Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Развитые индейские государства Северной Америки

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Игорь пишет: Времен..

Игорь пишет:

Временной фактор тоже учитываем. Люди в Америки массово(не находки по берегам океана которые датируются сильно раньше и с которыми много непоняток) появились за 15-край 20 тыс лет до нэ. А в Евразии в 10 т до нэ существовали уже храмы и города. Так что фиг знает. В принципе если считать отставание допустим 5 тыс лет то все нормально-инки вполне соответствуют среднему, а ацтеки древнему Египту.

Коллега можно узнать про города в Евразии в 10 тыс. до н.э.? Даже Иерихон и Чатал-Хуюк все же куда моложе. А вот первые города-государства майя и ольмеков это 2-е тыс. до н.э. Т.е. если даже сравнивать с Египтом и Междуречьем отставание где-то в полторы тысячи лет. Не более.

Что и неудивительно. За 20 тыс. лет пригодная для жизни территория Америк была заселена и большой роли сколько именно тысячелетий назад туда пришли охотники каменного века не играет.

Если бы удалось сохранить хотя бы этот разрыв то на момент открытия Колумба мы могли бы иметь в Андах и Мезоамерике империи уровня Рима. С железом, тягловым скотом из бизонов и конницей на тапирах

Кортес с Писсаро таким не страшны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: Чего?..

Радуга пишет:

Чего????
То-то она каждый год прорастает. А зерно хранится годами.

Того самого. Вообще-то картошку можно хранить по разному. Да и про бобовые Ивто правильно сказал.

Но я по прежнему не понимаю зачем Радуга пишет:

Кормить чиновников и армию.

... вам для этого нужно что-то хранящееся годами? В субтропиках где ежегодно собирается от двух до шести урожаев?

Радуга пишет:

А какая, нафиг, разница если раз в несколько поколений вся выращиваемая популяция вымирает?

Коллега еще раз — устойчивость разных грызунов к эпидемиям таки разная. По идее она пропорциональна размерам должна быть. Как и в других отрядах. Так что ваш тезис о капибарах дохнущих как кролики таки требует доказательств. В качестве аксиомы он не прокатывает. Да и страдать же фигней с морскими свинками им эпидемии не мещали не так ли?

  • разговор с самого начала о том, что у индейцев были предпосылки к созданию многопрофильного животноводства.

    Радуга пишет:

    Корову одомашнили в субтропиках. И в умеренную зону она пришла вместе с человеком.

    Коллега посмотрите последние данные. Мы не о зебу говорим. Как минимум один из центров одомашивания в Европе.

    Радуга пишет:

    Вы так издеваетесь? Или прикалываетесь?
    Инки европейцам 240 сортов картофеля "подарили". А по описаниям испанцев — так вообще под тысячу, только они не все брали при завоевании.

    Нет я собщаю вам всем известный факт. Тот картофель который был у инков и чибча-муисков мог нормально существовать в очень узком температурно-климатическом режиме.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Нет я с..

Den пишет:

Нет я собщаю вам всем известный факт. Тот картофель который был у инков и чибча-муисков мог нормально существовать в очень узком температурно-климатическом режиме.

И как это отменяет факт выведения многих его сортов???

Напомню, что то что навыводили в Европе — тоже ни в горах, ни в тропиках не растет

Den пишет:

вам для этого нужно что-то хранящееся годами? В субтропиках где ежегодно собирается от двух до шести урожаев?

Про годовые засухи в Амазонии Вам упоминания не попадались? Понимаю, что регион несколько "не тот", но тем не менее — пример того, что нужны запасы более чем на год.

А в целом — не зря в тех же субтропиках, только месопотамских или нильских, требовались запасы сырья хранящиеся годами. Они ведь тоже по нескольку урожаев могли собирать (и собирали), но засухи все равно бывали!!

Кстати, может быть Вы имели в виду не субтропики, а экватриальные/субэкватриальные регионы? (потому как с субтропиками в Америке очень грустно).

Den пишет:

устойчивость разных грызунов к эпидемиям таки разная.

Естественно, но она многократно хуже чем у любого более развитого вида. Учитывая, что практически все животные более развиты — сравнение всегда не в пользу грызунов. А с тем что она от размеров зависит — не спорю (действительно очевидная вещь). Но даже у самых крупных грызунов иммунитет предельно дохлый (по сравнению с копытными, например).

Den пишет:

разговор с самого начала о том, что у индейцев были предпосылки к созданию многопрофильного животноводства.

А разве у них его не было? Или птицеводство к животноводству не относится???

Что у инков, что у майя, что у ацтеков — более одного одомашненного вида имелось.

Речь то о другом — та комбинация прирученных животных оказалась меньше и хуже чем в Северной Африке — Евразии по комплексу показателей.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Если бы ..

Den пишет:

Если бы удалось сохранить хотя бы этот разрыв то на момент открытия Колумба мы могли бы иметь в Андах и Мезоамерике империи уровня Рима.

Насколько мне известно — Инкская цивилизация превосходила римскую. ЧТо по территории (без учета Средиземного моря ежели), что по технологиям.

Den пишет:

Кортес с Писсаро таким не страшны.

Если Писарро появится в разгар войн Цезаря или Суллы — сильно не факт. Или позднее, во времена солдатских императоров...

Что касается аналогий с Мексикой — здесь сложнее... Только союзническую войну вспомнить можно. Но в тот момент появление такого отряда как у Кортеса несомненно сможет обрушить Римское государство.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега посмотрите последние данные. Мы не о зебу говорим. Как минимум один из центров одомашивания в Европе.

Посмотрел.

В какой момент Междуречье и Турция субтропиками быть перестали??? (я не про Анатолийское плато говорю, а про низменные районы).

Или есть что-то более новое?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: И кон..

Радуга пишет:

И контакты были между цивилизациями американскими, и с одомашниванием реальные проблемы.

  1. Контакты были кто спорит? Не было интенсивного культурного обмена. Ибо нелюбопытны.

  2. Проблемы они есть для того чтобы их решать. Но не смогли т.к. ленивы.

    Радуга пишет:

    И главный-то посыл Даймонда был не в том, что неевразийские цивилизации не развиваются, а в том что развиваются медленнее. И опровергнуть это Еськов не смог. Он показал что они могли развиваться. Ему показали — что они таки развивались, причем достаточно быстро. Но медленнее, чем в Евразии.

    Это не соответствует действительности. Еще раз — пока уровень был достаточно примитивням то индейцы довольно быстро заселили Америку и ко времени создания первых государств сократили разрыв до полутора тысячелетий. После чего фактически топтались на месте. Развиваясь на порядок медленнее чем евразийцы. так что "достаточно быстро" для чего они там развивались я не знаю...

    По Маоисту:

  3. Он как раз вполне показывает, что селекция с/х культур пошла в Америках в сравнимое с Евразией время (и раньше чем в Африке). Так что про нехватку оного времени не надо.

  4. Он тоже не в теме насчет коровы повторяя уже устаревшие данные. Да и то, Турция где по старой версии была оная корова одомашена вполне в том же поясе что и ареал бизона.

  5. Он упоминает про опыт доместикации с которым люди УЖЕ пришли в Новый свет. Это по идее о собаке. Но вот много ли мне назовут пород собак в доколумбовской америке сравнительно с Евразией?

    Что тоже Маниту не велел?

  6. Про ареал капибары то ли вопиющее незнание, то ли наглое передергивание. Вообще-то она живет не только в тропиках, но и в субтропиках и даже в умеренном климате. До Аргентины вплоть и весь Уругвай включая. В горах до 1300 метров над уровнем моря.

    Специально для коллеги Еськова: она живет по ОБЕ стороны Анд. Вплоть до северной Панамы. И это сейчас. Возможно раньше когда Центральная Америка не была так сильно заселена ареал и севернее проходил.

    Посему ответ на вопрос маоиста

    Выживет ли капибара на перуанском нагорье?

    ... она совершенно спокойно выживет на территории чибча-муисков. Точнее она там живет, а не выживает.

    На территории майя она тоже чуствовала бы себя мокро и комфортно

    Кстати, нынешние потомки клятых испанцев совершенно спокойно приручают капибару по всему ареалу. Очень легко одомашниваются и приручаются. Мясо как свинина. В Венесуэле разводят централизованно на мясо и кожу. Жир имеет фармацевтическое значение.

    Но индейцам Маниту опять не велит

    И кто им доктор?

  7. Про тапира тоже весело. Точнее грустно от такой безграмотности. Долгие медитации над центральноамериканским тапиром и тоскливыми вздохами что мол его нельзя разводить на Мексиканском нагорье... Я в шоке не от того что такие глупости пишет неизвестный мне Маоист... А от того, что с этим соглашается Еськов!

    Люди очнитесь — есть горный тапир. Который покрыт шерстью и живет не ниже 2000 метров! Да, он мелковат для использования в качестве верхового животного (хотя всяко лучше ламы). Но его наличие явно показывает что тапиры имеют достаточно пластичные гены. А рост и вес дело наживное — тут уже показатель тапиры равнинные. Которые кстати тоже живут на склонах гор в том числе и в восточном Перу и по всей Колумбии. Опять же самые крупные — центральноамериканские тапиры выходят югом своего ареала к чибча, а севером к ольмекам и всем их последователям! Блин, те даже колесо знали! Ну и что мешало? Так что были бы индейцы неленивы и любопытно, то в андийском и колумбийском очагах на тапирах бы катались задолго до Колумба.

    Помимо прочего тапир — это ценная кожа и вкусное мясо.

    Так что ответ на очередной вопрос Маоиста:

    Или тапир на Мексиканском нагорье? Или можно ли провести такую селекцию, чтобы из них вывести виды, способные жить в разных экологических зонах, как это было в Евразии.

    Несомненно такую селекцию провести можно и времени на это было более чем достаточно.

  8. Сам Маоист четко отмечает, что отставание в металлургие в том числе и потому, что присутствует крайний консерватизм когда камень очень неохотно заменяют на медь и бронзу. Что в условиях военных империй инков и ацтеков малость бредово.

  9. Он же отмечает, что просто дико медленно распространяются вообще почти все инновации (примеры с керамикой и т.д.).

    Резюме: человек в теме по очень многим вопросам. Но вот конкретно по зверикам плавает со страшной силой. Посему зачем коллега Радуга сослался на него именно в этом вопросе мне решительно непонятно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега на развилку ваше предложение не тянет. Ибо авторский произвол в чистом виде.

Нет, ну почему сразу произвол? А если и произвол — то ведь тема сама по себе интересная! Разве нет? Да, это будет совсем другой мир (целиком выдуманный), но "придумать"-то надо лишь несколько государств. В принципе — все, т.к. дальше будет... ну в принципе, как и во всем "цивилизованном мире": войны между странами, перевороты, восстания, расцвет и упадок, нашествия варваров, конкиста и реконкиста и т.д. Европа, ессно, об этом знать не будет, да и индейские государи тоже знать не будут, а что там в Европе творится.

Да это и неважно. Интересное начнеьтся в 1492 году, когда Колумб сотоварищи столкнется с развитой цивилизацией железного века, строящей каменные города и корабли, имеющей хорошую армию и бюрократический аппарат.

И расскажет об этом королю и королеве Испанским. А потом об этом узнает вся Европа. И индейцы узнают о европейских странах.

И все будут думать: а как жить дальше? Вот тут-то и будет интересно

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Сергей пишет: А есл..

Сергей пишет:

А если и произвол — то ведь тема сама по себе интересная! Разве нет?

О вкусах не спорят. Мне не очень, кому-то (возможно и многим) и интересная. Мне не интересно и потому, что я уверен, что искомого Сергей пишет:

в 1492 году, когда Колумб сотоварищи столкнется с развитой цивилизацией железного века, строящей каменные города и корабли, имеющей хорошую армию и бюрократический аппарат.

... легко достичь не умножая сущности с завозом в Америки Евразийской флоры и фауны. Что я и аргументирую. Ибо всегда стараюсь достигать цели с МНВ — минимально необходимым воздействием.

ЗЫ: А модели возможных государств у Ахманова не такие уж и плохие. Можете их юзать для своего сценария.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: И как..

Радуга пишет:

И как это отменяет факт выведения многих его сортов???
Напомню, что то что навыводили в Европе — тоже ни в горах, ни в тропиках не растет

Это показывает отношение индейцев к селекции. Даже в самом Тауантинсуйу картофель рос далеко не по всей территории. Ибо лениво.

Радуга пишет:

Понимаю, что регион несколько "не тот", но тем не менее — пример того, что нужны запасы более чем на год.

Коллега если говорить о пограничных крепостях то хватит и бобовых с кукурузой.

Радуга пишет:

А в целом — не зря в тех же субтропиках, только месопотамских или нильских, требовались запасы сырья хранящиеся годами.

Как основной запас? А в "резерв" все та же кукуруза и прочие вполне годятся.

Радуга пишет:

может быть Вы имели в виду не субтропики, а экватриальные/субэкватриальные регионы? (потому как с субтропиками в Америке очень грустно).

Да.

Радуга пишет:

Речь то о другом — та комбинация прирученных животных оказалась меньше и хуже чем в Северной Африке — Евразии по комплексу показателей.

Речь именно об этом. И о том, что никто кроме самих лентяев в этом не виноват.

Отмазы на "высшие силы" очевидно несостоятельны.

Радуга пишет:

Насколько мне известно — Инкская цивилизация превосходила римскую. ЧТо по территории (без учета Средиземного моря ежели), что по технологиям.

В комплексе — не превосходила. По отдельным параметрам — да. В военном деле — провал. Будь у инков сталь, колесо, верховое и тягловое животное были бы совсем другие расклады.

Радуга пишет:

Если Писарро появится в разгар войн Цезаря или Суллы — сильно не факт. Или позднее, во времена солдатских императоров...
Что касается аналогий с Мексикой — здесь сложнее... Только союзническую войну вспомнить можно. Но в тот момент появление такого отряда как у Кортеса несомненно сможет обрушить Римское государство.

Передергиваете. Не в разгар, а после победы Суллы или Октавиана соответственно. Но в целом я придерживаюсь противоположного мнения. Что римляне бы перемололи или инкорпорировали пришельцев и позаимствовали у них все полезное.

Радуга пишет:

Посмотрел.
В какой момент Междуречье и Турция субтропиками быть перестали??? (я не про Анатолийское плато говорю, а про низменные районы).
Или есть что-то более новое?

Естественно есть. Посмотрите результат расшифровки генома коровы. Как минимум один из центров — в Европе.

И еще раз — посмотрите ареал бизона! Он до 25-го градуса к югу вообще-то! Это что умеренный пояс???

Что мешало то приручить?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Наско..

Радуга пишет:

Насколько мне известно — Инкская цивилизация превосходила римскую. ЧТо по территории (без учета Средиземного моря ежели), что по технологиям.

Империя раннебронзового века без коневодства и письменности, не говоря уже про механику(водяные мельницы в Риме уже были).

Радуга пишет:

Если Писарро появится в разгар войн Цезаря или Суллы — сильно не факт.

Совершенно другая психология, владение интригой, устойчивость к болезням, инерция развития, сохраненная общедоступной письменностью.

Den пишет:

Но вот много ли мне назовут пород собак в доколумбовской америке сравнительно с Евразией?

А в Евразии породы собак для развлечения выводили или под конкретное дело, типа пастушеских?

Так что если в Новом Свете такое дело еще не появилось — не было и нужды в выведении соотв. пород.

Кстати, не напомните, откуда родом чихуахуа?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Кста..

serGild пишет:

Кстати, не напомните, откуда родом чихуахуа?

А как-же напомню. Родом они из северной Мексики 19-го века

serGild пишет:

А в Евразии породы собак для развлечения выводили или под конкретное дело, типа пастушеских?

Их выводили под множество конкретных дел. Но и для развлечения тоже. Начиная с Древнего Египта. Кстати лам пасти типа собаки не нужны?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Что есть..

Den пишет:

Что есть "работать"? Верховым и вьючным животным вполне может быть. А пахать на них Еськов не предлагает. Опять же если начать приучать в те же времена, что в Евразии лошадь то много чего можно достич за тысячелетия селекции.

Про лосей:

На основе сведений, приводимых Саблиной (1973),
Тимофеевой (1974) или Филоновым (1983), можно составить идеальный
гипотетический рацион (в килограммах на день), при котором лось будет себя
прекрасно чувствовать.
Таблица 1. Условный рацион лося при содержании в неволе, в килограммах.
Ива 12
Осина 10
Сосна 8
Можжевельник 4
Берёза 3
Рябина 2
Прочие веточные корма 1 (из максимально возможного
количество видов деревьев и кустарников)
Травянистые корма 20 (зимой – осиновая кора, в морозы
добавляется сено, желательно клеверное)
Молотый овёс 1,5 (из расчета по сухому веществу) –
подкормка-приманка
Соль (мин. смесь-лизунец) 0,08
При этом для расчёта массы доставляемых веточных кормов необходимо
пользоваться коэффициентами, связывающими съедаемую массу и полную
массу в зависимости от диаметра веток у основания (Clauss et.al, 2003-1).
Однако заготовка и доставка веток и коры в город обходится дорого,
особенно если учесть, что корм должен быть не подсохшим и чистым. Из
загрязнений наиболее опасен песок, вызывающий ускоренный износ зубов.
Попытки заменить веточный корм более удобными в доставке и приготовлении
и даже более охотно поедаемыми лосями овсянкой, свёклой, картофелем,
хлебом и т.д., а летом – травой — приводили только к поносу и истощению
организма. Такие «слабительные» корма вполне могут быть частью рациона, но
при этом надо тщательно следить за состоянием животных. По опыту
содержания лосей на биостанции Лосиного острова, в зимний период веточный
корм и кору частично могут заменить стандартные сушёные веники,
аналогичные заготавливаемым во многих охотхозяйствах для подкормки
оленей. Две взрослые лосихи, которые летом редко приходят на биостанцию,
зимой добровольно остаются в загонах, где и питаются, выходя на волю лишь
изредка и на короткое время.

То есть видно, что меню им нужно крайне изысканное...

В седле лось может нести 80—120 кг, а запряженный в сани — до 400 кг. Правда, летом лоси могут использоваться только в ночное время, ибо очень страдают и даже погибают днем во время работы от перегрева. Зимой лосей можно использовать на работе и днем. Они действительно незаменимы при таежном бездорожье, в заболоченных, захламленных лесах, а также в весеннюю распутицу. Таким образом, лосеферма показала полную возможность приручения и воспитания этого животного. Однако разведение лосей в широких масштабах встречает затруднения, так как на малых площадях невозможно прокормить большое количество животных, требующих очень много древесно-кустарниковых кормов.

Последнее отсюда[HTML_REMOVED].

Причем перегрев это проблема в принципе не устранимая селекцией. Не потеют лоси, в отличие от лошадей, уж такая у них физиология.Den пишет:

И еще раз — посмотрите ареал бизона! Он до 25-го градуса к югу вообще-то! Это что умеренный пояс???
Что мешало то приручить?

А почему не приручили зубра? Ближайший родич, как-никак...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: То ес..

Фрерин пишет:

То есть видно, что меню им нужно крайне изысканное...

Не очень. Просто животное неприспособлено к содержанию в крупных городах и за пределами лесополосы. Но с этим никто и не спорил. Распространять его на всю Америку никто не предлагает. Но вот ирокезская лосиная кавалерия рулит

Однако ж даже не попытались. ПОЧЕМУ??? В Скандинавии и Финляндии было, у финнов севера России и Поволжья было, у якутов и то было. А индейцы не шмогли... Опять будем пенять на "высшие силы"?

Фрерин пишет:

А почему не приручили зубра?

Исключительно потому что приручили тура

Кстати, сейчас бизон рассматривается в США и как дикий и как домашний вид. Ибо большая часть популяции в фермерских хозяйствах.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Фрерин пишет: А поч..

Фрерин пишет:

А почему не приручили зубра? Ближайший родич, как-никак...

Читал, что очень плохо приручается. Как и зебры или куланы...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Кстати л..

Den пишет:

Кстати лам пасти типа собаки не нужны?

Да не особо — волков, чтобы отбиваться , нет. А от ягуара не отбиться. Ну и кроме того — когда одомашнена лама и когда КРС и овцы.

Den пишет:

serGild пишет:
цитата:
Кстати, не напомните, откуда родом чихуахуа?

А как-же напомню. Родом они из северной Мексики 19-го века

Краткая историческая справка

ЧИХУАХУЭНЬО (ЧИХУАХУА) является самой маленькой породной собакой в мире и называется по имени крупнейшей провинции Республики Мексики Chihuahua. Предположительно, в древние времена предки этих маленьких собак были дикими, а во времена цивилизации тольтеков они были одомашены. Изображения и скульптуры этих карликовых собак служили для украшения городской архитектуры.

http://www.donsphynx.ru/chihua/index.html

Есть сведения, что уже в 5 веке н.э. на территории сегодняшней Мексики существовали "течичи" — маленькая длинношёрстная собака с тяжёлым костяком и, возможно, немая, которая являлась частью культуры тольтеков, пришедшей к ним, быть может, ещё и от более древних племён инков.

Это, предположительно, и был предок современного чихуахуа.

http://toichih.narod.ru/35.html

Так или иначе, история чихуахуа уходит своими корнями в далекую древность. Существует мнение, что похожие на чихуахуа собаки появились примерно в третьем тысячелетии до нашей эры на территории современной Мексики. Подтверждением тому являются многочисленные глиняные статуэтки и настенные рисунки чихуахуа найденные археологами в мексиканских храмах, рисунки чихуахуа на древних сосудах, извлеченных из гробниц. При проведении раскопок древних захоронений были найдены маленькие собачьи скелеты, с характерным родничком на черепе, на которых были ошейники с драгоценными камнями.

http://www.vipchihua.ru/statia/chih_history.html

Ну и так далее.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Ну и..

serGild пишет:

Ну и так далее

Гениально. Коллега вы думаете я эти serGild пишет:

Предположительно

serGild пишет:

предположительно, и был предок современного чихуахуа

serGild пишет:

Существует мнение, что похожие на чихуахуа собаки появились

... не знаю?

Коллега нет никаких серьезных оснований отождествлять эту породу с течичи. Но даже те кто выводят ее в древность к ним все равно добавляют, что современные чихуахуа появились от скрещивания с китайскими породами.

serGild пишет:

Ну и кроме того — когда одомашнена лама и когда КРС и овцы.

Ламы — 6 тыс. лет назад. КРС и овцы — 8 тыс. лет назад. И что? Вы считаете, что разница принципиальна? Коллега уже в Древнем Египте было более десятка пород собак. Это только известных — скорее реально больше.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега нет никаких серьезных оснований отождествлять эту породу с течичи.

т.е. во время тольтеков была другая порода? От этого она не перестала быть породой.

впрочем Den пишет:

Ну и кроме того — когда одомашнена лама

Напомню, что слова кроме того указывают на то, что данное положение носит не основной но дополнительный характер.

Основная идея остается — при большом количестве малых социумов выигрывает выбравший более оптимальную стратегию.

Если в сложившихся в новом свете условиях выжили и победили именно эти социумы — значит их действия были оптимальны для того времени и места(плюс минус лапоть, разумеется).

Поэтому статистически если что-то не возникло то значит в этом чем то не было нужды или необходимых условий возникновения.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Резюмируя, можно ска..

Резюмируя, можно сказать

ИНДЕЙЦЫ ОЧЕНЬ ЛЕНИВЫЕ, ЧТОБЫ СОЗДАТЬ ЧТО-ЛИБО СЕРЬЕЗНОЕ....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: т.е...

serGild пишет:

т.е. во время тольтеков была другая порода? От этого она не перестала быть породой.

Коллега а я с этим спорил??? Пардон, но нафига про чихуахуа спрашивать? Вы спросили — я ответил.

Я ведь не отрицаю, что породы были. Я спросил сколько? Честно скажу — мне другие кроме течичи (и их потомков) неизвестны. А вам?

serGild пишет:

Поэтому статистически если что-то не возникло то значит в этом чем то не было нужды или необходимых условий возникновения.

Т.е. при любой выборке на любом временном отрезке выпадают все шансы? Вы это серьезно?

serGild пишет:

при большом количестве малых социумов выигрывает выбравший более оптимальную стратегию

... из реально существующих на тот момент. Что совсем не означает, что нет лучшей.

Впрочем выиграли европейцы так что вопрос об оптимальной стратегии решился в точности по вашей теории

serGild пишет:

Напомню, что слова кроме того указывают на то, что данное положение носит не основной но дополнительный характер.

А я комплексно работаю. Опровергаю и основные и дополнительные. Дабы на развод не оставлять

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега можно узнать про города в Евразии в 10 тыс. до н.э.? Даже Иерихон и Чатал-Хуюк все же куда моложе.

Это я округлил. 8 тыс до нэ.

Den пишет:

А вот первые города-государства майя и ольмеков это 2-е тыс. до н.э. Т.е. если даже сравнивать с Египтом и Междуречьем отставание где-то в полторы тысячи лет.

Так Египет и Междуречье моложе Анатолии, но в общем даже считая 5 тыс до нэ(первые города в Междуречье) получаем разницу в 3 тыс лет. То есть на момент прихода европейцев должен быть уровень 1го тыс до нэ. Цивилизации Мексики отставали конечно, а инки плюс-минус(справедливости ради скорее минус конечно) на уровне. А считая ближний Восток вообще то Мексика развивалась медленнее, но Перу быстрее чем ближний восток.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Контакт..

Den пишет:

Контакты были кто спорит? Не было интенсивного культурного обмена. Ибо нелюбопытны.

Когда рис в Европе появился? А в Китае? Что — тоже не было культурного обмена?

Почему он несколько тысячелетий на запад шел?

Den пишет:

  1. Он как раз вполне показывает, что селекция с/х культур пошла в Америках в сравнимое с Евразией время (и раньше чем в Африке). Так что про нехватку оного времени не надо.

Почему не надо? как раз его и нехватило.

Самые дальние гиптезы относят Маис в 7 тысячелетию. В Евразии же точно известно про Иерихон на тысячу лет раньше. Причем это не следы (микроостатки) зерновых, а серпы и зернотерки. Если же вспомнить Тайскую пещеру духов (тот же уровень достоверности, что и с маисом) — так вообще 10 тыс. лет до нашей эры.

Т.е. отставание по одомашниванию растений составляет 1500-200 тысячи лет.

Den пишет:

Про ареал капибары то ли вопиющее незнание, то ли наглое передергивание. Вообще-то она живет не только в тропиках, но и в субтропиках и даже в умеренном климате. До Аргентины вплоть и весь Уругвай включая. В горах до 1300 метров над уровнем моря.

Вы не учитываете, что цивилизации Южной Америки возникали на высотах гораздо выше 1300 метров? И как её одомашнивать?

Den пишет:

Я в шоке не от того что такие глупости пишет неизвестный мне Маоист... А от того, что с этим соглашается Еськов!

Да потому что они оба спеицалистами являются. И квалификацию друг друга знают.

Den пишет:

Про тапира тоже весело. Точнее грустно от такой безграмотности. Долгие медитации над центральноамериканским тапиром и тоскливыми вздохами что мол его нельзя разводить на Мексиканском нагорье... Я в шоке не от того что такие глупости пишет неизвестный мне Маоист... А от того, что с этим соглашается Еськов!
Люди очнитесь — есть горный тапир. Который покрыт шерстью и живет не ниже 2000 метров!

Вот только горный тапир на Мексиканском нагорье не живет. Он вообще дальше Анд Южной Америки не выбирается. И к ему весь эмоциаональный пост???

Что же касается анд, то тапир ламам проигрывает как транспорт.

И для всех тапиров критична вода. С которой на Мексиканском нагорье имеются проблемы.

В целом у меня впечатление сложилось, что Вы регионы несколько смешиваете. В то время как у Мексики и прилегающих районов одни проблемы, а в Южной Америке — другие.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Сам Мао..

Den пишет:

Сам Маоист четко отмечает, что отставание в металлургие в том числе и потому, что присутствует крайний консерватизм когда камень очень неохотно заменяют на медь и бронзу. Что в условиях военных империй инков и ацтеков малость бредово.

Вам про консерватизм в Евразии напомнить? Каменные наконечники для стрел массово отмечены в том-же 15ом веке когда и Америку открыли. Для примера — в тот момент у монголов (если археологам верить) на 8 железных наконечников приходится 7 костяных. Даже если сделать поправку на массовую переплавку/перековку железа — доля костяных наконечников огромна. А в Америке с её дешовым обсидианом камень, естественно, будет уступать позиции намного медленнее.

И еще позволю себе напомнить, что медь и бронза не имеют преимущества над обсидианом. Последний можно сделать острее и тупится он медленнее. И в результате у обоих империй мягкие металлы не используются в качестве оружия (либо встречаются крайне редко) — ибо тупятся очень быстро. Желез же появиться просто не успело.

Там же где с обсидианом были проблемы — медное оружие вполне использовалось (Вудленд и эскимосы). Только один черт против железа все это "не покатило".

И остается только пример с керамикой, ни на что не повлиявший...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: А модели..

Den пишет:

А модели возможных государств у Ахманова не такие уж и плохие. Можете их юзать для своего сценария

Спасибо, действительно описано неплохо. Попытаюсь что-то аккумулировать: только не пинайте сильно. Какие-то названия и впрямь можно думаю, взять из книги, что-то придумать.

Итак:

1). Условно назовем "Массачусетским" государством (по имени племени массачусетов, впрочем, не важно). Располагается на территории Новой Англии, прибрежные районы совр. штатов Нью-Йорк, Нью-Джерси. Столица — в районе соврм. Бостона. Земледельческое государство, в прибрежных районах крестьяне расчистили леса, ведут с/х, придомное животноводство. В Белых и Зеленых горах — более отсталые племена.

Верховный правитель — сахем, есть аналог дворянства (служба в армии, владеют землями). В горных районах реальная власть — у местных вождей, номинально признающих власть сахема.

Армия: в основном, пехота. Горцы славятся как искусные лучники. Имеется флот.

В целом уровень развития — примерно 12-13 вв. в Западной Европе.

2). Королевство Одиссар (так у Ахманова). Юг Атлантического побережья США: от Дэлавера до Флориды. Весьма развитое сельскохозяйственное государство, с искусными ремесленниками и богатыми городами. Во главе государства — "король" + дворянство.

Армия: пехота, конница, флот.

В середине 15 в. короли Одиссара подчинили своей власти Карибские острова, основав там свои укрепления. + создали свои фактории на побережье Центральной Америки, установили связи с мезоамериканскими государствами (не все гладко было, но все же в конце концов пришли к консенсусу).

В целом, на уровне 14-15 вв. западной европы.

3). "Королевство" Тайонел: центр — в долине реки Огайо. Охватывает штаты Великих Озер, Кентукки и Теннеси. Основное занятие — сельское хозяйство, придомное скотоводство, неплохо развито ремесло в городах. Государственный строй — сословно-представительная монархия.

Ведут активную торговлю и фактически подчинили своему влиянию индейские протогосударства по ту сторону Великих Озер.

Армия: кавалерия, пехота. В целом — на уровне 13 в. Западной европы.

4) Государство Мейтасса. Охватывает штаты по реке Миссисипи. Столица — г. Кахокия (там, где знаменитые курганы). Весьма развитое государство, богатое и процветающее, на уровне Западной европы (высокоразвитое с/х, крупные города, сильная армия и речной флот).

5). Великие Равнины. Тут проживают кочевники-степняки. Временами одно племя сколачивает "каганат", потом эти степные империи разваливаются. В общем, кочуют и налетают на земледельческих соседей.

6). Государство пуэбло. Юг Дикого Запада. Интенсивное с/х, базирующиеся на орошении (великолепные оросительные системы), скотоводство, хорошо проложенные дороги и т.д. Путем проб и ошибок создали довольно централизованное государство, отбивающееся от соседей-варваров.

7). Горный Запад + калифорния Горные княжества, с разной степенью централизации и уровнем развития. совсем на севере — дикие союзы племен, ближе к Югу — поцивилизованней. Отгонное скотоводство, кое-где занимаются земледелием. Многие племена живут "набеговой экономикой"

Уровень. в целом — 7-9 вв. перефирии Западной Европы.

8). Тихоокеанское побережье. Раннесредневековые государства (возможно, похожие на викингов, тем более, что и в РИ те же тлинкиты, хайда были весьма воинственные и не почь пограбить).

Вот такой вот набросок. Кого заинтересовало давайте вместе разрабатывать этот мир. отправная точка — 1492 год, появление Колумба на Багамах.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Это пока..

Den пишет:

Это показывает отношение индейцев к селекции. Даже в самом Тауантинсуйу картофель рос далеко не по всей территории. Ибо лениво.

???

Т.е. заставить тропическое растение плодоносить в горах, вывести двести с лишним сортов — это лениво???

Den пишет:

Коллега если говорить о пограничных крепостях то хватит и бобовых с кукурузой.

И надолго ли? Почему у нас именно зерно в Сибирь слали?

Den пишет:

В военном деле — провал. Будь у инков сталь, колесо, верховое и тягловое животное были бы совсем другие расклады.

Пример верхового животного приведете? Или тяглового? Да даже тарпаны на 30 см выше тапиров, ослы — еще больше. И это не говоря о том, что лошади могут жрать почти что все, а тапирам подавай влажные растения. Хороший аналог с буйволами — они из Юго-Восточной Азии даже после одомашнивания никуда не ушли ибо тоже требовали сочные растения ежедневно.

И в сухие Анды или Мексиканское нагорье их не перетащить.

Den пишет:

Передергиваете. Не в разгар, а после победы Суллы или Октавиана соответственно. Но в целом я придерживаюсь противоположного мнения. Что римляне бы перемололи или инкорпорировали пришельцев и позаимствовали у них все полезное.

Про Суллу — можно допустить. Серториан еще сражается типа.

А с Октавианом — какое сравнение???

Позволю себе напомнить, что Писарро вступил в контакт с Атауальпой в тот момент когда тот еще в столицу не вступил (её один из его генералов взял уже поле появления испанцев, но до начала переговоров) и у противников Атауальпы войска еще оставались...

У Рима только одно преимуществу тут будет — недавняя республиканская история. Захвата и уничтожение Суллы или Октавиана может и не привести к параличу власти... Хотя... если одновременно с Суллой выбить/захватить весь Сенат. Потом Сертория с марианцами заманить на переговоры и от их имени "покомандовать" ... не рискну на Рим ставить.

Правда тут против пришельцев второй фактор сработает — Митридат есть, галлы... Все примерно одинакового уровня развития. Они-то Рим и поделят. У инков такого не было — все соседи раздавлены...

Den пишет:

Посмотрите результат расшифровки генома коровы. Как минимум один из центров — в Европе.

Не могли бы Вы ссылку привести.

Потому как максимум что мне известно это то, что современная корова является потомком различных диких популяций Африки, Азии и Европы.

Но как из этого можно сделать вывод о том, что её в Европе одомашнивали (и тем более — когда это совершено было) я не понимаю.

Den пишет:

И еще раз — посмотрите ареал бизона! Он до 25-го градуса к югу вообще-то! Это что умеренный пояс???
Что мешало то приручить?

Не знаю. Может злобность, может какой другой фактор...

Но если верить Википедии — бизона и европейцы не смогли одмашнить.

В Кентукки и Иллинойсе делали попытки сделать бизонов домашним животным, но безуспешно. Однако от скрещивания самца-бизона с обыкновенной коровой получаются приручаемые гибриды, которые лишены горба, но сохраняют длинные волосы на передней части тела. В неволе бизоны жили до 14 лет, и в некоторых зоологических садах удавалось получить от них потомство и воспитать его.

В качестве оффтопа — надеюсь Вы не будете спорить, что то что удавалось достичь в некоторых зоосадах/зоопарках нельзя переносить на возможность приручить.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Сергей пишет: Попыт..

Сергей пишет:

Попытаюсь что-то аккумулировать: только не пинайте сильно. Какие-то названия и впрямь можно думаю, взять из книги, что-то придумать.

Рекомендую предварительно ознакомиться:

http://www.mesoamerica.ru/

В особенности по

http://www.mesoamerica.ru/indians/north/index.html

А то у меня от предложенных государств волосы дыбом встали...

Ирокезско-алгонкинские противоречия... Ахманов ладно — он фантастику писал, но Вы ???

И обратите внимание на вот это:

Современная наука придерживается мнения, что большинство живущих ныне на севере народов (ирокезы, алгонкины, сиу) пришло с юга, из Калифорнии и ее окрестностей, где отсиживалось после бегства из Британской Колумбии от надвигавшегося ледника. Причем племена ирокезов и алгонкинов появились на севере только около 900 года н.э. В свою очередь предполагается, что в Британскую Колумбию они пришли... из Калифорнии, преследуя предыдущий отступавший ледник. На этом очень отдаленном моменте истории их следы теряются, и что было с ними до этого уже совершенно неизвестно. Калифорнию же (с ее сотнями этнических групп) считают родиной и многих юго-восточных народов, что превращает ее просто в «прародину» коренных американцев, тем более что неизвестно как они там оказались.

http://www.mesoamerica.ru/indians/north/culture.html

Это я к тому, что возникновение государств в Северной америки от ледников будет зависеть ОЧЕНЬ сильно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Игорь пишет: Так Ег..

Игорь пишет:

Так Египет и Междуречье моложе Анатолии, но в общем даже считая 5 тыс до нэ(первые города в Междуречье) получаем разницу в 3 тыс лет.

Коллега вы о других вещах говорите. Я сравниваю группу городов-государств принадлежащих одной цивилизации с другой такой же группой. Майя и ольмеков начала 2-го тыс. до н.э. с такими же номами Египта и Шумером начала 3-го тысячелетия до н.э. Разница 1000-1200 лет (если принят имеющую место быть более позднюю датировку).

Если же хватать первые города то я тоже заюзаю Карал который начало 3-го тысячелетия до н.э. и рядом с которым названные вами города Междуречья 5-го тыс. до н.э. (причем не начала а конца ) нервно курят. Эриду (который вроде древнейший в Междуречье) в период расцвета раз в шесть меньше Карала.

Так что как ни крути а вытанцовываются те же 1000-1200 лет разницы. Ну и представьте, что инки на техническом уровне Китая, а ацтеки Рима 3-го века нашей эры.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: Когда..

Радуга пишет:

Когда рис в Европе появился? А в Китае?

А зачем в Европе? Может давайте посмотрим когда он в ЮВА появился например? Давайте все же сравнивать сопоставимые расстояния. Вот и замеряем от средних Анд до Мексиканского нагорья. Аж в Закавказье он уже в 3 веке до н.э. А в Китае если верить тому же Маоисту в 4 тыс. до н.э.

Нет сами китайцы пишут конечно другое, но вы таки верите?

Сравним с Америками?

Радуга пишет:

Самые дальние гиптезы относят Маис в 7 тысячелетию. В Евразии же точно известно про Иерихон на тысячу лет раньше.

И? Каковы успехи по распространению за восемь тысячелетий до прихода Колумба?

Сравним с тем как была распространена пшеница скажем в 5-м веке нашей эры? Раз разница в тысячелетие?

Верный ответ — везде где может расти в Старом Свете. Ну и что вы хотели сказать этим сравнением?

"И к чему весь эмоциаональный пост???" (с) Радуга

Радуга пишет:

Да потому что они оба спеицалистами являются. И квалификацию друг друга знают.

А я удивляюсь когда специалисты справочников не читают.

Радуга пишет:

Вот только горный тапир на Мексиканском нагорье не живет. Он вообще дальше Анд Южной Америки не выбирается. И к ему весь эмоциаональный пост???

К тому что его не приручили в Андах К тому что все виды американских тапиров близкородственны и следовательно вывести из центральноамериканского животное способное жить в горах тоже можно Коллега все это написано. Вы серьезно элементарных вещей не понимаете?

Радуга пишет:

В целом у меня впечатление сложилось, что Вы регионы несколько смешиваете. В то время как у Мексики и прилегающих районов одни проблемы, а в Южной Америке — другие.

Я не смешиваю Я много раз написал, что главная проблема индейцев, что у них нет контакта на уровне Старого Света.

Радуга пишет:

Что же касается анд, то тапир ламам проигрывает как транспорт.

Коллега вы знаете если подходить с такими мерками то лошадь тоже на Кавказе проигрывает козе... Но вот как-то главным транспортным животным коза не является

Радуга пишет:

Почему у нас именно зерно в Сибирь слали?

Потому что идиоты имхо. По крайней мере извраты с пшеницей на Аляске вместо того чтобы посадить пригодные к климату растения это что-то

Радуга пишет:

Вы не учитываете, что цивилизации Южной Америки возникали на высотах гораздо выше 1300 метров? И как её одомашнивать?

Коллега я русским по белому написал где ее надо одомашнивать. Как еще написать я право не знаю...

Радуга пишет:

Пример верхового животного приведете? Или тяглового?

Да. Тапир-тапир.

Радуга пишет:

Да даже тарпаны на 30 см выше тап

"Даже" это хорошо. Тарпаны это хорошо. Из тарпанов выведены современные лошади. И вы не правы — разница 15 см.

Самые крупные породы домашних лошадей от 175 до 190 см. Ну пусть крупные домашнии тапиры после селекции будут от 160 до 175 см. Это вполне на уровне.

Радуга пишет:

Но как из этого можно сделать вывод о том, что её в Европе одомашнивали (и тем более — когда это совершено было) я не понимаю.

Коллега геном коровы не я расшифровывал. Погуглите на эту тему. Я читал какую-то попсу, но точно помню: два центра — один в Европе, другой в Азии.

Как вижу про ареал бизона вам сказать нечего? Так и запишем...

Радуга пишет:

Не знаю. Может злобность, может какой другой фактор...

Радуга пишет:

если верить Википедии

Ну погнали тогда верить Вики.

Канада, США и Мексика в общегосударственном масштабе рассматривают бизона и как дикое животное и как домашний скот

В чем проблема?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Потому ч..

Den пишет:

Потому что идиоты имхо.

И что же по вашему должно было кормить Сибирь в 17 веке?

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Олег пишет: И что ж..

Олег пишет:

И что же по вашему должно было кормить Сибирь в 17 веке?

Я вообще-то про более поздние времена. Зерно везли отнюдь не только в 17-м. Ну и заточенность на пшенице мне не ясна.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Ну и зат..

Den пишет:

Ну и заточенность на пшенице мне не ясна.

Насколько я понимаю — резкоконтинетальный климат юга Сибири куда более благоприятен пшенице, чем климат севера России (где лучше рожь).

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Ответить