Мир без гуннов

Радуга пишет:

И в любом случае наиболее многочисленным родом войск останется пехота.

В РИ вообще-то основой готской армии была именно кавалерия. Без гуннов эти процессы еще более усилятся

Радуга пишет:

Аланы — маловероятно.

А чем вас аланы не устраивают? Они были чистыми кочевниками и значительную часть пропитания добывали охотой (в частности, в предгорьях Кавказа)

Han Solo пишет:

Не Готтенланд, а Goþasairþa.

Да, пардон, я просто использовал германизированный термин.

Han Solo пишет:

В принципе они и так были чистыми скотоводами, так что для кочевничества недалеко.

На самом деле связь крайне слабая.

Han Solo пишет:

В РИ вообще-то основой готской армии была именно кавалерия. Без гуннов эти процессы еще более усилятся

И хто об этом пишет? Главной ударной силой — да. Основой — нет. (ЕМНИП в каждом бою участвует пехота, но есть как минимум несколько битв в которых готской кавалерии нет вообще — все конники сразу спешились и сели в оборону).

Han Solo пишет:

А чем вас аланы не устраивают? Они были чистыми кочевниками и значительную часть пропитания добывали охотой (в частности, в предгорьях Кавказа)

Тем что это Кавказ, а не Центральная Азия. Необходимости в стрельбе на дальние дистанции и поражении цели с первого попадания нет. Другие дистанции видимости и другие условия проходимости. А еще — другое количество добычи.

ВЛАДИМИР пишет:

Я ж и говорю — в конце-концов — после долгих проб и ошибок.

Несколько столетий?

ВЛАДИМИР пишет о рыцарях:

будут ли такие тенденции, и на чем они основаны в данном случае?

Как в непрофессиональной и некочевой среде содержать тяжелую кавалерию? Вариант один — феодализм. А он автоматически ведет к раздроблеенности (как минимум на нескольких этапах).

Радуга пишет:

А он автоматически ведет к раздроблеенности

Франция в XI-XIII вв также переживала раздробленность, но совсем иного типа, чем Русь, и все-таки был король в качестве "первого среди равных", а во внешней политике это первенство было еще сильнее.

Хотя в XIX веке некоторые историки-норманисты выводили княжью лествицу на Руси из скандинавских обычаев коллективного наследования, но у готов никогда чего-то подобного лествице не было. У тюрок в VI и VII вв. она играла совсем другую роль.

Радуга пишет:

Несколько столетий?

В зависимости от интенсивности войн с Восточной Ромеей. И не забывайте, что Goþasairþa — видная морская держава.

ВЛАДИМИР пишет:

Франция в XI-XIII вв также переживала раздробленность, но совсем иного типа, чем Русь, и все-таки был король в качестве "первого среди равных", а во внешней политике это первенство было еще сильнее.

Перед этим были 9 и 11 века.

ВЛАДИМИР пишет:

В зависимости от интенсивности войн с Восточной Ромеей

И это, и морские войны для распространения лука будут негативом.

ВЛАДИМИР что за шрифт Вы используете???

Это ваше название страны сбивает настройки напрочь. Раз 10 отправлял сообщения, пока разобрался в чем дело.

Радуга пишет:

ВЛАДИМИР что за шрифт Вы используете???

Прошу прощения.

Han Solo пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
в Готтенланде

Не Готтенланд, а Goþasairþa.

Т.е. я просто скопировал приведенное ув. Хэн Соло название.

Радуга пишет:

Перед этим были 9 и 11 века.

Ну да. Франция отделилась от Империи Карла Великого, но дальнейшее ее разделение было нивелировано рамками определенной национальной (в средневековом смысле) общности, и хотя в XIII веке пришлось в сущности завоевывать Тулузу, а Прованс и Гасконь с Бретанью еще в XVIII веке себя французскими провинциями чувствовали не вполне, пассионарной энергии собственно Франции — т.е. ареала диалекта ойль хватило на то, чтобы противостоять центробежным тенденциям, а с XVII века заработал "плавильный котел" Большого Парижа.

Но ладно, мы отвлеклись. Можно ли назвать готское королевство на Украине раннефеодальным государством? Здесь мы оказываемся в плену самых вульгарных марксистских исторических доктрин, которые вообще весь период с V до XVII века для всех времен и народов объявляют "феодальным" (с этой т.з. умеренно полемизировала даже "История зарубежных стран Азии в Средние Века" — там, правда, речь шла об "азиатском способе производства"). Я лично считаю феодализм — отличительной чертой Западной цивилизации в VIII-XVIII вв., нигде более (кроме Японии — но это особый случай) не встречающейся. На Руси, в Византии, на Мусульманском Востоке, в Индии и Китае, а равно в Сасанидском Иране "феодальное" общество было не просто "сложнее" европейского, оно было принципиально иным, поэтому переносить готовые европейские схемы феодализма на почву других ему современных цивилизаций и пытаться на этой основе объяснить происходящие там процессы — бесперспективное занятие.

ВЛАДИМИР пишет:

На Руси, в Византии, на Мусульманском Востоке, в Индии и Китае, а равно в Сасанидском Иране "феодальное" общество было не просто "сложнее" европейского, оно было принципиально иным

В Сасанидском Иране как раз было очень похоже — только с более сильной центральной властью.

И как раз феодализм ИМХО универсален — это рабовладельческий строй уникален в Европе.

Han Solo пишет:

И как раз феодализм ИМХО универсален — это рабовладельческий строй уникален в Европе.

То есть? А как же пресловутый "азиатский способ"? Или Вы рабовладением называете классическое рабство Античности? Кстати, феодализм при желании можно найти и у хеттов. Вопрос в том, а почему Малая Азия затем от "прогрессивного" перешла к "регрессивному"?

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, феодализм при желании можно найти и у хеттов

Хотел было написать, что да, но задумался. И у хеттов, и в Междуречье значительную роль играли общины свободных крестьян с одной стороны, и велико значение рабов с другой (но далеко не столь сильное как в Средиземноморье) так что это общество можно назвать "до-феодальным". Первое чисто феодальное государство на Востоке — это как раз Сасанидский Иран.

Вообще рекомендую читать Могултая "История Древнего Востока", там тема в общем-то раскрывается.

ВЛАДИМИР пишет:

Вопрос в том, а почему Малая Азия затем от "прогрессивного" перешла к "регрессивному"?

Ну это просто — завоевали ее римляне, вот и навязали свой социально-экономический уклад

Han Solo пишет:

завоевали ее римляне, вот и навязали свой социально-экономический уклад

Латифундии?

Но до римлян ее многократно завоевывали другие.

ВЛАДИМИР пишет:

Но до римлян ее многократно завоевывали другие

Римские откупщики страшная вещь...

Den пишет:

Коллеги а откуда у вас циферки численности остготов? Источник не процитируете?

Это, кстати, одна из традиционных цифр в европейской демографической науке. Немецким историком Л.Шмидтом была взята численность остготских воинов — 16 тысяч и помножена на 5 — коэффициент отношения воинов ко всему населению в ваврварских обществах (впрочем, это минимум — численность всего племени могла быть больше, но не меньше) — получается округленно 100 тысяч, а сия цифра приводится в статье "Остготские и вестготские королевства" (История Европы Т 1. c 66. М.,1989), где сообщается, что эти 100 тысяч — 2% от всего населения Италии около 500 года н.э. — т.е. 5 млн. человек.

Эту же методику применял Л.Н.Гумилев для вычисления населения Великой Степи в описываемые им периоды. Конечно, остготы не были таким уж варварским племенем, где каждый мужчина воин, но их бурная история в 375-500 гг. привела к значительному сокращению "небоевой" части населения. Кстати, численность вестготов, согласно тому же Шмидту, при битве у Адрианополя — 40000 тысяч — 8000 воинов, а в эпоху поселения в Галлии — тоже 100000 человек — 20000 воинов.

Den пишет:

Коллеги а откуда у вас циферки численности остготов? Источник не процитируете?

It is difficult to forgive Ammian, who was a soldier and well versed in military affairs, for not stating the number of the forces engaged on either side in the battle of Hadrianople in A.D. 378. The one indication he gives is that the Roman scouts by some p105 curious mistake reported that the Visigothic forces numbered only 10,000. It is difficult to believe that this mistake could have been made if the Goths, with their associates, had had anything like 50,000 to 100,000 men (Hodgkin's estimate for the army of Alaric), much less the 200,000 of Eunapius. So far as it goes, the indication points rather to a host of not more than 20,000.
β. After Alaric's siege of Rome in 408, it is stated that his army, reinforced by a multitude of fugitive slaves from Rome, was about 40,000 strong. See below, Chap. VI § 1.
γ. The total number of the Vandal people (evidently including the Alans who were associated with them), not merely of the fighting forces, is stated to have been 80,000 in A.D. 429 (see below, Chap. VIII § 2). They were then embarking for Africa and it was necessary to count them in order to know how many transport ships would be needed. This figure has, therefore, particular claims on our attention.
δ. The facts we know about the Vandalic and Ostrogothic wars in the sixth century, as related by Procopius, consistently point to the conclusion that the fighting forces of the Vandals and the Ostrogoths were to be counted by tens, not by hundreds, of thousands. Procopius does not give figures (with the exception of one, which is a deliberate exaggeration, see above, (1) δ), but the details of his very full narrative and the small number of the Roman armies which were sent against them and defeated them make this quite clear.
ε. The total number of the warriors of the Heruls, who were a small people, in the sixth century was 4500 (Procopius, B. G. iii.34, 42 43).

источник

John Bagnall Bury:

History of the Later Roman Empire

(кстати, очень толковая и грамотная книга, рекомендую)

Т.е. на начало V века вестготов порядка 150 тыс., остготов — около 100.

В этой Реальности Готы будут однако вдвое многочисленнее (поэтому их хватит и на покорение римских провинций, и на создание своего государства)

Радуга пишет:

И хто об этом пишет?

Марцеллин в частности

Радуга пишет:

Необходимости в стрельбе на дальние дистанции и поражении цели с первого попадания нет. Другие дистанции видимости и другие условия проходимости

А можно развернуть тезис?

И это — гуннский лук по-любому переймет знать — война это их профессия. А во-вторых — V век в готской и аланской истории это почти беспрерывные войны, так что и весь народ будет обучен.

Han Solo пишет:

И это — гуннский лук по-любому переймет знать — война это их профессия. А во-вторых — V век в готской и аланской истории это почти беспрерывные войны, так что и весь народ будет обучен.

Вы не учитываете одной мелочи. Для осовения гуннского лука требуется 15 лет непрерывных тренировок минимум. А также требуется развить совершенно иную посадку в седле — т.е. совершенно другие группы мышц (по сравнению с подготовкой рукопашника).

Очень долгое специализированное обучение готы не смогут себе позволить.

Han Solo пишет:

Марцеллин в частности

А как быть с этим:

Готы отпустили своих лошадей, и все спешились, направив свой фронт против неприятеля и построившись в глубокую фалангу. Когда римляне это увидели, то также спешились и построились таким же образом?

И с Адрионоплем — где готы долго и упорно оборонялись в пешем строю.

(Я и продолжить могу...)

Han Solo пишет:

А можно развернуть тезис?

Большее количество снега = более медленному передвижению добычи. Т.е. если ты подобрался на дистанцию выстрела, то зверь уже почти наверняка не уйдет.

В Азии же меньшее количество снега = раненный зверь может умчаться очень далеко (т.е. рана должна быть максимально тяжелой).

И вторая хозма — распространенность облавных охот. По масштабу западные с восточными несопоставимы. В Монголии в многодневных охотах собирали такое количество зверья, что выбивать его требовалось оченьбыстро.

И, наконец, третье. Дистанция видимости. Слишком часты осадки на Северном Кавказе. И охотнику хуже видно и добыче.

Радуга пишет:

Для осовения гуннского лука требуется 15 лет непрерывных тренировок минимум. А также требуется развить совершенно иную посадку в седле

15 лет тренировок? Так знать и тренируется всю жизнь. По поводу рукопашников — еще со скифов жители степей могли сочетать бесконтактный и контактный бой.

Радуга пишет:

А как быть с этим:

Вполне возможно, что в конкретных условиях им было удобнее сражаться на ногах.

Впрочем, у Марцеллина есть и не менее интересные фрагменты

Аммиан Марцеллин пишет:

Как дикие звери, сломавшие свои клетки, варвары рассеялись на огромном пространстве и подступили к городу Дибальту где они наткнулись на Барцимера, трибуна скутариев со своим отрядом, корнутами и другими пешими отрядами, когда он разбивал свой лагерь. То был испытанный и бывалый в боях командир. 10. Немедленно, как требовала того необходимость, он приказал трубить боевой сигнал, укрепил свои фланги и двинулся в бой со своими храбрыми войсками. Мужественно отбивался он от неприятеля, и битва могла бы оказаться для него удачной, если бы конница, прибывавшая все в большем числе, не одолела его, когда он в конец уже изнемог

А готская конница между тем вернулась с Алафеем и Сафраком во главе вместе с отрядом аланов. Как молния появилась она с крутых гор и пронеслась в стремительной атаке, сметая все на своем пути

Таким образом, исход боя при Адрианополе решили именно конные войска готов. А ведь это тервинги, у гревтунгов, проживавших в степи, с конной подготовкой дело обстояло еще лучше.

Радуга пишет:

И, наконец, третье. Дистанция видимости. Слишком часты осадки на Северном Кавказе

Аланы на тот момент занимали все пространство от Кавказского хребта до междуречья Волги и Дона. А там сравнительно сухо (и климат не принципиально отличается от гуннских кочевий)

Han Solo пишет:

Таким образом, исход боя при Адрианополе решили именно конные войска готов.

Решила дело — да. Она и в РИ была главной ударной силой. Но вы ведь говорите, что она станет основой войска.

Совершенно иная ситуация. Наиболее массовым родом войск у готов все равно останется пехота.

Или Вам придется превращать готов в кочевников...

Han Solo пишет:

По поводу рукопашников — еще со скифов жители степей могли сочетать бесконтактный и контактный бой.

Но, тем не менее, скифы делали ставку на стрельбу, а сарматы на конный удар. И подобное достаточно четкое деление отслеживается по каждому кочеву народу. Основой тактики является либо стрелковый либо ближний бой.

И при этом — для больших луков основа всегда стрелковая. И в качестве вспомогательного элемента не таранные удары, а фехтование 2-5 метровыми пиками. В одиночку, а не в группе.

Han Solo пишет:

15 лет тренировок? Так знать и тренируется всю жизнь.

Чему она тренируется?

Если поставить её перед выбором: ИЛИ меч на урвне мастера, ИЛИ лук на таком-же уровне — что она выберет? Нельзя совместить фехтование на мечах с стрельбой из тяжелого лука. (Одиночки- гении возможны, но это исключение).

А огромный минус тяжелого лука в том, что ему надо учиться очень долго.

Блин, да вот описание конного лучника:

Всегда напряженные голени. Всегда развернутая и напряженная спина. Очень смешная, раскачивающаяся и неуклюжая походка. Обманчиво неуклюжая.

И напротив копьеносец или мечник — гармноичное развитие. Расслабление при каждой возможности....

ВЛАДИМИР пишет:

перенести сюда свою трехтысячелетнюю земледельческую традицию и... (ну, вы поняли, к чему я клоню).

Э-э помнится были такие вандалы и вестготы аккурат в тех местах...

А как англо-саксы "германизировали" кельтско-романскую Британию? Сколько их было по сравнению с примерно миллионным населением Британии?

ВЛАДИМИР пишет:

Сколько их было по сравнению с примерно миллионным населением Британии?

Довольно много, с учетом того, что они прибывали на остров в течение двух с половиной веков. А население там стабильно сокращалось.

Радуга пишет:

Нельзя совместить фехтование на мечах с стрельбой из тяжелого лука

Византийский катафракт VIII-X вв. мог делать и то, и другое. Что-то лучше, что-то хуже. Но лук был практически у каждого.

Радуга пишет:

Или Вам придется превращать готов в кочевников...

Да, какая-то их часть неизбежно станет кочевниками.

Han Solo пишет:

Довольно много, с учетом того, что они прибывали на остров в течение двух с половиной веков. А население там стабильно сокращалось.

Вообще-то да... Да и население в 5 раз меньше испанского или итальянского.

Han Solo пишет:

Византийский катафракт VIII-X вв. мог делать и то, и другое. Что-то лучше, что-то хуже. Но лук был практически у каждого.

1. Византия — это централизованное государство с регулярной профессиональной армией. Я подобную ситуацию оговорил в самом начале. ЕСЛИ готы создадут нечто аналогичное — вопросов нет. Хоть поголовное вооружение сюрикенами — все возможно.

2. Смеетесь?

   Простой лук и тяжелый гуннский...

   Так он (лук) и у готов был (ЕМНИП Прокопий об этом писал), просто они его почти никогда не применяли.

   Ау катафрактов были именно простенькие луки. Числом поболее, в использовании попроще, ценою подешевле...

   Han Solo пишет:

   какая-то их часть неизбежно станет кочевниками.

   Не уверен...

Радуга пишет:

Но, тем не менее, скифы делали ставку на стрельбу, а сарматы на конный удар. И подобное достаточно четкое деление отслеживается по каждому кочеву народу

Так. Черненко (один из крупнейших исследователей скифов) пишет о массовом распространении длинных пикообразных копий у этого народа. Более того, он рассказывает о последовательности ведения скифами боя — сначала расстрел врага из луков, затем забрасывание дротиками на близком расстоянии, потом копейный чардж, и наконец, добивание неприятеля мечами и булавами.

Радуга пишет:

Если поставить её перед выбором: ИЛИ меч на урвне мастера, ИЛИ лук на таком-же уровне — что она выберет?

Угу, а почему-то у скифов встречаются в захоронениях мечи с лезвием больше 70 см длиной. Дли красоты что ли носили?..

Han Solo пишет:

Угу, а почему-то у скифов встречаются в захоронениях мечи с лезвием больше 70 см длиной. Дли красоты что ли носили?

1. У них луки другие. Меньше и слаюее гуннских. И обучаться им требуется меньше.

2. Меч — это все-таки во многом ритуальное оружие.

   Han Solo пишет:

   Так. Черненко (один из крупнейших исследователей скифов) пишет о массовом распространении длинных пикообразных копий у этого народа.

   Не спорю.

   Вообще "моновооружение" встречается крайне редко. Но сравнивая пару скифы-сарматы историки говорят о стрелковой тактике одних и таранной — других.

   Но речь-то не об этом.

   Гуннский лук — один из наиболее экстремальных (сложных в использовании). Его долго создавать и ему долго обучаться. "Естественным" путем его перенимать не станут.

Радуга пишет:

Меньше и слаюее гуннских

Да, но по сути дела гуннский лук — "продвинутая" модификация скифского (форма одна и та же, тетива делается из того же материала и т.д.). Били они кстати весьма прилично — греки пишут о 500-метровой дальности