Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Развитые индейские государства Северной Америки

Ответить
альтистории статс-секретарь
Цитата

Развитые индейские государства Северной Америки

Такой темы что-то в архивах Форума не обнаружил. Итак, для начала Альтернативная Биология. А именно: в Северной Америке (имею в виду США и Канаду) растут (изначально растут... ну Высшие Силы так захотели) дикие прототипы пшеницы, ржи, ячменя, овса, риса, огурцов, репы, капусты. Живут дикие лошади, предки домашних коров, овец, коз и свиней. Это первое условие.

Второе: индейцы додумываются использовать (не сразу, клнечно, а по просшествии многих тысячелетий) металлы (медь, железо), тем более, что их в тех же США — ну завались было. И переходят одни племена к земледелию, другие — к кочевому скотоводству (конечно, не все, Северная и Центральная Канады "отдыхают", но вот Юг Канады — на широте России, а США — от Ростова до Каира). В общем, опять-таки, по просшествии многих тысячелетий с момента вступления индейцев на североамериканские земли у них начинается сперва "неолитическая революция", потом "металлургическая", ну а потом классообразование и оформление государств.

Что дальше?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Почитай по этой ссыл..

Почитай по этой ссылке, очень любопытный материал!

http://www.contrtv.ru/common/3527/

как раз про индейцев, сх, и тд.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Warhammer пишет: по..

Warhammer пишет:

по этой ссылке, очень любопытный материал

Ну дык коллега Есков рулит. Ну вот и давайте строить развилку на том, что в Америке живут другие люди. Не индейцы, а те у которых есть мозги и тяга к странствиям и открытиям. Тогда и железо откроют (ибо медь впоолне открывали) и животных местных приручат. И не надо будет играть в лично мне не интересные поддавки выдавая индейцам еще и европейские растения и животных к тем что уже имеются. Тем кто умудрился слить имея картофель никакая пшеница не поможет. Тем кто сожрал лошадей вместо того чтобы их приручить — тоже.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Но ведь в свое время..

Но ведь в свое время они прошли по Беренгову мосту, и заселили Америку довольно плотно. Вот вам тяга к странствиям и открытиям.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Артем пишет: Вот ва..

Артем пишет:

Вот вам тяга к странствиям и открытиям.

К заселению и расселению. А не к путешествию по чужим странам. Есть разница.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Тем кто ..

Den пишет:

Тем кто сожрал лошадей вместо того чтобы их приручить — тоже.

Что интересно — везде, где появляется человек (Америка, Австралия, Мадагаскар, Новая Зеландия) — все более-менее крупное съедается. Исключение только Африка (большинство видов) и Евразия. И данные континенты заселены раньше всех. Есть версия, что ждело в том, что в Африке и Евразии животные и методы охоты на них развивались параллельно, а на остальные континенты человек пришел уже с развитыми методиками охоты и просто вынес неподготовленных животных.

Хотя индейцы пытались кое-кого приручить, тех же гигантских ленивцев, но ничего не вышло...

Den пишет:

Тем кто умудрился слить имея картофель никакая пшеница не поможет.

Картошка это только Южная Америка. В Мезоамерику она не попала, и там и в Северной мучались с кукурузой. Вначале её долго и мучительно выводили, потом акклиматизировали... Те же Миссисипские культуры — только-только акклиматизировали кукурузу, а тут уже и европейцы приплыли...

Warhammer пишет:

Почитай по этой ссылке, очень любопытный материал!
http://www.contrtv.ru/common/3527/
как раз про индейцев, сх, и тд.

Разбирали у соседей это...

Там Еськов сильно натягивает птичку на глобус.

Некоторые места очень удивляют (это из Еськова цитата):

напомним, что настоящий хлеб (даже ржаной) на крестьянский стол попадал весьма эпизодически, а основным продуктом была репа («Проще пареной репы…») – совершенно несопоставимая с картошкой и по пищевым достоинствам, и по урожайности

Некоторые предлагаемые варианты одомашнивания животных эээ... черезчур авантюристичны:

Лось.

Это животное не может работать в средней полосе летним днем.

И вообще практически все одомашненные в Евразии животные живут в тропиках и субтропиках (кроме двугорбого верблюда, оленя и лошади), а все перечисленные Еськовым животные обитают в умеренном климате и выше. Вероятно, тут есть какая-то зависимость от климата...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Сергей пишет: Разв..

Сергей пишет:

Развитые индейские государства Северной Америки

ПМСМ, максимум что может получится это несколько Индий--Китаев в Америки. С таким же результатом. К XX веку европейцы почти затоптали туземцев, потом они прогнали колонизаторов и начали строить светлое будуще. Или не очень светлое... у кого как выйдет...

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: ПМСМ,..

Фрерин пишет:

ПМСМ, максимум что может получится это несколько Индий--Китаев в Америки

ИМХО, это супероптимистично. Китай и Индия с Европой — игроки одной лиги. Ну отстали в один момент, бывает, сейчас догоняют. Индейцы — это полный провал во всем.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Ну дык к..

Den пишет:

Ну дык коллега Есков рулит.

Конкретно в этой статье — нет. Толи он Деймонда не читал (а только апокрифы), толи умышленно передергивает...

В частности — его примеры по сельскому хозяйству Америки некорректен. Что из им перечисленного можно хранить долго???? Тут зерновые имеют преимущество перед любыми другими растениями. И если с ними не повезло — то все.

Про разведение капибары — просто смех. Он не одиночно её разводить не пробовал на подворье? Кстати, у всех (абсолютного большинства) грызунов есть агромадная проблема — эпидемии (почему кстати, кролиководство нигде не смогло стать основой пищевой цепочки).

В целом я с коллегой Фрериным согласен целиком и полностью.

Фрерин пишет:

Еськов сильно натягивает птичку на глобус

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: Есть ..

Фрерин пишет:

Есть версия, что ждело в том, что в Африке и Евразии животные и методы охоты на них развивались параллельно, а на остальные континенты человек пришел уже с развитыми методиками охоты и просто вынес неподготовленных животных.
Хотя индейцы пытались кое-кого приручить, тех же гигантских ленивцев, но ничего не вышло...

Версия известная. Вот только с чего бизоны такие особенные например? И не только они... И почему наоборот таки исчез гигантский олень и многие другие в Евразии и Африке? В общем — не надо делать из еды культа. Зерно истины в этой теории есть, но имхо довольно малое.

А про индейцев и ленивцев и идет речь... Плохому танцору оно как известно вечно что-то мешает

Фрерин пишет:

Картошка это только Южная Америка. В Мезоамерику она не попала

Об этом и речь. "Ленивы и нелюбопытны" (с) Причем помним что если не говорить о батате, то селекцию картошки пришлось делать европейцам. Индейцы "не шмогли"

Фрерин пишет:

Вначале её долго и мучительно выводили, потом акклиматизировали...

От они бедняжки... мне таки напомнить когда зафиксированы первые попытки селекции? И за сколько в таких случаях справлялись те же евразийцы?

Фрерин пишет:

Разбирали у соседей это...
Там Еськов сильно натягивает птичку на глобус.

Коллега если все аргументы "против" были на том уровне, что звучат пока в теме то имхо птичку мучает отнюдь не Еськов.

Фрерин пишет:

Некоторые предлагаемые варианты одомашнивания животных эээ... черезчур авантюристичны

Чем же?

Фрерин пишет:

Это животное не может работать в средней полосе летним днем

Что есть "работать"? Верховым и вьючным животным вполне может быть. А пахать на них Еськов не предлагает. Опять же если начать приучать в те же времена, что в Евразии лошадь то много чего можно достич за тысячелетия селекции.

Фрерин пишет:

И вообще практически все одомашненные в Евразии животные живут в тропиках и субтропиках (кроме двугорбого верблюда, оленя и лошади)

Мдя... Коллега, а в каких субтропиках живет корова? Ваше заявление несколько гм... непродумано

Фрерин пишет:

а все перечисленные Еськовым животные обитают в умеренном климате и выше

Серьезно А вы саму статью то читали? Или только "критику"? Коллега там белым по русскому названы пекари, тапир, страус и капибара...

Фрерин пишет:

максимум что может получится это несколько Индий--Китаев в Америки

Это очень круто вообще-то.

Han Solo пишет:

Китай и Индия с Европой — игроки одной лиги. Ну отстали в один момент, бывает, сейчас догоняют. Индейцы — это полный провал во вс

    1. Радуга пишет:

    Что из им перечисленного можно хранить долго????

    Э-э... картошку

    Радуга пишет:

    Тут зерновые имеют преимущество перед любыми другими растениями

    См. выше. Кстати, вы не расскажете отчего в субтропиках вам так важно долговременное хранение?

    Радуга пишет:

    Про разведение капибары — просто смех. Он не одиночно её разводить не пробовал на подворье?

    Угу. И скольком морским свинкам равна даже одиночная капибара?

    Радуга пишет:

    Кстати, у всех (абсолютного большинства) грызунов есть агромадная проблема — эпидемии (почему кстати, кролиководство нигде не смогло стать основой пищевой цепочки).

    Вы тоже саму статью не читали? Вообще-то Еськов про это пишет. И что капибара столь же неустойчива к эпидемиям как те же кролики таки требует дополнительных доказательств.

    Радуга пишет:

    В целом я с коллегой Фрериным согласен целиком и полностью

    В целом я пока с так называемой "критикой" Еськова совершенно не согласен.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Опять же..

Den пишет:

Опять же если начать приучать в те же времена, что в Евразии лошадь то много чего можно достич за тысячелетия селекции

Временной фактор тоже учитываем. Люди в Америки массово(не находки по берегам океана которые датируются сильно раньше и с которыми много непоняток) появились за 15-край 20 тыс лет до нэ. А в Евразии в 10 т до нэ существовали уже храмы и города. Так что фиг знает. В принципе если считать отставание допустим 5 тыс лет то все нормально-инки вполне соответствуют среднему, а ацтеки древнему Египту.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

А в целом, те народы..

А в целом, те народы или группы народов, которые заимели коня, в итоге и поимели весь остальной мир.

Что-то МПФ вспомнился...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Э-э... к..

Den пишет:

Э-э... картошку

Да и все бобовые без проблем. Кстати, они по содержанию белка фору дадут любым зерновым. А кукуруза — по урожайности. Хоть с площади, хоть на единицу труда...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ivto пишет: А в цел..

Ivto пишет:

А в целом, те народы или группы народов, которые заимели коня, в итоге и поимели весь остальной мир.

Да ну? В Европе лошадь появилась вроде позже чем в Азии но не помогло. первые колесницы(Египет. Мессопотамия)-это ослы. И все нормально было. Лошадка давала на небольшое сравнительно время преимущество отдельным народам. Но сказать чтоб прямо уж так лошадь=победа ни фига подобного.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: Да ну?..

Игорь пишет:

Да ну? В Европе лошадь появилась вроде позже чем в Азии но не помогло.

Кому не помогло? Индоевропейцам занять ее практически полностью вполне помогло.

Игорь пишет:

Лошадка давала на небольшое сравнительно время преимущество отдельным народам.

Смотрим, какие группы народов расселились по материку наиболее сильно. Особенно, во внутренних областях. Причем, по большинству природных зон. Это индоевропейские, семитские и алтайские группы. И все они относятся к народам с развитой культурой коневодства.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ivto пишет: Да и вс..

Ivto пишет:

Да и все бобовые без проблем. Кстати, они по содержанию белка фору дадут любым зерновым. А кукуруза — по урожайности. Хоть с площади, хоть на единицу труда...


Вот-вот !!!

Попросту говорю у индейцев ЛУЧШЕ и УРОЖАЙНЕЕ сельхозкультуры.

Вспомним плавучие острова где снимали по 6 урожаев в год!

В этих условиях такое ощущение, что индейцы просто зажрались.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Э-э... ..

Den пишет:

Э-э... картошку

Чего????

То-то она каждый год прорастает. А зерно хранится годами.

Den пишет:

См. выше. Кстати, вы не расскажете отчего в субтропиках вам так важно долговременное хранение?

Кормить чиновников и армию.

Den пишет:

Вы тоже саму статью не читали?

Обе читал (и Деймонда и Еськова).

Den пишет:

И скольком морским свинкам равна даже одиночная капибара?

А какая, нафиг, разница если раз в несколько поколений вся выращиваемая популяция вымирает? И до антибиотиков — нужно завозить новых, издалека замечу.

Den пишет:

Коллега, а в каких субтропиках живет корова? Ваше заявление несколько гм... непродумано

Он как раз прав.

Корову одомашнили в субтропиках. И в умеренную зону она пришла вместе с человеком.

Den пишет:

Причем помним что если не говорить о батате, то селекцию картошки пришлось делать европейцам. Индейцы "не шмогли"

Вы так издеваетесь? Или прикалываетесь?

Инки европейцам 240 сортов картофеля "подарили". А по описаниям испанцев — так вообще под тысячу, только они не все брали при завоевании.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ivto пишет: Это инд..

Ivto пишет:

Это индоевропейские, семитские и алтайские группы.

Семитские и алтайские группы сравнительно малораспространены(не больше чем сино-тибетцы например или банту которых вы почему то не посчитали), индоевропейцы сделали окончательный рывок с появлением трансокеанского мореплавания, лошади там так-побочное явление.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Вы та..

Радуга пишет:

Вы так издеваетесь? Или прикалываетесь?
Инки европейцам 240 сортов картофеля "подарили". А по описаниям испанцев — так вообще под тысячу, только они не все брали при завоевании.

Нормальный адекватный картофель(не батат) вывели где-то в 18 веке.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега если все аргументы "против" были на том уровне, что звучат пока в теме то имхо птичку мучает отнюдь не Еськов.

Да маоист и его вроде бы отступить заставил.

http://afranius.livejournal.com/109373.html?thread=12246333#t12246333

лично у меня уверенность появилась в том, что Еськов полез в вопрос в котором разбирается очень слабо.

И контакты были между цивилизациями американскими, и с одомашниванием реальные проблемы.

И главный-то посыл Даймонда был не в том, что неевразийские цивилизации не развиваются, а в том что развиваются медленнее. И опровергнуть это Еськов не смог. Он показал что они могли развиваться. Ему показали — что они таки развивались, причем достаточно быстро. Но медленнее, чем в Евразии.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Игорь пишет: Нормал..

Игорь пишет:

Нормальный адекватный картофель(не батат) вывели где-то в 18 веке.

Для Европы? Несомненно.

Но то что вывели в горах Южной Америки не растет... Там выращивают свои культуры. Достаточно древние (и высоко урожайные).

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: Семитс..

Игорь пишет:

Семитские и алтайские группы сравнительно малораспространены

Первые от Мессопотамии до атлантического побережья Африки, вторые — от Турции до Якутии и Монголии, включительно. Если это считать малораспространенными, то что же тогда сильнораспространенные...

Игорь пишет:

индоевропейцы сделали окончательный рывок с появлением трансокеанского мореплавания, лошади там так-побочное явление.

Когда они заняли полностью Европу, или дошли до Индостана? Какое тогда было трансокеанское мореплавание?

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ivto пишет: Первые ..

Ivto пишет:

Первые от Мессопотамии до атлантического побережья Африки

И чем это больше чем от Амура до Бенгальского Залива(сины)? Или чем почти вся Африка(банту). Про алтайцев которые конечно неплохо освоили пустыни и полупустыни но по численности с банту не говоря о синах рядом не стояли и не говорю.

Ivto пишет:

Когда они заняли полностью Европу, или дошли до Индостана?

Это были не совсем индоевропейцы. На момент ВГО которые вроде мы смотрим как точку отчета-Европа и Сев-Зап Индия. Все. Кстати я еще австронезийцев забыл-вот они фору чисто в географии кому угодно до ВГО дадут.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: И чем ..

Игорь пишет:

И чем это больше чем от Амура до Бенгальского Залива(сины)?

Не больше. Только и сино-тибетские народы, во многом, скотоводческие. И банту тоже...

Игорь пишет:

Про алтайцев которые конечно неплохо освоили пустыни и полупустыни но по численности с банту не говоря о синах рядом не стояли и не говорю.

Ну, численность у них вполне нормальная.

Игорь пишет:

Это были не совсем индоевропейцы. На момент ВГО которые вроде мы смотрим как точку отчета-Европа и Сев-Зап Индия.

А Иран, Ср.Азию, Афганистан, что, не считаем? И это при том, что их в предшествующее тысячелетие все-таки довольно прилично потеснили. Причем народы с такой же конной культурой, что характерно.

Игорь пишет:

Кстати я еще австронезийцев забыл-вот они фору чисто в географии кому угодно до ВГО дадут.

Только они распространялись не внутри материков, а по побережьям. И в столкновениях с материковыми народами практически всегда сливали...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ivto пишет: Не боль..

Ivto пишет:

Не больше. Только и сино-тибетские народы, во многом, скотоводческие. И банту тоже...

Банту сильно разные, в своем звоевании африки их скотоводческая натура себя особо не проявляла-тяжко лошадок в том же Конго разводить. да и сины скотоводческие не больше чем почти любой народ их времени.

Ivto пишет:

Ну, численность у них вполне нормальная.

По сравнению с синами??? Их видимо не больше чем австронезийцев вообще то.

Ivto пишет:

А Иран, Ср.Азию, Афганистан, что, не считаем?

Не считаем, там индоиранцы

Ivto пишет:

И это при том, что их в предшествующее тысячелетие все-таки довольно прилично потеснили. Причем народы с такой же конной культурой, что характерно.

То есть ключевым фактором в вытяснении русскими тюрок из Степи явилось превосходство русских лошадок??? Я правильно понял?

Ivto пишет:

Только они распространялись не внутри материков, а по побережьям. И в столкновениях с материковыми народами практически всегда сливали

По разному бывало

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: Банту ..

Игорь пишет:

Банту сильно разные, в своем звоевании африки их скотоводческая натура себя особо не проявляла-тяжко лошадок в том же Конго разводить. да и сины скотоводческие не больше чем почти любой народ их времени.

Расселялись, как раз, скотоводческие народы.

Игорь пишет:

Не считаем, там индоиранцы

Которые относятся к группе индоевропейских народов.

Игорь пишет:

То есть ключевым фактором в вытяснении русскими тюрок из Степи явилось превосходство русских лошадок??? Я правильно понял?

Вытеснили их уже в Новое время, после ВГО. Да и в плане лошадок, на стороне русских достаточно много было и тех же степняков.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории статс-секретарь
Цитата

Коллеги, вся фишка д..

Коллеги, вся фишка данной развилки заключается в том, что Волею Высших Сил индейцы ИЗНАЧАЛЬНО ДРУГИЕ (более умные, находчивые, "продвинутые" в конце концов). И опять-таки волею Высших Сил Альтбиология в Америке рулит.

В итоге где-то в 3-2 тысячелетии до н.э в Северной Америке (не во всей, ессно, а в наиболее приспособленных для этого районах) начинается переход от присвающего хозяйства к производящему. Одновременно переход к энеолиту. А в 1 тыс. до н.э начинается переход к железному веку. По моему мнению, наиболее подходящие районы — долина реки Огайо и Миссисипи. А на Великих Равнинах возникнут цивилизации кочевников-скотоводов.

И, коллеги, еще один посыл: Высшие Силы не очень навязчиво, но таки целеустремленно помогают именно североамериканским (это важно) индейцам продвигаться.

Вот вопрос: что дальше? Поймите, ну очень интересно представить себе развитые индейские государства, с замками, кавалерией, с железным веком, наконец, в момент прибытия европейцев. Совсем классно было бы, если бы еще там появилась какая-нибудь монотеистическая религия.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Сергей пишет: Колле..

Сергей пишет:

Коллеги, вся фишка данной развилки

Коллега на развилку ваше предложение не тянет. Ибо авторский произвол в чистом виде.

Но вообще-то все украдено да вас.

Читайте Ахманова "Другая половина мира" и продолжение "Пятая скрижаль кинара" и будет вам счастье.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Сергей пишет: более..

Сергей пишет:

более умные, находчивые, "продвинутые" в конце концов). И опять-таки волею Высших Сил Альтбиология в Америке рулит


добавьте майя экспансионизм и посмотрите что за зверек получится

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ivto пишет: Расселя..

Ivto пишет:

Расселялись, как раз, скотоводческие народы.

расселялись племена охотников и до них собирателей. Скотоводческие народы появились много позже.

Ответить