предпочёл нечто более римское и не так завязанное на хлеб и зрелища — возможно, оно бы было в перспективе попрочней. Но для того, чтобы что-то принципиально изменить, боюсь, развилку надо делать раньше.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Tim пишет: Рим тако..

Tim пишет:

Рим такое положение дел (когда половиной империум романорум управляют египетские цари) категорически не устроит, эта ситуация крайне нестабильная и чревата войной.

Формально управляет сын Цезаря.

Tim пишет:

С другой стороны основа власти Антония — это империй римского триумвира, ему поэтому легионы подчиняются.

Ну египетское зерно тоже основа его власти (если оставим юридические вопросы).И кто в Италии будет взрываться?Отправят легионы на войну с Парфией (хотел ещё Цезарь,покорит Антоний).И где половина римской империи под Египетскими царями-у сыновей Антония и Клеопатры были титулы царь Армении,царь Мидии-Египет захватит полцарства Александра(как раз эти территории,которые и не входили в состав Империи),а римские провинции останутся римскими.Tim пишет:

Но для того, чтобы что-то принципиально изменить, боюсь, развилку надо делать раньше.

При Цезаре?

Ответить