Облегчим жизнь Риму... или усложним?

«Когда, немного спустя, македоняне стали восставать друг против друга, то Антигон стал править Сирией, изгнав оттуда Лаомедонта; при нем был перс царского рода Митридат. Антигон видел сон, что он золотом засевает равнину, а Митридат сжал это золото и ушел в Понт. Поэтому он решил арестовать и убить его, но Митридат вместе с шестью всадниками бежал и укрепился в каком-то местечке Каппадокии…» — некто Аппиан Александрийский о возникновении Понтийского царства.

Итак. Антигон подошел к размышлениям над сном основательно, без ненужного скептицизма, и Митридат никуда не бежал. Не успел. Возможны иные версии, но до более поздних времен они все равно не дошли.

Каппадокия не была затронута македонскими походами, и население искренне продолжало считать себя подданными персов Ахеменидов. Пафлагонские и каппадокийские племена, видимо приберет себе Селевк Никатор.

Остальные земли несостоявшегося Понтийского царства поделят соседи, греческие города типа Кнуса примут покровительство других царей, что не так важно. Важно, что государство Понт не возникло и династия Митридатов не появилась.

Что, собственно, дальше?

Ближайшие последствия – частные:

Вот Гераклея, может стать основой небольшого государства — если правитель Амастрии Эвмен передает свой город за отсутствием Митридатидов Гераклее, такой вариант в РИ рассматривался.

Аполлоний из Афродисии, грек, III в. до н.э., сообщал о военной экспедиции египетского царя Птолемея Филадельфа на Черноморское побережье Малой Азии в 275–270 гг. до н.э. Экспедиция была разгромлена понтийскими войсками, поддержанными галатами. Победа понтийских войск привела к тому, что экспедиция Птолемея Филадельфа оказалась последней попыткой преемников Александра Македонского укрепиться на Черном море. А если Понта нет? Впрочем, я не думаю, что египтяне укрепятся на Черном море надолго, так что – все равно частности.

А вот позже в Малой Азии появятся римские легионы. Родос, Пергам, Каппадокия станут клиентами Рима, а Понта таки не будет.

В 186–183 гг. до н.э. Вифиния с ее царем Прусием и Ганнибалом во главе воевать скорее всего будут, но без помощи Понта их разгром будет, ИМХО, еще более быстрым. Вифиния с тех пор станет Римским протекторатом. Синопа останется свободной, после войдет в состав римской провинции Азия.

Все это частности, но… в конце II в. до н.э. не будет такого ключевого игрока как Понт, и такой глобальной фигуры как Митридат Митридатыч Евпатор, шестой Митридат в династии. И вот тут-то развилка весьма серьезная. Кто какие последствия видит?

Скорее облегчим.

ВЛАДИМИР пишет:

Скорее облегчим

Это точно. Более раннее продвижение римлян на восток, подчинение Греции и Фракии, решение

проблемы киликийских пиратов (они и в данном мире будут)...

Ответ — облегчим, он слишком очевиден. А вот что скажем будет с Арменией? Не будет ли она без Понта на западе еще более Великой? Конечно Тигран не Митридат, но ведь и династический рисунок может поменяться...

Den пишет:

А вот что скажем будет с Арменией? Не будет ли она без Понта на западе еще более Великой?

Представляю себе, что на Востоке соперничают не две, а три державы: Рим, Великая Армения и Персия. Причем, геополитическое положение таково, что Армения служит буфером. А Риму и Персии не хватает ни сил, ни решимости эту прокладку съесть — ведь тогда открытое столкновение...

Артем пишет:

Персия

До Персии еще далече, будет пока Парфия...

Дополню.

Скифы похоже, Херсонес в этом раскладе возьмут – просто некому его защищать без Митридата.

Боспор или тоже станет скифским, или там останутся Спартокиды, но со скифской элитой.

Возможно ли появление в Причерноморье обьединенного скифского эллинистического царства? Скорее да.

Малой Армении похоже не будет, будет только Великая Армения, более сильная – но, полагаю, усиление не будет критичным по сравнению с РИ.

Рим точно так же, как и в РИ будет воевать кимвров и тевтонов, отбивать набеги фракийцев и нумидийцев. В Малой Азии — две провинции, Азия и Киликия, и вероятно в одну из них войдет раньше РИ Каппадокия.

Возможно, соперником Рима попробует стать усилившаяся за счет отсутствия Понта Вифиния в правление Никомеда III (128–94 гг. до н.э.), но к 100 г. до н.э. римляне Вифинию усмирят – силы несравнимы.

Тигран II, царь Армении, без Митридата нападать на Рим не станет – незачем. И вот тут изменения начинаются в самом Риме. Пропретор римской провинции Киликия, некий Луций Корнелий Сулла останется без войны, без победы… а значит и вес его будет расти не так быстро.

Собственно, дальше интерес представляет именно внутренняя политика Рима. Без Митридатовых войн вполне может не подняться Сулла, что само по себе влечет веер развилок, вплоть до победы марианцев.

Возможно, чуть быстрее разобьют Сертория, хотя не думаю. Точно проще окажется справится с пиратами Киликии – их некому организовать и обьединить. Но! Помпей не получит под это дело армию… Парфия сможет прибрать к рукам часть земель, и возможно всерьез столкнуться они с Римом западнее и раньше.

ымы пишет:

Парфия сможет прибрать к рукам часть земель, и возможно всерьез столкнуться они с Римом западнее и раньше.

А не восточнее??? Вроде как Понт больше Риму помешал, чем парфянам...

Радуга пишет:

А не восточнее???

Так Риму Понт помешал уже при Митридате VI Евпаторе. До того римляне (как я написал) сильно восточнее не углубятся — незачем. Ну приберут чуть больше, и все. А вот Парфии на ее западе — только собрать получается.

ымы пишет:

восточнее не углубятся — незачем

Почему? Постепенно втянутся в местные дрязги (Вифиния, Пергам, киликия та же), а потом дело

за жадностью римских откупщиков... ымы пишет:

А вот Парфии на ее западе — только собрать получается.

Это да, Сирию они берут на раз... Кстати и эллинистический элемент в Парфии намного выше будет...

Вал пишет:

Постепенно втянутся в местные дрязги (Вифиния, Пергам, киликия та же)

Киликия да, Пергам и Вифиния — не думаю, что раньше РИ, там не в Понте дело.

(сорри за лекцию и повтор вышесказанного) К северу от Тавра во время борьбы диадохов образовалось несколько "осколков империи" — государств с династиями, возводящими себя к Ахеменидам (или местным домакедонским династам), имеющими в основном негреческое (в т.ч. ираноязычное) население с соответствующими традициями, экономикой, и проч. — Каппадокия Великая, Каппадокия Приморская (Понт, ага), Вифиния, еще несколько областей имели слабую государственность (Фригия, Пафлагония), на западе к этой области вплотную примыкали армянские царства — Софена, Армения Малая — тоже с династиями, опирающимися на ахеменидские традиции и неэллинизированные. В ходе вторжения галатов и попыток великих эллинистических держав установить контроль над этими территориями в 280-270-е они объединились в лигу с крупными греческими городами и более-менее успешно отстояли свою независимость.

Это я все к чему — "иранистические" государства образовались с одной стороны более-менее случайно, вокруг сильных личностей (тот же Митридат основал царство с тремя, что ли, всадниками), но с другой стороны условия для их образования созрели — войны диадохов, постоянное разорение периферийных территорий, неэллинизированное население, готовое к сопротивлению — вот раствор и кристаллизовался вокруг нескольких князьков похрабрее и поудачливее.

Митридат был первым из них, а место больно уж удобное — думаю, что если не отдельное государство там возникнет (еще и в 290-х для храброго князька не поздно), так каппадокийские Ариаратиды его к 280-м включат в состав своего царства. Дальше уже большую Каппадокию будет больше тянуть к морю, к греческим полисам, к торговле, цивилизации и богатству, столица большой Каппадокии будет в этой истории где-то у побережья, и в целом она будет больше эллинизироваться и больше подбирать под себя греческие полисы. Конечно, к 220-м это будет для Селевкидов довольно опасный мини-монстрик, но Ахей и Антиох Великий ограничатся его вассалитетом, я думаю.

Или то же самое с армянскими Ервантидами — тогда постепенно появится или большая Армения, вытянутая на запад, или большая Малая Армения + Понт = Понтийская Армения (наряду с Великой).

А после разгрома Селевкидов, если римляне на 50 лет оставят азиатские дела без внимания, как в РИ, крысиный волк из рядов "иранистических" государств тоже должен выдвинуться — всего-то и нужен один "Иван Калита", который будет тихонько копить силы и оставит нормально преемника — в РИ Фарнак Потнийский — Митридат V (кажись) подготовили Понт к великодержавию, здесь это может быть и Вифиния, и Каппадокия.

Tim

В принципе трудно не согласится. Про Армению я сам писал. Каппадокию увы не учел...

Но как насчет самого Митридата? Его личность роли не играет? Все же очень упорный и небесталантный противник Рима. Не факт, что другой был бы столь опасен для Волчицы.

Den пишет:

Но как насчет самого Митридата? Его личность роли не играет? Все же очень упорный и небесталантный противник Рима. Не факт, что другой был бы столь опасен для Волчицы.

Да, согласен, Митридат был, даже учитывая тоже талантливых предков — как минимум Фарнака — выдающимся государственным деятелем и неплохим стратегом. Но с другой стороны именно эти его качества и неожиданно большая сила его "империи" вызвали сначала повышенное внимание, а потом — повышенную активность римлян в этом регионе, римляне были просто вынуждены в конце концов аннексировать Понт уже в 60-х — даже возвращенный раз в свои границы, царь "не унимался".

Без него, полагаю, "митридатизма" (РИ-политика Митридата после 85: опора на ираноязычное население, создание военных поселений-крепостей, ограничение прав греческих полисов и их финансовая эксплуатация, "антиэллинизм") в таких масштабах не было бы, а значит, не было бы сильной Панпонтийской державы, АИ-аналоги Митридата экспериментировали бы с эллинизмом и на этом бы быстро гробились при столкновении с Римом (как РИ-Тигран, скажем) — греки были в общем и целом всегда больше за римлян, тем им могли больше предложить и при прочих равных не так обирали.

(скажем) Понтийская Армения повторила бы судьбу Каппадокии или к-н Адиабены — тихое захолустье, 180-90 — грызня с соседями, мелкие приобретения и потери, войны и римские арбитражи, получение по рукам от Рима при обнаглении и залезание обратно в угол, 90-80 — в составе Великой Армении, 70-е — периферийный театр Армянских (Тиграновых) войн (два похода легата Помпея через террторию, один проплыв римской эскадры мимо), с 65 (условно) — независимое (от Армении) царство, "друг и союзник римского народа" под управлением династии, скажем, Аристонидов — потомков сделанного царем брадобрея Помпея, 38 — включение в состав Каппадокии Антонием в ходе подготовки тыла к парфянскому походу, 30 — опять отдельное царство, около 25 — римская аннексия, включение в состав провинции Вифиния. Как-то так.

Tim пишет:

Как-то так

Кстати, коллега, а у галатов были шансы создать сильное государство в случае более массированного вторжения в Малую Азию?

Han Solo пишет:

Кстати, коллега, а у галатов были шансы создать сильное государство в случае более массированного вторжения в Малую Азию?

Не знаю, право. Как-то они не очень показали себя строителями прочных государств в РИ.

Царство во Фракии продержалось лет 50, кажется, и занималось в основном обижанием соседей, а не собиранием земель, в Малой Азии галлы стали такими себе "швейцарцами" — дикими и несимпатишными, в долине Пада с 390 по 225 тоже ничего впечатляющего не припомню. В общем, ну, вытопчут побольше территории, ну будет союз не 3-х, а 7-ми, скажем, племен, ну займут всю Фригию, и впридачу Пафлагонию — скорее уж их эллинистические царства раздергают, мне кажется, чем они что-то свое интересное создадут. Тот же Митридат их с радостью будет переселять куда-нибудь в Колхиду — вот для "митридатизма" они, может, локально и сгодятся.

В принципе, через лет 100 их должны будут уже несколько эллинизировать по краям (хотя в РИ как-то оно не очень до римлян эллинизировалось) — вот это может быть любопытно.

Tim

Т.е. вы хотите сказать, что темпы продвижения Рима в Малой Азии останутся теми же? Склонен согласится, но ведь тогда появятся валентные по сравнению с РИ войска которые будут или использованы на других направлениях или в гражданских войнах...

Den пишет:

.е. вы хотите сказать, что темпы продвижения Рима в Малой Азии останутся теми же?

Замедлятся. Провинция Вифиния вообще, может, и не возникнет в 70-х — не против кого.

Den пишет:

Склонен согласится, но ведь тогда появятся валентные по сравнению с РИ войска которые будут или использованы на других направлениях или в гражданских войнах...

Даже не столько войска (да сколько там тех войск — пять легионов Суллы или шесть Лукулла?), сколько, скажем, не вырезанные в этой АИ Митрижатом (много) тысяч римян и италиков в Азии — типа, ресурсов.

Мне кажется, все равно Тигран полезет в Каппадокию и Сирию в 90-е (если презюмируем тот же генеральный ход истории), и с ним придется воевать так или иначе. Конечно, главный театр "Тиграновых войн" будет тогда в Сирии, и ее аннексии тогда можно ожидать в 80-е уже, ну уж в 70-е-то точно.

Я не вижу, что это меняет принципиально. От Митридата Рим в общем-то и так все время отбивался левой рукой и полуотвернувшись — скажем, в 72-м против Митридата и союзных ему фракийцев действовали 6 легионов Лукулла и 3(?) другого Лукулла, а в то же время 12 против Сертория, 4-8 против Спартака, 2-3 против пиратов Сицилии и тп.

По мелочам — да, многое. Но в архивах столько римских сценариев других 80-х (70-х, 60-х), что этот, без Митридата, меня просто, честно говоря, не возбуждает — он пока выглядит даже проще, чем РИ. Конечно, если вытащить какой-нибудь интересный фактор, который из-за Митридата потерялся... но вот сходу не припомню такого. Какая-нибудь более ранняя консолидация за Дунаем гетов-даков — без походов Лукулла, с присоединением Фракии? (прото-) Буребиста вторгается в македонию и Грецию в 60-е во главе стотысячной орды? Не знаю.

Tim пишет:

Как-то они не очень показали себя строителями прочных государств в РИ

Да это я все пытаюсь сохранить малоазиатских кельтов как народ-реликт. В РИ до 6 века н.э. галатский язык продержался в Анатолии, а вот как бы сделать так чтобы он насовсем там остался?

Han Solo пишет:

Да это я все пытаюсь сохранить малоазиатских кельтов как народ-реликт. В РИ до 6 века н.э. галатский язык продержался в Анатолии, а вот как бы сделать так чтобы он насовсем там остался?

В горы их, родимых в Киликию-Памфилию-Ликию, пусть исавров вытеснят, там и законсервируются. А в горы, как известно, отступают исторические неудачники. Вот пусть их (см мой постинг выше ) орда Буребисты, переправившаяся в Азию, разгромит и прогонит из Галатии.

насовсем — ну, тут уж дальше Вы сами, но века до 7 нэ должно подействовать. Византийский император Лев Галат, и проч.

Tim пишет:

выглядит даже проще, чем РИ

Так оно и постулировалось изначально.