Развитые индейские государства Северной Америки

Такой темы что-то в архивах Форума не обнаружил. Итак, для начала Альтернативная Биология. А именно: в Северной Америке (имею в виду США и Канаду) растут (изначально растут... ну Высшие Силы так захотели) дикие прототипы пшеницы, ржи, ячменя, овса, риса, огурцов, репы, капусты. Живут дикие лошади, предки домашних коров, овец, коз и свиней. Это первое условие.

Второе: индейцы додумываются использовать (не сразу, клнечно, а по просшествии многих тысячелетий) металлы (медь, железо), тем более, что их в тех же США — ну завались было. И переходят одни племена к земледелию, другие — к кочевому скотоводству (конечно, не все, Северная и Центральная Канады "отдыхают", но вот Юг Канады — на широте России, а США — от Ростова до Каира). В общем, опять-таки, по просшествии многих тысячелетий с момента вступления индейцев на североамериканские земли у них начинается сперва "неолитическая революция", потом "металлургическая", ну а потом классообразование и оформление государств.

Что дальше?

Почитай по этой ссылке, очень любопытный материал!

http://www.contrtv.ru/common/3527/

как раз про индейцев, сх, и тд.

Warhammer пишет:

по этой ссылке, очень любопытный материал

Ну дык коллега Есков рулит. Ну вот и давайте строить развилку на том, что в Америке живут другие люди. Не индейцы, а те у которых есть мозги и тяга к странствиям и открытиям. Тогда и железо откроют (ибо медь впоолне открывали) и животных местных приручат. И не надо будет играть в лично мне не интересные поддавки выдавая индейцам еще и европейские растения и животных к тем что уже имеются. Тем кто умудрился слить имея картофель никакая пшеница не поможет. Тем кто сожрал лошадей вместо того чтобы их приручить — тоже.

Но ведь в свое время они прошли по Беренгову мосту, и заселили Америку довольно плотно. Вот вам тяга к странствиям и открытиям.

Артем пишет:

Вот вам тяга к странствиям и открытиям.

К заселению и расселению. А не к путешествию по чужим странам. Есть разница.

Den пишет:

Тем кто сожрал лошадей вместо того чтобы их приручить — тоже.

Что интересно — везде, где появляется человек (Америка, Австралия, Мадагаскар, Новая Зеландия) — все более-менее крупное съедается. Исключение только Африка (большинство видов) и Евразия. И данные континенты заселены раньше всех. Есть версия, что ждело в том, что в Африке и Евразии животные и методы охоты на них развивались параллельно, а на остальные континенты человек пришел уже с развитыми методиками охоты и просто вынес неподготовленных животных.

Хотя индейцы пытались кое-кого приручить, тех же гигантских ленивцев, но ничего не вышло...

Den пишет:

Тем кто умудрился слить имея картофель никакая пшеница не поможет.

Картошка это только Южная Америка. В Мезоамерику она не попала, и там и в Северной мучались с кукурузой. Вначале её долго и мучительно выводили, потом акклиматизировали... Те же Миссисипские культуры — только-только акклиматизировали кукурузу, а тут уже и европейцы приплыли...

Warhammer пишет:

Почитай по этой ссылке, очень любопытный материал!
http://www.contrtv.ru/common/3527/
как раз про индейцев, сх, и тд.

Разбирали у соседей это...

Там Еськов сильно натягивает птичку на глобус.

Некоторые места очень удивляют (это из Еськова цитата):

напомним, что настоящий хлеб (даже ржаной) на крестьянский стол попадал весьма эпизодически, а основным продуктом была репа («Проще пареной репы…») – совершенно несопоставимая с картошкой и по пищевым достоинствам, и по урожайности

Некоторые предлагаемые варианты одомашнивания животных эээ... черезчур авантюристичны:

Лось.

Это животное не может работать в средней полосе летним днем.

И вообще практически все одомашненные в Евразии животные живут в тропиках и субтропиках (кроме двугорбого верблюда, оленя и лошади), а все перечисленные Еськовым животные обитают в умеренном климате и выше. Вероятно, тут есть какая-то зависимость от климата...

Сергей пишет:

Развитые индейские государства Северной Америки

ПМСМ, максимум что может получится это несколько Индий--Китаев в Америки. С таким же результатом. К XX веку европейцы почти затоптали туземцев, потом они прогнали колонизаторов и начали строить светлое будуще. Или не очень светлое... у кого как выйдет...

Фрерин пишет:

ПМСМ, максимум что может получится это несколько Индий--Китаев в Америки

ИМХО, это супероптимистично. Китай и Индия с Европой — игроки одной лиги. Ну отстали в один момент, бывает, сейчас догоняют. Индейцы — это полный провал во всем.

Den пишет:

Ну дык коллега Есков рулит.

Конкретно в этой статье — нет. Толи он Деймонда не читал (а только апокрифы), толи умышленно передергивает...

В частности — его примеры по сельскому хозяйству Америки некорректен. Что из им перечисленного можно хранить долго???? Тут зерновые имеют преимущество перед любыми другими растениями. И если с ними не повезло — то все.

Про разведение капибары — просто смех. Он не одиночно её разводить не пробовал на подворье? Кстати, у всех (абсолютного большинства) грызунов есть агромадная проблема — эпидемии (почему кстати, кролиководство нигде не смогло стать основой пищевой цепочки).

В целом я с коллегой Фрериным согласен целиком и полностью.

Фрерин пишет:

Еськов сильно натягивает птичку на глобус

Фрерин пишет:

Есть версия, что ждело в том, что в Африке и Евразии животные и методы охоты на них развивались параллельно, а на остальные континенты человек пришел уже с развитыми методиками охоты и просто вынес неподготовленных животных.
Хотя индейцы пытались кое-кого приручить, тех же гигантских ленивцев, но ничего не вышло...

Версия известная. Вот только с чего бизоны такие особенные например? И не только они... И почему наоборот таки исчез гигантский олень и многие другие в Евразии и Африке? В общем — не надо делать из еды культа. Зерно истины в этой теории есть, но имхо довольно малое.

А про индейцев и ленивцев и идет речь... Плохому танцору оно как известно вечно что-то мешает

Фрерин пишет:

Картошка это только Южная Америка. В Мезоамерику она не попала

Об этом и речь. "Ленивы и нелюбопытны" (с) Причем помним что если не говорить о батате, то селекцию картошки пришлось делать европейцам. Индейцы "не шмогли"

Фрерин пишет:

Вначале её долго и мучительно выводили, потом акклиматизировали...

От они бедняжки... мне таки напомнить когда зафиксированы первые попытки селекции? И за сколько в таких случаях справлялись те же евразийцы?

Фрерин пишет:

Разбирали у соседей это...
Там Еськов сильно натягивает птичку на глобус.

Коллега если все аргументы "против" были на том уровне, что звучат пока в теме то имхо птичку мучает отнюдь не Еськов.

Фрерин пишет:

Некоторые предлагаемые варианты одомашнивания животных эээ... черезчур авантюристичны

Чем же?

Фрерин пишет:

Это животное не может работать в средней полосе летним днем

Что есть "работать"? Верховым и вьючным животным вполне может быть. А пахать на них Еськов не предлагает. Опять же если начать приучать в те же времена, что в Евразии лошадь то много чего можно достич за тысячелетия селекции.

Фрерин пишет:

И вообще практически все одомашненные в Евразии животные живут в тропиках и субтропиках (кроме двугорбого верблюда, оленя и лошади)

Мдя... Коллега, а в каких субтропиках живет корова? Ваше заявление несколько гм... непродумано

Фрерин пишет:

а все перечисленные Еськовым животные обитают в умеренном климате и выше

Серьезно А вы саму статью то читали? Или только "критику"? Коллега там белым по русскому названы пекари, тапир, страус и капибара...

Фрерин пишет:

максимум что может получится это несколько Индий--Китаев в Америки

Это очень круто вообще-то.

Han Solo пишет:

Китай и Индия с Европой — игроки одной лиги. Ну отстали в один момент, бывает, сейчас догоняют. Индейцы — это полный провал во вс

• 1. Радуга пишет:

  Что из им перечисленного можно хранить долго????

  Э-э... картошку

  Радуга пишет:

  Тут зерновые имеют преимущество перед любыми другими растениями

  См. выше. Кстати, вы не расскажете отчего в субтропиках вам так важно долговременное хранение?

  Радуга пишет:

  Про разведение капибары — просто смех. Он не одиночно её разводить не пробовал на подворье?

  Угу. И скольком морским свинкам равна даже одиночная капибара?

  Радуга пишет:

  Кстати, у всех (абсолютного большинства) грызунов есть агромадная проблема — эпидемии (почему кстати, кролиководство нигде не смогло стать основой пищевой цепочки).

  Вы тоже саму статью не читали? Вообще-то Еськов про это пишет. И что капибара столь же неустойчива к эпидемиям как те же кролики таки требует дополнительных доказательств.

  Радуга пишет:

  В целом я с коллегой Фрериным согласен целиком и полностью

  В целом я пока с так называемой "критикой" Еськова совершенно не согласен.

Den пишет:

Опять же если начать приучать в те же времена, что в Евразии лошадь то много чего можно достич за тысячелетия селекции

Временной фактор тоже учитываем. Люди в Америки массово(не находки по берегам океана которые датируются сильно раньше и с которыми много непоняток) появились за 15-край 20 тыс лет до нэ. А в Евразии в 10 т до нэ существовали уже храмы и города. Так что фиг знает. В принципе если считать отставание допустим 5 тыс лет то все нормально-инки вполне соответствуют среднему, а ацтеки древнему Египту.

А в целом, те народы или группы народов, которые заимели коня, в итоге и поимели весь остальной мир.

Что-то МПФ вспомнился...

Den пишет:

Э-э... картошку

Да и все бобовые без проблем. Кстати, они по содержанию белка фору дадут любым зерновым. А кукуруза — по урожайности. Хоть с площади, хоть на единицу труда...

Ivto пишет:

А в целом, те народы или группы народов, которые заимели коня, в итоге и поимели весь остальной мир.

Да ну? В Европе лошадь появилась вроде позже чем в Азии но не помогло. первые колесницы(Египет. Мессопотамия)-это ослы. И все нормально было. Лошадка давала на небольшое сравнительно время преимущество отдельным народам. Но сказать чтоб прямо уж так лошадь=победа ни фига подобного.

Игорь пишет:

Да ну? В Европе лошадь появилась вроде позже чем в Азии но не помогло.

Кому не помогло? Индоевропейцам занять ее практически полностью вполне помогло.

Игорь пишет:

Лошадка давала на небольшое сравнительно время преимущество отдельным народам.

Смотрим, какие группы народов расселились по материку наиболее сильно. Особенно, во внутренних областях. Причем, по большинству природных зон. Это индоевропейские, семитские и алтайские группы. И все они относятся к народам с развитой культурой коневодства.

Ivto пишет:

Да и все бобовые без проблем. Кстати, они по содержанию белка фору дадут любым зерновым. А кукуруза — по урожайности. Хоть с площади, хоть на единицу труда...

---

Вот-вот !!!

Попросту говорю у индейцев ЛУЧШЕ и УРОЖАЙНЕЕ сельхозкультуры.

Вспомним плавучие острова где снимали по 6 урожаев в год!

В этих условиях такое ощущение, что индейцы просто зажрались.

Den пишет:

Э-э... картошку

Чего????

То-то она каждый год прорастает. А зерно хранится годами.

Den пишет:

См. выше. Кстати, вы не расскажете отчего в субтропиках вам так важно долговременное хранение?

Кормить чиновников и армию.

Den пишет:

Вы тоже саму статью не читали?

Обе читал (и Деймонда и Еськова).

Den пишет:

И скольком морским свинкам равна даже одиночная капибара?

А какая, нафиг, разница если раз в несколько поколений вся выращиваемая популяция вымирает? И до антибиотиков — нужно завозить новых, издалека замечу.

Den пишет:

Коллега, а в каких субтропиках живет корова? Ваше заявление несколько гм... непродумано

Он как раз прав.

Корову одомашнили в субтропиках. И в умеренную зону она пришла вместе с человеком.

Den пишет:

Причем помним что если не говорить о батате, то селекцию картошки пришлось делать европейцам. Индейцы "не шмогли"

Вы так издеваетесь? Или прикалываетесь?

Инки европейцам 240 сортов картофеля "подарили". А по описаниям испанцев — так вообще под тысячу, только они не все брали при завоевании.

Ivto пишет:

Это индоевропейские, семитские и алтайские группы.

Семитские и алтайские группы сравнительно малораспространены(не больше чем сино-тибетцы например или банту которых вы почему то не посчитали), индоевропейцы сделали окончательный рывок с появлением трансокеанского мореплавания, лошади там так-побочное явление.

Радуга пишет:

Вы так издеваетесь? Или прикалываетесь?
Инки европейцам 240 сортов картофеля "подарили". А по описаниям испанцев — так вообще под тысячу, только они не все брали при завоевании.

Нормальный адекватный картофель(не батат) вывели где-то в 18 веке.

Den пишет:

Коллега если все аргументы "против" были на том уровне, что звучат пока в теме то имхо птичку мучает отнюдь не Еськов.

Да маоист и его вроде бы отступить заставил.

http://afranius.livejournal.com/109373.html?thread=12246333#t12246333

лично у меня уверенность появилась в том, что Еськов полез в вопрос в котором разбирается очень слабо.

И контакты были между цивилизациями американскими, и с одомашниванием реальные проблемы.

И главный-то посыл Даймонда был не в том, что неевразийские цивилизации не развиваются, а в том что развиваются медленнее. И опровергнуть это Еськов не смог. Он показал что они могли развиваться. Ему показали — что они таки развивались, причем достаточно быстро. Но медленнее, чем в Евразии.

Игорь пишет:

Нормальный адекватный картофель(не батат) вывели где-то в 18 веке.

Для Европы? Несомненно.

Но то что вывели в горах Южной Америки не растет... Там выращивают свои культуры. Достаточно древние (и высоко урожайные).

Игорь пишет:

Семитские и алтайские группы сравнительно малораспространены

Первые от Мессопотамии до атлантического побережья Африки, вторые — от Турции до Якутии и Монголии, включительно. Если это считать малораспространенными, то что же тогда сильнораспространенные...

Игорь пишет:

индоевропейцы сделали окончательный рывок с появлением трансокеанского мореплавания, лошади там так-побочное явление.

Когда они заняли полностью Европу, или дошли до Индостана? Какое тогда было трансокеанское мореплавание?

Ivto пишет:

Первые от Мессопотамии до атлантического побережья Африки

И чем это больше чем от Амура до Бенгальского Залива(сины)? Или чем почти вся Африка(банту). Про алтайцев которые конечно неплохо освоили пустыни и полупустыни но по численности с банту не говоря о синах рядом не стояли и не говорю.

Ivto пишет:

Когда они заняли полностью Европу, или дошли до Индостана?

Это были не совсем индоевропейцы. На момент ВГО которые вроде мы смотрим как точку отчета-Европа и Сев-Зап Индия. Все. Кстати я еще австронезийцев забыл-вот они фору чисто в географии кому угодно до ВГО дадут.

Игорь пишет:

И чем это больше чем от Амура до Бенгальского Залива(сины)?

Не больше. Только и сино-тибетские народы, во многом, скотоводческие. И банту тоже...

Игорь пишет:

Про алтайцев которые конечно неплохо освоили пустыни и полупустыни но по численности с банту не говоря о синах рядом не стояли и не говорю.

Ну, численность у них вполне нормальная.

Игорь пишет:

Это были не совсем индоевропейцы. На момент ВГО которые вроде мы смотрим как точку отчета-Европа и Сев-Зап Индия.

А Иран, Ср.Азию, Афганистан, что, не считаем? И это при том, что их в предшествующее тысячелетие все-таки довольно прилично потеснили. Причем народы с такой же конной культурой, что характерно.

Игорь пишет:

Кстати я еще австронезийцев забыл-вот они фору чисто в географии кому угодно до ВГО дадут.

Только они распространялись не внутри материков, а по побережьям. И в столкновениях с материковыми народами практически всегда сливали...

Ivto пишет:

Не больше. Только и сино-тибетские народы, во многом, скотоводческие. И банту тоже...

Банту сильно разные, в своем звоевании африки их скотоводческая натура себя особо не проявляла-тяжко лошадок в том же Конго разводить. да и сины скотоводческие не больше чем почти любой народ их времени.

Ivto пишет:

Ну, численность у них вполне нормальная.

По сравнению с синами??? Их видимо не больше чем австронезийцев вообще то.

Ivto пишет:

А Иран, Ср.Азию, Афганистан, что, не считаем?

Не считаем, там индоиранцы

Ivto пишет:

И это при том, что их в предшествующее тысячелетие все-таки довольно прилично потеснили. Причем народы с такой же конной культурой, что характерно.

То есть ключевым фактором в вытяснении русскими тюрок из Степи явилось превосходство русских лошадок??? Я правильно понял?

Ivto пишет:

Только они распространялись не внутри материков, а по побережьям. И в столкновениях с материковыми народами практически всегда сливали

По разному бывало

Игорь пишет:

Банту сильно разные, в своем звоевании африки их скотоводческая натура себя особо не проявляла-тяжко лошадок в том же Конго разводить. да и сины скотоводческие не больше чем почти любой народ их времени.

Расселялись, как раз, скотоводческие народы.

Игорь пишет:

Не считаем, там индоиранцы

Которые относятся к группе индоевропейских народов.

Игорь пишет:

То есть ключевым фактором в вытяснении русскими тюрок из Степи явилось превосходство русских лошадок??? Я правильно понял?

Вытеснили их уже в Новое время, после ВГО. Да и в плане лошадок, на стороне русских достаточно много было и тех же степняков.

Коллеги, вся фишка данной развилки заключается в том, что Волею Высших Сил индейцы ИЗНАЧАЛЬНО ДРУГИЕ (более умные, находчивые, "продвинутые" в конце концов). И опять-таки волею Высших Сил Альтбиология в Америке рулит.

В итоге где-то в 3-2 тысячелетии до н.э в Северной Америке (не во всей, ессно, а в наиболее приспособленных для этого районах) начинается переход от присвающего хозяйства к производящему. Одновременно переход к энеолиту. А в 1 тыс. до н.э начинается переход к железному веку. По моему мнению, наиболее подходящие районы — долина реки Огайо и Миссисипи. А на Великих Равнинах возникнут цивилизации кочевников-скотоводов.

И, коллеги, еще один посыл: Высшие Силы не очень навязчиво, но таки целеустремленно помогают именно североамериканским (это важно) индейцам продвигаться.

Вот вопрос: что дальше? Поймите, ну очень интересно представить себе развитые индейские государства, с замками, кавалерией, с железным веком, наконец, в момент прибытия европейцев. Совсем классно было бы, если бы еще там появилась какая-нибудь монотеистическая религия.

Сергей пишет:

Коллеги, вся фишка данной развилки

Коллега на развилку ваше предложение не тянет. Ибо авторский произвол в чистом виде.

Но вообще-то все украдено да вас.

Читайте Ахманова "Другая половина мира" и продолжение "Пятая скрижаль кинара" и будет вам счастье.

Сергей пишет:

более умные, находчивые, "продвинутые" в конце концов). И опять-таки волею Высших Сил Альтбиология в Америке рулит

---

добавьте майя экспансионизм и посмотрите что за зверек получится

Ivto пишет:

Расселялись, как раз, скотоводческие народы.

расселялись племена охотников и до них собирателей. Скотоводческие народы появились много позже.