Можно ли избежать кризиса III века в Римской империи?

Вот такой вопросик?

Династия Севера была достаточно стабильной.Был ли объективный и субъективный шанс у принципата в тех условиях (субъективный,это всякие случайности.а если бы Север Александр имел наследников,а если бы он оставался жив,а если бы Максимина не было).С объективным сложнее.Империя всё меньше стала походить на изначальный Рим,правители (теже Северы последние) были с Востока,где традиционной формой правления была деспотия,доминат вроде напрашивался.

Я так понимаю, одна из главных экономических предпосылок кризиса — уплыв серебра в Китай, превращение денег в медные жетоны, из-за этого крах общеимперского внутреннего рынка и замыкание провинций в своих границах со стремлением к политическому обособлению.

Как насчёт подкинуть империи месторождение серебра (Чехия?) или доступ к транссахарскому золоту пораньше?

Tim пишет:

Как насчёт подкинуть империи месторождение серебра (Чехия?) или доступ к транссахарскому золоту пораньше?

Первое вроде можно сделать без сильных натяжек. Вы думаете это спасет ситуацию?

Den пишет:

это спасет ситуацию

Не спасет, увеличится количество закупаемого шелка, а империя получит новую границу

и новую войну на этой границе.

Во всяком случае здорово изменит ход кризиса. Провинции не будут так рваться отделяться. У императоров будет больше денег, чтобы платить солдатам. Общий рынок не так сильно пострадает, города, соответственно, тоже. Это всё, конечно, не отменяет того, что провинциальные военные элиты будут рваться к власти и оттеснять италийскую знать.

Наверное так: узурпаций всё равно будет много, но он в большей степени будут продолжаться походом на Рим. "Иллирийцы", сидя на маркоманском золоте, быстрее придут к власти. В целом они будут лучше контролировать и больше заботиться о дунайских провинциях, так что там возможен некоторый локальный расцвет. Удары варваров смещаются с защищённого провинцией Маркомания Верхнего и Среднего Дуная в сторону Галлии и Греции/Малой Азии соответственно. Ещё, наверное, что-то я упускаю...

Tim пишет:

с защищённого провинцией Маркомания

Коллега оборудовать защиту данной провинции уже большая проблема, вспомним

Дакию...

Tim пишет:

сидя на маркоманском золоте

Серебре. Причем немалую его часть придется тратить на колонизацию и ту же

оборону.

Вал пишет:

Не спасет, увеличится количество закупаемого шелка, а империя получит новую границу
и новую войну на этой границе.

Кстати, да, наверняка будет попытка (попытки?) таки выстроить новую границу по Альбису-Эльбе.

Вал пишет:

Коллега оборудовать защиту данной провинции уже большая проблема, вспомним
Дакию...

Несомненно она будет отъедать энное количество ресурсов. Дакия по крайней мере была естественной крепостью, а тут с горами похуже. Но мы ведь, с другой стороны, им серебро и подбрасываем!

Кстати, такое вклинение в варварский мир может вызвать некоторую активизацию варваризации армии а-ля 5-й век.

С другой стороны, даже если Маркомания будет потеряна, ситуация всё равно уже необратимо изменится. Теперь на маркоманском серебре будут постоянно подниматься довольно сильные полуцивилизованные варварские державы а-ля Дакия, с которыми придётся рубиться уже всерьёз. Возможно, для борьбы с этими "Великими Королями Севера" придётся делать уступки Парфии...

Tim пишет:

новую границу по Альбису-Эльбе

Вряд ли потянут... Это не славные времена Октавиана или даже Тиберия,

даже с учетом печальной судьбы трех легионов Вара. Подобное предприятие

уже просто не под силу на то время, ну сходит Максимин до Альвиса и? Нет,

Чехию в принципе присоединить возможно и даже периметр выстроить по

Судетам, но Германия до Эльбы нереал...

Tim пишет:

придётся делать уступки Парфии...

Персии в смысле?

Вал пишет:

Персии в смысле?

Это смотря когда развилку делать. Я так понимаю, проще всего переиграть смерть Марка Аврелия, или совместить открытие серебра с первыми годами правления Коммода.

Если так — то последних капитальных разгромов Парфии в 3 веке может уже и не быть и она, глядишь, и устоит.

Вал пишет:

Вряд ли потянут... Это не славные времена Октавиана или даже Тиберия,
даже с учетом печальной судьбы трех легионов Вара. Подобное предприятие
уже просто не под силу на то время, ну сходит Максимин до Альвиса и? Нет,
Чехию в принципе присоединить возможно и даже периметр выстроить по
Судетам, но Германия до Эльбы нереал...

Совершенно согласен. Но с вершин Судет, отбив очередной набег варваров, победоносных молодых императоров будет так и тянуть прорубиться к недалёкому Северному морю...

Tim пишет:

проще всего переиграть смерть Марка Аврелия

Это верно, самая выгодная развилка. Благо маркоманы и квады свое

уже получили.

Tim пишет:

может уже и не быть и она, глядишь, и устоит.

Возможно Вы и правы, плюс дополнительный импульс торговли (за счет нового

серебра) это бонус и транзитной Парфии...

Коллеги, вы упускаете еще один фактор — Чуму, выморившую Средиземноморье при Марке Аврелии. Натурализация экономики — следствие не столько вымывания денег из обращения (если есть товаропотоки, средства обмена найдутся, в Китае вон и ассигнации сгодились), сколько резкого демографического коллапса. Города опустели, производство пришло в упадок, крестьяне, у которых земли теперь было навалом, не шибко стремились в города и в армию. Торговать стало некому и нечем.

Драгметалл коенчно может помочь оживить экономику, но этого мало — еще и рабов нужно, рабов. А значит — и вправду вперед, к Северному морю.

Только вот возможно ли? Марк Аврелий последние макроманские кампании проводил на грани, греб в армию рабов, гладиаторов, всех кого можно. Казна пуста. Комод ведь не сдуру мир заключил — присоветовали ему.

Но предположим Марк прожил дольше, и сумел-таки оборудовать провинции Макроманию и Сарматию, проведя рубеж по Карпатам и Судетам. Тогда события пойдут примерно так. Коммод будет дальше оставаться под влиянием отца, и из него может выйти приличный император — сошлюсь на переписку Юлиана Отступника, в которой он, споря с оппонентом, говорит что у Коммода были хорошие задатки, и нереализованы они были лишь потому, что по смерти отца советники всеми средствами толкали юного императора к наслаждениям, дабы отвлечь от государственных дел.

Для продолжения войн нужны средства. Взять их негде, кроме экспроприации фондов частных магнатов. И как раз Коммод в отличии от отца на это вполне способен.

georg пишет:

, вы упускаете еще один фактор — Чуму, выморившую Средиземноморье при Марке Аврелии

Ну собственно ее отсутствие и подразумевается как развилка, император от чумы и помер ЕМНИП.

georg пишет:

на переписку Юлиана Отступника

У самого Юлиана в юности были задатки Коммода, неудивительно что он его защищал...

Ну отсутствие Чумы — это конечно развилка глоблальная, империю вполне спасающая. Без нее правда остается иная проблема — ряд регионов империи перенаселен. Но на то они и новозавоеванные провинции — опыт колонизации у римлян огромный, а Траян недавно обкатал технологию масштабной колонизации на Дакии.

При таком раскладе вынос границы на Альбис впоследствии вполне вероятен.

georg пишет:

Для продолжения войн нужны средства. Взять их негде, кроме экспроприации фондов частных магнатов.

Да открытие месторождений серебра в Чехии же!

(я понимаю, что нужны ещё люди (ну, варваров нанять), оружие (за серебро — наделают!), кони, ит.п., но всё-таки даже только серебро уже ПОМОЖЕТ)

Не, я не согласен без чумы, так неинтересно. :)

Tim пишет:

ну, варваров нанять

Варвары частенько деньги берут, а слова не держат. А на вновь присоединенных территориях без колоний бунты будут постоянные.

Tim пишет:

Не, я не согласен без чумы, так неинтересно. :)

А кем будете новозавоеванные провинции колонизировать? В депопулированной империи колонистов не наберешь — дома свободной земли навалом. А без колонистов никак — Макромания опустошена.

Tim пишет:

Да открытие месторождений серебра в Чехии же!

Объясните мне, коллега, как серебро может оживить экономику при дефиците рабочей силы????

georg пишет:

Варвары частенько деньги берут, а слова не держат. А на вновь присоединенных территориях без колоний бунты будут постоянные.

Они (потери от бунтов и измен) будут (должны, по условиям нашей альтернативы, которая даёт империи МНОГО серебра) всё равно многократно окупаться. И конечно тут будет веер косвенных последствий, в особенности усиление и быстрое цивилизование, вплоть до начала урбанизации, соседних варваров, возможно, интенсификация торговли по Эльбе, итп, что повлечёт серьёзнейшие сдвиги в военно-политической ситуации тоже. Но я с самого начала говорю, что не претендую на предотвращение кризиса, просто он, возможно, будет менее разрушительным для основ империи.

georg пишет:

А кем будете новозавоеванные провинции колонизировать? В депопулированной империи колонистов не наберешь — дома свободной земли навалом. А без колонистов никак — Макромания опустошена.

В пределе достаточно сделать то, что сделал в Дакии Адриан — оставить равнинную часть "индейцам", сделать из горной части, которая приносит бабло, "укрепрайон" и хорошо обеспечить коммуникации между империй и рудниками.

georg пишет:

Объясните мне, коллега, как серебро может оживить экономику при дефиците рабочей силы????

Впрыск "хороших" денег должен, по идее, оживить сначала обмен, а за ним и производство.

Уравнение Фишера: MV = ΣPQ, где M — количество наличных денег в обращении; V — скорость обращения наличных денег; P — средневзвешенный уровень цен; Q — количество товаров.

После увеличения М должно увеличиваться или Р, или Q (или уменьшиться V). Понятно, что будет увеличиваться в основном Р, но у этого увеличения есть границы, поэтому и другие процессы тоже обязательно пойдут. Именно так "вскрывается" натуральная экономика — чем больше в стране денег, тем больше товаров начинают участвовать в денежном обращении, тем интенсивнее обмен, тем больше товаров производится на рынок, тем больше стимул для разделения труда и повышения производительности, итп.

Ситуация будет как в РИ в 15 веке после Чумы примерно. Рабочая сила после чумы станет ценнее и поэтому ДОРОЖЕ, да (тут возможны разные интересные последствия типа массовых освобождений рабов), но и потребление ("смазываемое" серебром, полученным этой самой рабочей силой) вырастет! А за спросом потянется и предложение (производство).

Tim пишет:

Уравнение Фишера

Извините, но это теория. А на практике — не учитывается отток денег в украшения и клады. Или же он скрыт за уменьшением V. Но в этом случае рост денежной массы может быть компенсирован уходом серебра в драгоценности....

Радуга пишет:

это теория

Большинство формул при попытке применить почему-то работают наоборот:))

В данном случае возможно так: правительство аккуратно использует серебро для выкупа испорченной монеты --> денежная масса уменьшается --> дефляции нет (причины перечислены) -->[del][/del] растёт формульная V, что есть хорошо.

Но это от очень аккуратного использования, иначе стагфляция и всё:(

всё ИМХО

Радуга пишет:

А на практике — не учитывается отток денег в украшения и клады

+1. Почему бессмысленно раздавать людям деньги во время дефляционного сжатия — они просто под матрасы уйдут

Я что, из другой галактики зашел? Писал вроде по русски, хотя и выпимшы

Georg, поскольку Ваш пост оказался глючным, то удалил его. Если можете, то перепостите его пожалуйста — Леший.

Вот это да!Некоторое время не появлялся,в теме было 0 ответов.А теперь целая дискуссия

Tim пишет:

Это смотря когда развилку делать. Я так понимаю, проще всего переиграть смерть Марка Аврелия, или совместить открытие серебра с первыми годами правления Коммода.

Вообще зачем передавать престол Коммоду,никто из предшественников Аврелия не передал престол сыну (начиная с Нервы),чтобы не было соблазна,может лучше Коммод в детстве скончается и император оставит государство какоиу-нибудь прототипу Максимуса?

И ещё один вопрос-религиозный.Экономика это всё хорошо,прямо по Марксу,но нельзя не замечать распространение новой религии.В РИ на неё всё время шли гоненемя и в эпоху солдатских императоров довольно сильные.Нет ли здесь шансов несколько пораньше увидеть её утверждения в качестве государственной (на мой взгляд в IV веке жизнь империи ещё на 100 лет продлило именно обращение Константина положенное на административный фундамент Диоклетиана).Александр Север молился Орфею,Аврааму и Иисусу,был родом из мест близких к Иерусалиму,проживи подольше-может обратился бы?Или всё-таки Митра?

Ещё один вопрос-был ли вообще шанс выживания у государственных образований таких как Пальмира или крах Зенобии был предрешён (как и крахи отдельной Империи в Галлии и Британии?).

georg пишет:

Georg, поскольку Ваш пост оказался глючным, то удалил его. Если можете, то перепостите его пожалуйста — Леший.

Это сложно, коллега. Возможно позже.