Мир без гуннов

Вот кстати, картинки (из оспреевской серии, по реконструкции Горелика)

[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]

Han Solo пишет:

Вот кстати, картинки

Не пошло...

Han Solo пишет:

Да, но по сути дела гуннский лук — "продвинутая" модификация скифского (форма одна и та же, тетива делается из того же материала и т.д.).

Всего-лишь намного больше, а так — такой-же...

И еще одна, самая эффектная:

[HTML_REMOVED]

Вот как эта дискуссия будет выглядеть в ХРОНОЛОГИИ АЛЬТФОРУМОВ:

"«Мир без гуннов» (ув. Хэн Соло на Втором Альтфоруме) – тема почти сразу же превратилась в дискуссию между ув. Дэном и ВЛАДИМИРом о славяногенезе и темпах расселения славянства. ВЛАДИМИР, родившийся в Готском королевстве в земле Ойум, был обвинен в поощрении германизации исконных славянскихъ земель и в свою очередь обвинил большинство форумчан в провоцировании нашествия аваров-хионитов на славян, дабы те повернули на север и в конце-концов освоили Сибирь, вместо Юга".

ВЛАДИМИР пишет:

неожиданно и никого не предупредив попрутся в неизвестном направлении

Смотрим реал... Великое переселение народов не одними гуннами вызвано было.

Вал пишет:

Смотрим реал... Великое переселение народов не одними гуннами вызвано было.

Да, но роль гуннов в уничтожении "тыловой базы" готов... Вы помните, из-за чего они восстали в 378?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы помните, из-за чего они восстали в 378

Помню, но главное здесь именно слабость Рима, она будет провоцировать германцев

попробовать цивилизацию "на зуб", не будет гуннов будет то же самое, но немного

позже...

Хм, странно... ранее мы здесь пришли к выводу, что раньше.

ВЛАДИМИР пишет:

ранее мы здесь пришли к выводу

Зависит от амбиций остготов, они сильнее вестготов и могут испытать искушение

вернуть "заблудших овец"...

Короче, мой замысел (в двух словах, писать конкретно пока некогда)

1. Аланы, отбив гуннов, занимают их кочевья между Волгой и Уралом и подчиняют мелкие ираноязычные племена к юго-востоку и востоку от этой местности.

2. К 400 году два готских народа начинают борьбу друг с другом, остготы побеждают и захватывают территорию до Карпат включительно.

3. В 407 году Аларих, король вестготов принимает решение двигаться через Дунай, так как его племени просто не хватает земли для прокорма (а численность тервингов у нас уже около 300 тысяч)

4. В 408-м повторяется Адрианопольский сценарий, усугубленный предательством магистра милитум Востока гота Гайны, дожившего в этой реальности до указанной даты (в РИ его разозленные константинопольцы заколбасили еще в 400-м)

5. Примерно в это же время часть готов и часть аланов, возглавляемые вождем Радагайсом (НЕ королем остготов, но, видимо представителем знати) участвуют в попытке захватить власть в остготских землях, терпят неудачу и прорываются в Паннонию, откуда эвакуируются на запад вандалы и скиры. Местные сарматы покорены и впоследствие легко ассимилируются, будучи родственниками аланов. Государство живет набегами на римские земли

6. В 409-м следует мятеж Константина III в Британии. Стилихон направляет против него армию, и она близка к успеху... Но в события вмешиваются вандалы, пересекшие Рейн. Рим сливает, Константин при помощи вандалов становится третим, правда непризнанным августом Империи на территории Северной Галлии и Британии. Южная и центральная Галлия — вандальская.

7. 411 год — масштабное вторжение Радагайса и его орды в Италию. Нападение отражено, однако Стилихон погиб.

8. После смерти Радагайса власть в Паннонии переходит к аланским вождям.

9. Все это время остготы терроризируют набегами Фракию, а прикавказские аланы атакуют Восток. В конце концов с персами за очень солидные выплаты удается договориться об охране кавказских перевалов, и набеги прекращаются

10. Галла Плацида на хорошей ноге с балканскими вестготами, которые в свою очередь постоянно конфликтуют с константинопольским двором. В конце концов найдено устраивающее и Равенну, и Константинополь решение — вестготы переселяются в Северную Италию для защиты последней от вторжений вандалов из Галлии и алано-сарматов из Паннонии.

    Пока все, потом продолжим

Han Solo пишет:

дожившего в этой реальности до указанной даты (в РИ его разозленные константинопольцы заколбасили еще в 400-м)

ИМХО не факт,что доживет.

sas пишет:

не факт,что доживет.

Очень и очень не факт, что без РИ Адрианополя и расселения готов на Балканах (с последующим массовым их приемом наримскую службу при Феодосии) Гайна (и вообще какой-либо гот) сможет забраться на должность магистра милитум.

georg пишет:

Очень и очень не факт, что без РИ Адрианополя и расселения готов на Балканах (с последующим массовым их приемом наримскую службу при Феодосии) Гайна (и вообще какой-либо гот) сможет забраться на должность магистра милитум.

Ну курс на германизацию армии взял еще Константин, с другой стороны

Коллеги, а можно ли околославянский флейм в какую-нибудь другую тему перенести?

А здесь спокойно обсудить развилку.

Тема почищена по просьбе автора

Ув. Хэн Соло, я с Вашего позволения реанимирую тему — безгуннскую.

Мы много наломали с ув. Дэном копий, но я продолжаю утверждать, что в мире без гуннов роль славянства будет на порядок меньше — не будет ни антов, ни склавинов. Будут только венеды. Куда их распространить — от восточнопрусских ли велетов до гамбургских ли бодричей — это уж пусть ув. Дэн сам решает. Не исключено, кстати, что территория между Гамбургом и Нейсе-Лужицкой так и останется славянской страной, а славянский Гамбург со временем станет крупным центром Атлантической торговли.

А вот на востоке и юге со славянами будет проблема. Просто потому, что там будут немцы (то есть готы).

Ибо, чтобы создать надежный заслон от гуннов, болгар, авар-хионитов, мадьяр, печенегов, половцев, монголов, калмыков (кто там следующий?) придется превратить остроготов-гревтунгов в превосходных кавалеристов, т.е. известную часть их — в казаков. Эрулы, чье королевство Германарих покорил незадолго до 375 года, россомоны (по-моему, это все-таки не эпическое сказание). И держать Дон, а в союзе с аланами — и Предкавказье. Эта идея должна стать национальной для династии Амалов. Поэтому предлагаю: а) Германариха заперсить задолго до его глупостей, б) вместо него поставить... кого угодно, хоть Арнольда Шварцнегера в роли Конана-варвара,.. нет, конечно, из рода благородного Амалов — хотя бы сына Германариха — Хунимунда Старшего. Восточные готы врастают в ландшафт рейхскомиссариата Украина (о, пардон, опять я...), и в V веке уже даже не нуждаются в разбойных набегах для прокормления (это зачастую бывает одним из движущих стимулов "варварских нашествий": некое "варварское" племя переселяется, покидает привычную природно-хозяйственную нишу, и судорожно вынуждено искать новые источники пропитания, причем военным путем). Украина надолго (до самого конца готтского витка этногенеза — XIII века) остается Готфской Землей. Христианство, в его арианском исповедании, у готов существует, но для IV века вовсе не стоит преувеличивать его значение — христианство исповедовало не более 30-40% готов. Была сильная языческая партия, и они с христианской все время боролись. В V веке возможно усиление христианства (опять-таки арианства, поскольку оное станет национальным символом готов в борьбе с Византией, и сохранится благодаря этому в этой национально-культурной нише, как сохранилось монофизитство у армян и эфиопов и долгое время сохранялось несторианство у уйгуров и монголов). К северу от достаточно развитой и культурной Готфии определенное развитие получают балтские племена (их борьба со славянами). Не исключено, что гунны вторгались и в лесные районы Восточноевропейской равнины, а их союзники — славяне прочно обосновались в Восточной Белоруссии именно в гуннскую эпоху (Колочинская археологическая культура).

Вестготы-тервинги же устремляются в Италию (насколько раньше-позже реала). Черт его знает...

Вот, что я нашел для периода, непосредственно предшествовавшего гуннскому нашествию:

355 Вторжение аламайнов в Галлию.

356-358 Вторжение сарматов-аргарагантов во главе с царем Зизаисом в Паннонию и Мезию.

357 Рим побеждает аламайнов близ Аргентората (Страсбурга).

358 Вторжение ютунгов в Рецию.

    Рим выселил часть вандалов обратно за Дунай, где они поселились со своим королем в качестве федератов.

358-359 Сарматы-лимиганты разгромлены Римом при поддержке тайфалов и сарматов-аргарагантов. Рим отказал сарматам-лимигантам в просьбе переселиться в пределы Рима.

360 Сарматы – аргараганты и лимиганты поселены Римом в Италии и Галлии.

    Гуннские племена перешли через Волгу и атаковали аланов. 

    На соборе в Константинополе Ульфила поддержал ариан.

362-363 Готы-тервинги послали свои контингенты в поход Рима против Ирана.

366 Вторжение аламайнов в Галлию.

360-е Заселение хазарами Волжской дельты.

    Остготы-гревтунги покорили королевство эрулов на Нижнем Дону.

367 Рим нанес поражение тервингам-вестготам и прекратил их статус федератов.

369 Нападение Рима на готов-грейтунгов. Ограничение готской торговли с Римом.

    Мир Рима с вестготами.  Король вестготов Атанарих желает признания его самодержцем.

369-372 Борьба языческой и христианской партий среди вестготов.

370 Разгром гуннами аланов.

371 Захват гуннами донских и прикаспийских степей.

373 Саксы и бургунды вторглись через Рейн в Галлию.

    Начало войны гуннов с готами.

374-375 Вторжение квадов и сарматов в Паннонию.

Обратите внимание, что после 369 года Рим прибег к силовому давлению на вестготов. Как долго они выдержат и не восстанут? До 378?

ВЛАДИМИР пишет:

Ибо, чтобы создать надежный заслон от гуннов, болгар, авар-хионитов, мадьяр, печенегов, половцев, монголов, калмыков (кто там следующий?) придется превратить остроготов-гревтунгов в превосходных кавалеристов

Интересная логика.

Вам не кажется, что вы идете от противного. Что требуется чтобы создать "заслон от кочевников", а не что сделают готы?

ВЛАДИМИР пишет:

придется превратить остроготов-гревтунгов в превосходных кавалеристов

Так они и так были таковыми. В первую очередь надо увеличить численность, что и произойдет в течение некоторого времени.

А Белоруссия и Смоленщина все равно будут славянскими — степная нация в болота не полезет, максимум будет брать дань.

Han Solo пишет:

А Белоруссия и Смоленщина все равно будут славянскими

Если им удастся вытеснить оттуда балтов. Ведь история с Божем могла произойти и без гуннов.

Радуга пишет:

Вам не кажется, что вы идете от противного. Что требуется чтобы создать "заслон от кочевников", а не что сделают готы?

Но казаки же остановили степняков (частью, кстати, инкорпорировав).

Все это будет опираться на систему крепостей (а строить степные замки готы научились).

ВЛАДИМИР пишет:

Но казаки же остановили степняков (частью, кстати, инкорпорировав).

Кто и когда???????????

ВЛАДИМИР пишет:

Все это будет опираться на систему крепостей (а строить степные замки готы научились).

Нет если Вы твердо хотите готов возвысить — тогда да. Но при чем здесь мир без гуннов? Честно обзовите его "миром готов" и вопросов меньше будет.

Радуга пишет:

Кто и когда???????????

В казачьих войсках были не только русские, но и калмыцкие, например, станицы.

Радуга пишет:

Нет если Вы твердо хотите готов возвысить — тогда да. Но при чем здесь мир без гуннов? Честно обзовите его "миром готов" и вопросов меньше будет.

Мир "невозвышенных готов" — это и будет "мир гуннов". И наоборот. Так что выбирайте.

Или Вы хотите разгромить их силами Великой Алании?

ВЛАДИМИР пишет:

Мир "невозвышенных готов" — это и будет "мир гуннов". И наоборот. Так что выбирайте.
Или Вы хотите разгромить их силами Великой Алании?

После гуннув из степи приходили многие народы. Вы хотите остановить всех???

ВЛАДИМИР пишет:

В казачьих войсках были не только русские, но и калмыцкие, например, станицы.

Вы не поняли.

Кого и когда казаки остановили????

Насколько я помню на всех направлениях потребовались московские войска. А казаков проламывали все кому не лень.

Радуга пишет:

Насколько я помню на всех направлениях потребовались московские войска. А казаков проламывали все кому не лень.

Была еще "малая война" — взаимные набеги, угон скота и т.д. И проламывали казаков регулярные войска. А вот калмыки проломить не смогли.

Радуга пишет:

Вы хотите остановить всех???

Ну всех не всех, но ИМХО до 1000 года протянуть вполне реально. Хазары держали волжские рубежи на замке очень долго (почти 400 лет), а чем готы хуже

ВЛАДИМИР пишет:

И проламывали казаков регулярные войска. А вот калмыки проломить не смогли.

Зато их проломили ногаи. В начале 17го века. Почему наши Смоленскую войну и проиграли. Нифига не регулярные.

Кстати — и калмыки проломили казаков тоже. И Яик и Волга их не остановили.

А позже — когда калмыки решили вернуться... казаки тоже не стали преградой.

Han Solo пишет:

Хазары держали волжские рубежи на замке очень долго (почти 400 лет), а чем готы хуже

У хазар государство было на Волге, а у готов — в Причерноморье. ЕСЛИ это будет не централизованное государство на уровне Рима или Византии периода расцвета, а обычное средневековое государство — не удержат.

ВЛАДИМИР пишет:

но я продолжаю утверждать, что в мире без гуннов роль славянства будет на порядок меньше — не будет ни антов, ни склавинов

Коллега я уже много раз говорил — утверждать вы можете что угодно Убедительности это не прибавляет.

ВЛАДИМИР пишет:

вот на востоке и юге со славянами будет проблема. Просто потому, что там будут немцы (то есть готы)

На Балканах как я понимаю тоже они? "Наш пострел везде поспел" (с)

ВЛАДИМИР пишет:

Ведь история с Божем могла произойти и без гуннов

Железная логика В общем Радуга уже сказал:

при чем здесь мир без гуннов? Честно обзовите его "миром готов" и вопросов меньше будет

То есть Вы уверены, что славянский "взрыв" Пражской культуры V века неизбежен и без гуннов?

ВЛАДИМИР пишет:

То есть Вы уверены, что славянский "взрыв" Пражской культуры V века неизбежен и без гуннов?

Я давно с датами объяснил, что "взрыв" начался значительно раньше 5 века. Имеющие уши услышали...

Den пишет:

что "взрыв" начался значительно раньше 5 века

Но результат-то проявился только после 400 года.

Странно, я тоже с датами (см. Славянская хронология) доказал, что до середины III века славяне подозрительно незаметны.