Развитые индейские государства Северной Америки

[HTML_REMOVED]Telecharger des programmes gratuitement[HTML_REMOVED]

PKL

Коллега и что это было?

Den пишет:

Нет сами китайцы пишут конечно другое, но вы таки верите?

С китайскими данными никто не спорит вообще-то. СПорят — можно ли считать микроостатки риса в местах стоянок свидетельством окультуривания. Но если для маиса их считают — то значит и для риса они корректны.

Den пишет:

Сравним с тем как была распространена пшеница скажем в 5-м веке нашей эры? Раз разница в тысячелетие?

Ну если желаете...

Маис выращивали практически по всей территории Северной Америки — от ирокезов до майя... Плюс все горные районы Южной Америки. И в чем проблема-то? Насколько я знаю в Амазонии он до сих пор не растет. А других потенциальных регионов для его распространения я не вижу.

Den пишет:

К тому что его не приручили в Андах

Зачем? Чем он лучше ламы, альпако, викуньи, морской свинки??? Это помимо того, что он к пище чрезвычайно прихотлив.

Den пишет:

К тому что все виды американских тапиров близкородственны и следовательно вывести из центральноамериканского животное способное жить в горах тоже можно

Вы это биологу Еськову скажите...

И, кстати, в горах может и можно вывести. Типа кавказских. А в сухих горах? Проблема не в высокогорье, проблема в воде и мягкости растений. Ну не живет эта сволочь в засушливых районах.

Den пишет:

"Даже" это хорошо. Тарпаны это хорошо. Из тарпанов выведены современные лошади. И вы не правы — разница 15 см.
Самые крупные породы домашних лошадей от 175 до 190 см. Ну пусть крупные домашнии тапиры после селекции будут от 160 до 175 см. Это вполне на уровне.

Вот только на тарпанах и ослах можно ездить сразу. А на тапире — нет. И поэтому первых имеет смысл одомашнивать, а вторых — нет.

Den пишет:

В чем проблема?

Да в том, что попытки одомашнить бизона провалились. На текущий момент. Одомашнены только метисы.

Радуга пишет:

Зачем? Чем он лучше ламы, альпако, викуньи, морской свинки??? Это помимо того, что он к пище чрезвычайно прихотлив.

Радуга пишет:

Вот только на тарпанах и ослах можно ездить сразу. А на тапире — нет. И поэтому первых имеет смысл одомашнивать, а вторых — нет.

Коллега сколько от вас можно узнать нового и гм... экзотического о тапирах...

Но я по природной злобности предпочитаю верить книжкам:

В деревнях можно часто видеть детенышей тапиров, взятых от убитых матерей. Они быстро становятся ручными, берут соску с молоком, а в возрасте немногих недель хорошо едят вареные овощи и кашу. Позднее тапиры кормятся листьями и травой и особенно любят листья и молодые початки кукурузы. Деревенские детишки катаются на ручных тапирах верхом. Говорят, что колонисты в прошлом веке с успехом пахали, запрягая ручных тапиров в плуг. В неволе тапиры доживали до 30 лет.

Ну просто офигенно прихотливое и бесполезное животное ага. Ни ездить ни пахать на нем ну никак нельзя... А ест то! Траву и листья — ужас-ужас... не прокормить

Морская свинка то она завсегда полезнее

Радуга пишет:

И, кстати, в горах может и можно вывести. Типа кавказских. А в сухих горах?

А нафига? Еще раз — тапир живет на половине территории Перу и Боливии, в восточных районах Эквадора и почти везде в Колумбии. Я уж молчу про Юкатан и окрестности. Мест где люди могут его приручить завались.

Радуга пишет:

Вы это биологу Еськову скажите...

Сказал. У него премодерация в ЖЖ включена. Судя по тому что сообщение не пропущено — он не внял Ну да после ряда его заяв в теме я понял что ныне живущие млекопиты это явно не его сильная сторона

Радуга пишет:

Да в том, что попытки одомашнить бизона провалились. На текущий момент.

Коллега что делает ок. полумиллиона бизонов в домашних стадах Америки?

Den пишет:

Я сравниваю группу городов-государств принадлежащих одной цивилизации с другой такой же группой. Майя и ольмеков начала 2-го тыс. до н.э. с такими же номами Египта и Шумером начала 3-го тысячелетия до н.э. Разница 1000-1200 лет (если принят имеющую место быть более позднюю датировку).

Ну, если хотим по честному, то письменным культурам Евразии 5т. лет назад будут соответствовать культуры конца 1 т. до н.э. в Месоамерике. При этом в Евразии Индо-шумеро-египетские связи ускоряют развитие, в Месоамерике ольмеки, сапотеки, протомайя все равно образуют один регион.

Den пишет:

Давайте все же сравнивать сопоставимые расстояния. Вот и замеряем от средних Анд до Мексиканского нагорья. Аж в Закавказье он уже в 3 веке до н.э.

Вот она, разница между меридиональной и широтной связностью

serGild пишет:

Вот она, разница между меридиональной и широтной связн

Никакой. Сравним Китай и Индонезию по тому же показателю?

serGild пишет:

письменным культурам Евразии 5т. лет назад будут соответствовать культуры конца 1 т. до н.э. в Месоамерике

На чем основан этот вывод?

Den пишет:

На чем основан этот вывод?

На времени появления письменности.

Радуга пишет:

А то у меня от предложенных государств волосы дыбом встали...
Ирокезско-алгонкинские противоречия... Ахманов ладно — он фантастику писал, но Вы ???

Ну все мы в той или иной степени фантазируем... Спасибо за ссылки, очень интересно, прочитал.

Но ведь моя альтернатива из того исходит, что индейцы создали именно ГОСУДАРСТВА. Т.е. все эти многочисленные индейские племена посепенно объединялись в более крупные и т.д. Вспомним нашу историю: куча восточнославянских племен, потом 12 союзов племен, потом княжества, потом одно централизованное государство. То же будет и тут.

Сергей пишет:

Но ведь моя альтернатива из того исходит, что индейцы создали именно ГОСУДАРСТВА. Т.е. все эти многочисленные индейские племена посепенно объединялись в более крупные и т.д. Вспомним нашу историю: куча восточнославянских племен, потом 12 союзов племен, потом княжества, потом одно централизованное государство.

1. Время появления индейцев в Вудленде.

   Они туда только в 9ом веке придут. Это алгонкины-охотники. Ирокезы еще позже, а развитые алгонкины (земледельцы) вообще за ними... Какие там государства возникнуть могут???

   И сколько? Про алгонкино-ирокезские войны можно эпопею писать... Ну нереально объединить ирокезов с оджибве и гуронами в одно государство. Никоим чудом. Так что в Северном Вудленде и Приозерье — не менее двух государств (оджибве-алгонкино с севера от Озер, союзное ему гуронское на реке Св. Лаврентия и враждебное им ирокезское). Скорее всего еще будет государство эри (сюга от озер), союзное ирокезам и подерживающее контакты с сиу Прерий (по принципу — враг оджибве = наш друг). Вероятность объединения оджибве и ирокезов — почти нулевая, только через геноцид.

   Далее юг. Пять развитых племен — чероки, чикасо, чокто, крики, семинолы... Вероятность, что войны между чикассо и чокто удастся избежать — очень мала. Т.е. создание единого государства тоже под вопросом.

   Вот у меня и полчается, что постоянное государство не возникнет там никоим чудом.

   Т.е. массачусетское государство может и будет (ирокезы), но к северу от него обязательно должно быть государство гуронов. При том, что во главе обоих стоят ирокезские народы — культурные различия кардинальны, в первую очередь в отношении к алгонкинам. Гуронов ирокезы будут считать предателями своего народа.

   С Тайонеллом еще веселее. Так далеко на юг они не продвинутся никоим чудом. Это небольшое государство на южном берегу Великих Озер, союзное Ирокезскому (аналог — эри). Враждую они с очень сильным государством оджибве на северных берегах Великих Озер.

   Одиссар... — распадается на несколько государств. Предполагаю., что как раз на пять (чероки, чокто, чикассо, крики — несомненно, плюс семинолы как крикские переселенцы). И никаких попыток освоить Антильские острова они не предпринимают (и не успевают, и ресурсы от внутренних разборок не отвлечь). Заселение Карибского басейна оно только с юга будет. Мейтасса, кстати, тоже не появится — она под эту пятерку попадает.

   По Прериям ситуация тоже другая. Там очень быстро возникает два государства (сиу на северо-западе и шошонов/команчей на востоке и юге). Оба они окажутся достаточно централизованными. Соответственно, никаких "временных государств" нет. Два жестких, централизованных хищника. (не надо смотреть на Великие Степи Евразии — Великие равнины от них отличаются кардинально).

   Пуэбло — под вопросом. Х/з как они с команчами здесь контактировать будут.

   И то я перебрал только те народы которые в РИ быстро переняли все европейские новинки, а до того были лидерами в развитии. "Храбрецы" типа могиканов и саскваханнов, ничем кроме войн не отмеченные в рассмотрение не попали.

Den пишет:

Ну просто офигенно прихотливое и бесполезное животное ага. Ни ездить ни пахать на нем ну никак нельзя... А ест то! Траву и листья — ужас-ужас... не прокормить

Не прокрмить вообще-то. Им молодые початки кукурузы требуются или варнеые овощи. Проще сказать — влажная растительность. Сочная. С коей на мексиканском нагорье и в Андах проблема.

Ездили на нем только дети, что в Вашем отрывке отмечено. А запрягание тапиров в плуг — это на уровне того, что мне тут рассказывали как на свниьях пашут. Слухи...

Den пишет:

Коллега что делает ок. полумиллиона бизонов в домашних стадах Америки?

Вы те стада видели? По Дискавери как-то показывали.

бродит стадо по частной земле — считается домашним. Площадь ранчо — тысячи акров. Хозяин их эпизодически отстреливает (с разрешения соответствующих органов — про это и фильм был). Другого использования — нет. И чем это от индейской практики отличается????

Коллега, попытки одомашнить бизона на начало 20го века провалились. Его нельзя никуда запрячь, его нельзя стричь, его нельяз доить. Максимум чего удалось добиться — выпустить на теже пастбища коров, бизоны их покроют, а делята получаются крупнее обычных и легко приручаемые. Все.

Коллега Радуга, спасибо большое! Очень ценные советы, дающие повод для больших размышлений.

Хотя, вот Вы пишите, что например, на Юге Атлантике 5 племен никогда не объединяться. Но кто, скажем, мог предположить, что древляне, поляне, северяне и разные там вятичи создадут единое госвударство. Но... появился великий (воистину великий) князь — и объединил их. А другие князья докончили. Так что, может быть, хоть одно государство пойдет по этому пути...

Коллеги, у меня 2 вопроса:

1). Есть ли АИ книги (не фантастика!!) по данной теме (т.е. про индейские высокоразвитые государства региона)

2). Что такое Семь Городов Сиболы, которые искали европейцы на Юго-Западе США?

Заранее спасибо.

Сергей пишет:

2). Что такое Семь Городов Сиболы, которые искали европейцы на Юго-Западе США?

Легенда, не имеющая к реальности никакого отношения.

Сергей пишет:

Но кто, скажем, мог предположить, что древляне, поляне, северяне и разные там вятичи создадут единое госвударство.

Сколько они сосуществовали в РИ до объединения???

А сколько индейцы? ЕМНИп намного дольше.

Плюс такой фактор как язык. Чероки — из ирокезов, прочие — из мускогов. Сразу получаем языковой барьер. При соспоставимых численности и развитии ... вероятность объединения крайне мала.

Т.е. они с криками не объединятся. Семинолы могут появиться, могут и нет — это один черт теже крики, только на юг ушедшие и из Конфедерации криков вышедшие. Т.е. на востоке — минимум два государства (да и контроль над идейными противниками сомнителен — так что скорее пять).

На западе... теоретически объединение возможно, неразрешимых противоречий вроде бы нет... Но есть одно но. В РИ предельно воинственные чикассо нападали на всех подряд, и именно чокто возглавили отпор им. Раз в РИ возник этот конфликт, который так и не был разрешен — так он возникнет вне зависимости от уровня технического развития. И то что о противоречиях неизвестно — не означает, что их не было.

Радуга пишет:

Маис выращивали практически по всей территории Северной Америки — от ирокезов до майя... Плюс все горные районы Южной Америки. И в чем проблема-то?

Радуга пишет:

Не прокрмить вообще-то. Им молодые початки кукурузы требуются или варнеые овощи

... коллега у вас когнитивного диссонанса не возникает?

В чем проблема то?

Радуга пишет:

Ездили на нем только дети, что в Вашем отрывке отмечено

И что? Это не самый крупный вид тапира. Лично в моей АИ "других индейцев" его приручат ольмеки и майя. А тамошний крупнее. Ну и не будет альтернативы для взрослых в виде лошади.Радуга пишет:

И чем это от индейской практики отличается????

Наличием стабильного источника мяса. Одного из самых полезных для человека на планете. Но можно конечно не приручать, а ныть про белковое голодание... Как индейцы.

Радуга пишет:

Его нельзя никуда запрячь, его нельзя стричь, его нельяз доить.

Я что-то из этого предлагал? Нет. Только мясное скотоводство. Кстати, даже разведение лошадей с этого начиналось. А за тысячи лет доместикации много чего может вывестись...

Волки знаете ли тоже хреново приручаются. Даже соответствующая поговорка есть

Den пишет:

Одного из самых полезных для человека на планете. Но можно конечно не приручать, а ныть про белковое голодание... Как индейцы.

А индейцы про это "ныли"??? Разве кто-то из историков говорит о белковом голодании среди индейцев Америки?

Это максимум к индейцам Юкатана относится, и то в очень краткий временной период.

Den пишет:

... коллега у вас когнитивного диссонанса не возникает?
В чем проблема то?

В том что тапиру требуется больше кукрузы чем человеку (за счет того, что нужны именно молодые початки). Разводим тапиров — уменьшаем численность людей.

Радуга пишет:

Разводим тапиров — уменьшаем численность людей.

Э-э... так кто с этим спорит? Большая численность населения андийского и мезоамериканского регионов и была от того, что все площади задействованы под земледелие. Если часть под пастбища, да еще и подкормка скота, то людей будет меньше. С другой стороны — продуктивность выше.

В общем за все надо платить... Ваша аргументация из разряда призывов против развития медицины т.к. снижается естественный иммунитет популяции.

Радуга пишет:

В том что тапиру требуется больше кукрузы чем человеку (за счет того, что нужны именно молодые початки).

Коллега кстати можно данные, что оные початки именно жизненно необходимы? На уровне например приводимого здесь выше лосиного рациона.

Олег пишет:

Легенда, не имеющая к реальности никакого отношения.

Понятно, что легенда. Но хотелось бы немного узнать ее суть.

Den пишет:

Коллега кстати можно данные, что оные початки именно жизненно необходимы? На уровне например приводимого здесь выше лосиного рациона.

Нафиг они не нужны (в смысле — едят с удовольствием, но не критично ибо замен море). Тапирам требуется любая растительная пища, но влажная и мягкая.

Den пишет:

Ваша аргументация из разряда призывов против развития медицины т.к. снижается естественный иммунитет популяции

Не согласен.

Я пытаюсь сказать, что тапиры — это животные влажных джунглей. Критично зависящие от воды и влажной растительности. В других регионах они не могут себя прокормить сами.

В сравнении с лошадьми/коровами — те пищу добывают все-таки самостоятельно. Их не приходится кормить, максимум подкармливать. Тапир же скорее декоративное животное, которое требует постоянной заботы.

Даже пример с зимами некорректен будет. Да, сено на зиму запасают, но тапиру-то требуется траву размягчать (т.е. варить или замачивать).

Плюс к этому — они слишком малы. Да, после целенаправленной селекции они наверняка станут больше, но зачем её (сеекцию) начинать. Ведь изначально тапир не может быть ни верховым, ни тягловым животным.

Про тягловых поясню — в тех регионах где он распространен нет резона вспахивать поля (с небольшого поля собирается достаточный урожай). А где этот смысл есть — тапиры не водятся.

Если же говорить о разведении его на мясо, так свинки/собаки/птицы лучше за счет скорости набора веса и неприхотливости к пище.

Сергей пишет:

Но хотелось бы немного узнать ее суть.

Поищите в этой книге Рамсей Р "Открытия, которых никогда не было". Вообще хорошая книга.

Ivto пишет:

Смотрим, какие группы народов расселились по материку наиболее сильно. Особенно, во внутренних областях. Причем, по большинству природных зон. Это индоевропейские, семитские и алтайские группы. И все они относятся к народам с развитой культурой коневодства.

это смешно, как смешивать соленое с фиолетовым... Семиты вышли с ГОР Загроса и смели БАНАНОВЫЕ государства Месопотамии, а вот развитых шумеров не смогли. В древности самыми крупными спецами по коневодству были митанни, многие считают, что они родственны северо-кавказцам, а те так и не покорили больших пространств, значит дело бало не в машине, просто.......

А вот просто такой вопрос в дополнение к спору Дэна и Радуги. Просто предположим, что индейцы переносятся (волею "летучих мышей") из 1490 г. н.э. в 1490 г. ДО н.э. Что тогда? Как они встретят колонизаторов? Или сами откроют Америку? У кого какие мысли?

а перенос всех индейцев или отдельных племен?

Shaman пишет:

В древности самыми крупными спецами по коневодству были митанни, многие считают, что они родственны северо-кавказцам, а те так и не покорили больших пространств, значит дело бало не в машине, просто.......

Значит можно считать условием необходимым, но недостаточным.

Ездовые тапиры, конечно, представляются фантастикой :)

Хотя — почему бы и нет? Изначально как объект мясного скотоводства, потом — упряжь, затем — под седло.

Но даже если не ударяться в экзотику. У индейцев в общем-то были исходные формы для появления аналогов практически всех основных евразийских домашних животных. Волки, бизоны, бараны, козы, карибу в наличии. Насчет "нельзя одомашнить" — крайне сомнительно. Ни дикие лошади, ни волки, ни кабаны, ни дикие кошки не являются животными дружелюбными. По поводу дружелюбности тура тоже очень болшие сомнения, КРС оно вообще несвойственно (обычный домашний некастрированный бык — тот еще подарок). И ничего, собак/свиней/лошадей/коров/котов используем в хозяйстве вовсю. Века упорной работы деляют свое дело.

С верховым животным да, засада на первый взгляд. По логике, такле животное должно быть одомашнено в пампасах/прериях. А лошадей там выбили.

Бизона под седло наладить разве.

Shaman пишет:

а перенос всех индейцев или отдельных племен?

А давайте всех! Кто думает, что будет?

Без прогресорства — ничего не будет...нового (в целом)

Faergal пишет:

Без прогресорства — ничего не будет...нового

Ну, коллега, не согласен! Нет, ну индейцы Огненной земли можт и останутся на том же уровне, но инки, ацтеки, майя, ирокезы, гуроны!!! Им же ТРИ Тысячи лет форы! Думаю, что что-то да изменится!

Faergal пишет:

Без прогресорства — ничего не будет...нового (в целом)

А вы думаете в РИ прогрессоров не было? Вспомните мертвый город у инков и мегалиты у майя...

Сергей пишет:

ацтеки, майя

Эти и сами загнивали, без конкисты...

Сергей пишет:

ирокезы, гуроны

Земля столько родить долго не сможет;) не будет их феноменальных урожаев=конец...

Сергей пишет:

инки

Особености с/х не дадут сильно продвинутся...