Успех Сицилийской экспедиции - 414 до н.э.

Никий через перебежчика узнал о грядущей высадке Гилиппа и поймал того на марше между Химерой и Сиракузами. В неравном бою (спартанцы располагали около 2000 человек, афиняне — 3500) спартанский генерал был окружен и потерпел сокрушительное поражение. Его солдаты были частью перебиты, частью взяты в плен и проданы затем в рабство.

Никий смог без проблем достроить стену вокруг Сиракуз, а после прибытия Демосфена и уничтожения сиракузского флота исход войны стал очевиден. Сиракузы подписали капитуляцию.

После получения ресурсов Сицилии афиняне смогли перекупить часть малых союзников Спарты и обеспечили нейтралитет Персии. Кроме того, чувствуя неизбежное поражение спартанцев, их союзники стали сами переходить на афинскую сторону — "зеркало" реала.

К 403 г Спарта осталась в изоляции, однако продолжала сопротивление. В результате после двухлетней осады город пал, и был до основания разрушен союзниками.

Афины добились своей цели и стали абсолютным гегемоном греческого мира.

Что дальше?

sas пишет:

Надо,чтобы никто гермы не разрушил ;)

Ой, не думаю, что наличие Алкивиада повлияет на афинскую армию положительным образом, учитывая его трения с Никием

sas пишет:

Надо,чтобы никто гермы не разрушил

Похожее было у Тертлдава. Результат — тирания Алкивиада.

А гегемония Афин долго не продержится, как и любого другого полиса в условиях 4 века.

Роберт пишет:

А гегемония Афин долго не продержится, как и любого другого полиса в условиях 4 века

А если они начнут перестраивать систему в сторону централизации власти? Сначала в ближних полисах, а потом и по всему средиземноморью? Т.е эдакий эллинистический Рим в принципе невозможен?

Да Афинский морской союз и так был централизованнее некуда, за это их и ненавидели.

Нет, Грецию можно было объединить либо извне (Македония, Рим), либо давлением внешней угрозы (Персия).

Роберт пишет:

за это их и ненавидели.

"Мышки плакали, кололись, но продолжали есть кактус" (с)

Я в смысле, что альтернативы ТАКИМ Афинам в Греции просто не будет. Возможность выступления против лидера всего Делосского союза вместе взятого я гневно отметаю Не договорятся.

Возможно, будет иметь место аналог союзнической войны, примерно с теми же результатами

Han Solo пишет:

Не договорятся.

При поддержке Персии или Карфагена — легко.

Роберт пишет:

или Карфагена — легко.

Это игра обоюдоострая, афиняне тоже могут сыграть на ненависти ливийцев к Карфагену

Просто интересно, что помешает Афинам пойти по римскому пути и интегрировать элиту зависимых полисов?

Жадный демос, ни с кем не желающий делиться гражданством.

Роберт пишет:

При поддержке Персии или Карфагена — легко.

Именно.Дадут персы денюжек,и в битве при Левктрах Эпаминонд разобьет не спартанскую, а афинскую армию :)

Гм. Я конечно не спец по античной истории, но ведь и в РИ в Риме граждане не очень хотели делиться правами. В чем принципиальная разница Афин?

sas пишет:

Именно.Дадут персы денюжек,и в битве при Левктрах Эпаминонд разобьет не спартанскую, а афинскую армию :)

Думаю, что в этом мире Эпаминонда не будет. Тут вообще подъем Фив маловероятен

Den пишет:

В чем принципиальная разница Афин?

У римлян была сложная лесенка статусов — полноправные граждане, латинские граждане, союзники без права голосования в римском собрании, или права брака с римлянами и т. п. Любой союзный полис могли за хорошее поведение продвинуть на ступеньку вверх. Греки ни до чего подобного не додумались.

Han Solo пишет:

Думаю, что в этом мире Эпаминонда не будет. Тут вообще подъем Фив маловероятен

Почему нет? будут деньги,будет и подъем.Хотя, может этобудутне Фивы,только и всего...

sas пишет:

Почему нет?

Спарта слабее Афин и так эффективно контролировать усиление тех или иных полисов не смогла. Афины — другое дело.

Han Solo пишет:

В неравном бою (спартанцы располагали около 2000 человек, афиняне — 3500) спартанский генерал был окружен и потерпел сокрушительное поражение. Его солдаты были частью перебиты, частью взяты в плен и проданы затем в рабство.

Это неравенство = перевесу спартанцев.

ВОт небольшой пример с Хлегие:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5479&mid=77193#M77193

Радуга пишет:

Это неравенство = перевесу спартанцев.
ВОт небольшой пример с Хлегие:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5479&mid=77193#M77193

1.Не говорится сколько со спартанцами было илотов и периэков ;)

2.Из этих 2000 воинов Гилиппа вряд ли наберется теже 320 спартанцев.

Han Solo пишет:

Спарта слабее Афин и так эффективно контролировать усиление тех или иных полисов не смогла. Афины — другое дело.

Вообще-то это Ваше личное мнение. Его еще как-то можно признать правомерным по отношению к "островам",но вот суша...

Радуга пишет:

Это неравенство = перевесу спартанцев.

Вообще-то в этой армии было всего 100 гоплитов, остальные — легкая пехота, конница и контингенты союзников.

Спартанцы составляли в армии едва ли половину.

Han Solo пишет:

Спартанцы составляли в армии едва ли половину.

Вообще-то 1000 спартиатов для данного отряда-это слишком жирно...

sas пишет:

Вообще-то 1000 спартиатов для данного отряда-это слишком жирно...

Как бы то ни было — преимущество (и явное) на стороне Никия и его армии

Han Solo пишет:

Как бы то ни было — преимущество (и явное) на стороне Никия и его армии

так я о том,что столько спартиатов там не было

Han Solo пишет:

Как бы то ни было — преимущество (и явное) на стороне Никия и его армии

При двадцатикратном первесе на Сфактерии афиняне шли в бой чуть ли не в страхе. А при трехкратном?

Объяснение sas-а про 100 спартиатов — убедительнее..

Радуга пишет:

При двадцатикратном первесе на Сфактерии афиняне шли в бой чуть ли не в страхе. А при трехкратном?

Там тоже все не так просто. вполне возможно,что вместе со спартанской морой была еще толпа воинов "не спартиатов"-о них, кстати практически всегда забывают. Так что возможно перевес был и поменьше,чем двадцатикратный.Правда,что-то мне все эти обсуждения не нравятся.Надобудетдо своего Фукидида добраться и посмотреть...

sas пишет:

§Ї§С§Х§а§Т§е§Х§Ц§д§Х§а §г§У§а§Ц§Ф§а §¶§е§Ь§Ъ§Х§Ъ§Х§С §Х§а§Т§в§С§д§о§г§с §Ъ §б§а§г§Ю§а§д§в§Ц§д§о...

So they sailed through the strait and, touching by the way at Rhegium and Messena, reached Himera. They persuaded the Himeraeans to make common cause with them, and not only to join in the expedition themselves, but to supply arms to all their unarmed sailors, for they had beached their ships at Himera. They then sent to the Selinuntians and told them to come and meet them with their whole army at an appointed place. The Geloans and certain of the Sicels also promised to send them a small force; the latter with the more alacrity because Archonides, a Sicel king in these parts who was a powerful man and friendly to the Athenians, had recently died, and because Gylippus seemed to have come from Lacedaemon with hearty good-will. And so, taking with him about seven hundred of his own sailors and marines for whom he had obtained arms, about a thousand Himeraean infantry, heavy and light-armed included, and a hundred Himeraean horsemen, some light-armed troops and cavalry from Selinus, a few more from Gela, and of the Sicels about a thousand in all, Gylippus marched towards Syracuse.

Здесь про спартиатов ничего но не мог же он совсем без своих людей отправиться. Значит небольшое количество спартанцев в экспедиции наверняка участвовало.

Han Solo пишет:

Значит небольшое количество спартанцев в экспедиции наверняка участвовало.

Ага,10-20 :)

Ну хорошо, давайте сделаем допущение, что став гегемоном Афиняне были ВЫНУЖДЕНЫ как-то приближать своих союзников, расширяя их права и т.д. В привилегированное положение попадут прежде всего старые союзники Афин, побежденные же в Пелопоннесской войне — в частности, Коринф и Сиракузы будут жестоко эксплуатироваться.

Скорее всего на рубеже 5-4 вв. грянет большая война с Карфагеном за Сицилию, с переносом боевых действий в Африку. Результат — захват Афинским союзом всей Южной Италии, провансальского побережья Галлии и Киренаики

Han Solo пишет:

став гегемоном Афиняне были ВЫНУЖДЕНЫ как-то приближать своих союзников, расширяя их права

Я в периоде не специалист, но из вынуждены не вытекает напрямую — станут. Вы уверены, что они дойдут до "лесенки"? Потому что мне сложно представить предоставление равных прав — как-то рановато?

Han Solo пишет:

Скорее всего на рубеже 5-4 вв. грянет большая война с Карфагеном за Сицилию, с переносом боевых действий в Африку. Результат — захват Афинским союзом всей Южной Италии, провансальского побережья Галлии и Киренаики

а Персия?

sas пишет:

а Персия?

А вот с Персией интереснее. Где-нибудь к 80-м годам Ахемениды раскачают лодку Афинского союза и начнется новая междоусобица — аналог Коринфской войны. Вот тут-то Афины и пойдут на уступки союзникам — просто в страхе, что они разбегутся. Сначало полноправное гражданство дается всей Аттике, затем — наиболее политически близким полисам, остальные становятся федератами с ограниченными правами.